בתשובה לסמיילי, 14/01/08 23:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי תקרא מדי פעם מה כותבים לך? כבר נענית כאן מיליון פעם לעניין ההבדל בין הירקן לסוקרים: לירקו *אני* באה, כש*אני* רוצה לקנות ירקות:אני רוצה ממנו משהו, והוא מקבל עליו תמורה. הסוקרים מתקשרים *אליי*, כש*הם* רוצים, כדי לבקש ממני משהו ללא תמורה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
*את* רוצה או *הוא* רוצה זה אותו דבר רק הווקטור הולך לכיוון אחר וזה שקול מתמטי שאפשר להעלם ממנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מתמטית אפשר להתעלם ממנו. מה שאומר שמתמטיקה זה לא הכל בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה את יודעת אבל לא נראה שהחייכן שמע על זה אז הוא כן מתעלם מזה מה שמראה שהוא אחלה מתמטיקאי תגובה 468444 תגובה 468424 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, בגלל שהוא מיספר את הטיעונים שלו, הוא מתמטיקאי? אני מציע שהחרפה הזאת תיפול דווקא על ראשם של הפילוסופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מיספור הטיעונים מראה על סדר ונקיון של חשבונאי. חשיבה לוגית פורמלית וקיצונית מראה שהבנדם מתמטקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, כל התכונות הטובות שלו, מראות שהוא מתמטיקאי, ולא פילוסוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאתה מכיר יותר מידי מתמטיקאים או חשבונאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, ועניתי. בפירוט, לכל מה שכתבת: לירקן *את* באה כש*את* רוצה לבוא לירקן (זה יכול להיות לצורך קניית ירקות, יכול להיות לצורך בדיקת הסחורה, ויכול להיות לברוח מהגשם). לטלפונים של הסוקרים *את* עונה כש*את* רוצה לענות לטלפון. ירקות *את* קונה כש*את* רוצה לקנות ירקות. לסקרים *את* עונה כש*את* רוצה לענות לסקרים. הירקן מוכר לך ירקות כש*הוא* רוצה למכור לך ירקות. הסוקר סוקר אותך כש*הוא* רוצה לסקור אותך. הירקן לא מוכר לך ירקות בטוב ליבו. הסוקר לא סוקר אותך מטוב ליבו. הבדלים, עד עכשיו, אין. אם וכשמישהו יכריח אותך לענות לסקר זה יהיה סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה מציג את זה, אם ירקנים היו דופקים אצלה בדלת ושואלים אותה אם היא רוצה לקנות מהם, זה היה שקול לגמרי למקרה שבו היא מגיעה אל הירקנים מתי שהיא רוצה, כי הרי אף אחד לא מכריח אותה לענות לדפיקה בדלת. השכל הישר מתהפך בקברו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכל הישר לא שמע על רוכלים שעוברים מדלת לדלת? ספר לא "שקול לגמרי" לחייט: הראשון הרי תופר לך בגדים, השני בכלל מספר את שערותיך. אבל, כן, לשניהם אתה משלם על שירותיהם, שניהם משתמשים במספריים, ושניהם דואגים לצד האסתטי בחייך. בקיצור, יש הבדל בין "שקול לגמרי" לבין "שקול", בחיי לא טענתי שירקן שקול לגמרי לסוקר, כל הטענה שלי היא שמבחינת ההבדלים שאתם בחרתם לציין, אין הבדל ביניהם, שניהם רוצים להרוויח כסף, והיכולת של שניהם להרוויח אותו תלויה לחלוטין בשיתוף הפעולה שלכם. אף אחד לא מכריח אותכם לשתף פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם החבר שלי אני שוכבת כש*אני* רוצה לשכב איתו, עם האנס אני שוכבת כש*אני* עוברת ברחוב מרצוני החופשי בדיוק כשהוא עובר שם. בהחלט אין הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואומרים שהדוגמאות שלי גסות) יש הבדל. אני אסביר את זה לאט יותר, למתקשים בקהל. 1. עם החבר שלך את *מדברת* כשאת רוצה לדבר איתו. 2. עם החבר שלך את *שוכבת* כשהוא רוצה לשכב איתך. 3. עם החבר שלך את *שוכבת* כשאת רוצה לשכב איתו. 4. החבר שלך נושם חמצן ופולט פחמן דו חמצני. 1'. עם האנס שלך את *מדברת* כשאת רוצה לדבר איתו. 2'. עם האנס שלך את *שוכבת* כשהוא רוצה לשכב איתך. 3'. עם האנס שלך את שוכבת כשאת *לא* רוצה לשכב איתו. 4'. האנס שלך נושם חמצן ופולט פחמן דו חמצני. עכשיו, שימי לב: 1 מקביל ל-1'. 2 מקביל ל-2'. גם 4 מקביל ל-4'. ובכל זאת, אין לי בעיה להסכים שהאנס רע מהחבר שלך. למה? בגלל שמצאתי אי הקבלה בעלת משמעות מוסרית. 3 מוסרי, 3' לא מוסרי. המילה הקטנה הזאת "לא" הופכת את המובן של המשפט, ואת האנס לרע מהחבר שלך. כשיודעים על מה מדברים זה פשוט, כשמנסים לסמן את המטרה מסביב לחץ זה יותר קשה. כשאת ודורפל אומרים שהסוקר רע מהירקן, אתם צריכים להצביע על הנקודה בא *אין* הקבלה בין הסוקר לירקן, בדיוק כמו שעשיתי את זה כאן. שוב, נקודה בא *אין* הקבלה בין הירקן לסוקר (ושימי לב, אני לא מתחייב להמשיך עם הירקן עד הסוף, יש עוד הרבה אנשים שמוסכמים עלינו שהם לא מוסריים...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, או שאתה בכל זאת לא קורא, או שיש כאן בעיה רצינית בהבנת הנקרא. כך או כך, לא אני אצליח לתקן את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הפרוטוקול, את זאתי שאחראית גם לתגובה 468439 ולתגובה 468459? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, רק לראשונה ביניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם זה משהו. (לכל אייל שמעוניין ללמד אותי שיעור באתיקה בעתיד: אנא למד את האלמונית. ככה תגביר את ההשג שלך פי שלוש, גם תלמד אותי, גם את האלמונית, וגם תראה דוגמא אישית. ומצד שני, אם תחליט ללמד אותי ולא אותה, היא לא תלמד, ואני אצא מנקודת הנחה שאתה לא כל כך ישר, בגלל שבחרת להתעלם ממנה ולהטפל אלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי כבר יותר מפעם אחת על נקודות חוסר ההקבלה - אני לא בוחר לענות לסוקר. אני בוחר לענות למי שעשוי להיות חבר, קרוב משפחה או נציג של חברה שהתקשרתי אליה מיוזמתי, והם חוזרים אליי לבקשתי. לירקן אני בוחר להגיע, מתוך הידיעה שהוא ירקן. זו נקודת חוסר ההקבלה הראשונה. השניה היא שאני מגיע לירקן, לא הוא אליי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר: "אני לא בוחר לענות לסוקר" אתה מתכוון שהסוקר מתקשר אליך, שואל אותך: "האם היית מעוניין לענות לסקר קצר?" אתה עונה לו: "לא", והוא בכל זאת מכריח אותך לענות לו? איך הוא עושה את זה? או שאתה מתכוון לזה שהסוקר מתקשר לטלפון שלך, אתה שומע את הצלצול, מחליט לא לענות לטלפון, אבל הסוקר המרושע מכריח אותך לענות לטלפון? איך הוא עושה את זה? או שאולי אתה מתכוון לזה שהסוקר מתקשר לטלפון שלך, אתה חושב שזאת אמא שלך, עונה לטלפון, ומגלה לאכזבתך שזאת לא אמא שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר ''אני לא בוחר לענות לסוקר'', אני מתכוון לכך שכהטלפון מצלצל, ואני ניגש אליו, אני לא יודע, עד שאני מרים את השפופרת ומחליף כמה מילים, שמדובר בסוקר, וכמו שכבר הסברתי לך, יש עלות לא מבוטלת (ברצינות גמורה - נימוקים ניתנו זה מכבר) לגישה לטלפון ולהרמת השפופרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איפה אתה "לא בוחר", מי הרשע שבוחר בשבילך, ואיך הוא עושה את זה? גם לכניסה לירקן יש עלות לא מבוטלת, ולפעמים אתה יוצא בלי מה שקיוות כשבחרת ללכת לירקן (למשל, כשאתה רוצה תותים, הולך לירקן לקנות תותים, ומגלה שאין שם תותים), האם אז זאת (הכניסה שלך לחנות) בחירה של הירקן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך, אני מנחש, לתגובתו של רוב בן-יעקב - האין זה אפשרי לשדוד ממך את הבחירה החופשית, על ידי איומים או הטעיה? במידה והגזל הנ"ל איננו מכוון, האם אני נשאר פתאום עם יותר בחירה משהייתה לי אם הוא היה מכוון דווקא? במידה ויש איום - שמישהו עלול להיות זקוק לי בדחיפות, אולי אפילו עניין של חיים ומוות - האם יש לי אותה מידה של בחירה כשאני עוצר את הסרט ועונה לטלפון, למי שמתגלה להיות סוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סוקר כלשהו איים עליך או הטעה אותך? האם כשהטלפון מצלצל אין לך בחירה עם לענות או לא לענות? למה בדיוק? מי מאיים עליך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה שלי לא הייתה חופשית למהדרין. עניתי לטלפון under duress, כי יכול להיות שקרוב משפחה חוטף התקף לב. גם אם הסוקר לא התכוון להטעות אותי, אמרתי כבר, זה לא הופך את הבחירה שלי לפחות מאולצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה הוא מבלבל ומטעה עקב אסטרטגיית הדיון המתוחכמת של סמיילי. פעם היה כאן אורי פז שנהג לומר למתדיינים: "ההיסטוריה לא התחילה ממך". עכשיו אולי זהו הרגע להגיד לסמיילי ולהגיד בכלל: הסיפור לא מתחיל מרגע הצלצול. הסיפור מתחיל מכמה עובדות יותר בסיסיות: א. הטלפון הביתי מן הדגם השמרני (הלא-סלולרי) עדיין נמצא בשימוש נרחב. ב. הטלפון הוא מכשיר המשמש לשיחות חולין בין מכרים, ידידים ובני משפחה, ובצד שימוש רווח זה מהווה הטלפון גם אמצעי חשוב, מהיר ומרכזי להעברת מידע נחוץ, ובייחוד ליידוע מיידי של קרובים/ידידים/אחרים על מצבי חירום כגון תאונות, ניתוחים דחופים, לידות, פטירות וכו'. ג. מבנהו הטכני של הטלפון אינו כולל יידוע מפורט של מקבל השיחה בשאלת מקורה של כל שיחה וזהות כל מטלפן, לפני שהמקבל עונה לשיחה. למרות זאת, מרבית בעלי הטלפון נוהגים לענות למרבית צלצולי המכשיר, מן הסיבות המתוארות בסעיף ב'. ד. השערה: לו היה יידוע כמתואר בסעיף ג', לו היתה ברשת הטלפונים השמרנית, הלא סלולרית (ולמעשה אותה בעיה קיימת גם בסלולריים, מעבר לרשימה האישית של מספרי טלפונים שמנהל בעל הסלולרי עצמו), אפשרות לדעת ברגע הצלצול ולפני פתיחת השיחה, כי הגורם המטלפן הוא חברת סקרים, חברת טלמרקטינג, פרסומות מוקלטות, שיחות מוקלטות של הרב עובדיה/הרב דרעי/רבנים אחרים למיניהם, תועמלני מפלגות בתקופת בחירות ושאר גורמים שלרוב הציבור אין כל עניין בהם - רוב האנשים היו בוחרים שלא לענות כלל לגורמים מטלפנים מן הסוגים הנ"ל. ה. הגורמים המפורטים בסעיף ד' *עושים שימוש ציני בעובדות טכניות שאינן בשליטתו של מקבל השיחה*, כמתואר בסעיפים א' ו-ג', למטרותיהם שלהם (עפי"ר- הכלכליות, אם כי לא תמיד) ועפי"ר 1, בלא תמורה למקבל השיחה. וזאת כשרוב (?) מקבלי השיחות היו מעדיפים שלא לשוחח איתם אפילו מילה אחת, ועל אחת כמה וכמה שלא להיכנס לדילמות פילו-מוסריות בשאלה האם ובאיזה שלב מותר לנתק את השיחה איתם וכמה ביטויי נימוס, התנצלות ואחוות-אנוש יש להנפיק קודם לכן, שלא לפגוע בנפשו של הסוקר/טלה-מרקטר/אמ-אממו, שגם לא הצליח למצוא עבודה אחרת ובסוף גם כולם שונאים אותו. ו. ומכאן והלאה, אחרי שעובדות החיים היסודיות ברורות - בחזרה אל הדיון - הסוקר מחייג, הטלפון, בעולם שבינתיים אינו עולם מד"ב - מצלצל וסודותיו שמורים עימו, המקבל, שאינו בהכרח חובב חתולים, מקבל חתול בשק, החייכן טוען שהכל בסדר, כולם בסדר והמדינה צוהלת, ולפני שאתם ממשיכים - נא לזכור שהמילים: "*עושים שימוש ציני בעובדות טכניות שאינן בשליטתו של מקבל השיחה*", מסעיף ה' - הן מילות המפתח שבכל הסיפור. 1 בלא תמורה - עפי"ר, אבל לא תמיד. לאחרונה טלפנו לביתינו מטעם חברת סוקרים כלשהי שעשתה סקר עבור אונ. חיפה, והציעו עבור ההשתתפות בסקר שוברי קניה/הנחה (?) בשווי 80 ש"ח. ייתכן שזוהי פתיחתה של אופנה חדשה שנועדה לחבב את הסוקרים על הציבור ולגרום ליתר היענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בוודאי. אני לא חולק על כך. למה, לדעתך, רוב המשפחות שמחזיקות בטלפון קווי של בזק (או לא של המתחרים) לא עושות מנוי ל"שיחה מזוהה"? האם זה בגלל המחיר? האם זה בגלל מחסור בידע? ב. סטטיסטית, כמה מהשיחות שלך הוא "ליידוע מיידי של קרובים/ידידים/אחרים על מצבי חירום כגון תאונות, ניתוחים דחופים, לידות, פטירות וכו"'? מה יקרה אם לא תענה לטלפון הראשון שמודיע לך על ניתוח דחוף של ידיד? האם הוא לא יתקשר אליך שוב? האם אתה עושה "עקוב אחרי" לכל מקום אליו אתה הולך? ג. כאמור, כל מחזיק טלפון יכול לרכוש לעצמו שירות שיחה מזוהה, כל מי שלא רכש שירות כזה, קיבל החלטה מודעת שלא לדעת מה מקורן של השיחות אותן הוא מקבל. אין לזה קשר לסיבות המפורטות בסעיף ב'. ד. השערה, כמות הכסף שמוכנה משפחה ממוצעת לשלם עבור הידע הזה הוא נמוך מהעלות של שיחה מזוהה. הוכחה, למשפחה הממוצעת אין שיחה מזוהה. ה. מה זאת אומרת "שאינן בשליטתו של מקבל השיחה"? בוודאי שבשליטתו של מקבל השיחה, הוא בחר שלא לעשות מספר חסוי, הוא בחר שלא לעשות שיחה מזוהה. מה זאת אמרת "שימוש ציני ... למטרותיהם שלהם" האם הירקן עושה "שימוש ציני למטרותיו שלו" בעובדה שאין לך גישה לשוק הסיטונאי? אני לא רואה איפה יש "דילמות פילו-מוסריות בשאלה האם ובאיזה שלב מותר לנתק את השיחה" הסוקר מזדהה ושואל אותך אם אתה מעוניין לענות לכמה שאלות, אתה פשוט אומר "לא תודה" ומנתק. ו. אני לא חושב ששימוש בעצלנות או בקמצנות של אחרים לעשיית רווחים היא דבר שלילי בהכרח. להפך, הרבה פעמי זה דבר חיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ידעתי עד עכשיו על שירות שיחה מזוהה ונראה לי שעוד הרבה אנשים לא יודעים. אני גם לא אזמין את השירות הזה עכשיו כי אני גר בשכירות עם שותפים, ובכלל אנשים שגרים בשכירות, אפילו בלי שותפים, לא עושים עם הטלפון של בעל הבית כל מה שבא להם (תתפלא, אבל יש רבים בארץ שחיים ככה). באופן כללי אנשים פשוט לא יודעים ולא מודעים, ממש כמוני. כשהתחילו בארץ עם הטלפונים, איפשהו בשנות ה-60 (זה היה לפני חברת בזק, היתה אז חברה ממשלתית שקראו לה טלרד), עוד לא היו כמעט סקרים, וטלמרקטינג וכל הבעיה של אנשים שמקבלים משכורת כדי להיות נודניקים - כל הדברים האלה עוד לא היו. רוב המטלפנים היו באמת אנשים מוכרים שבעל הטלפון היה מקבל את השיחה מהם ברצון - אמא, ידידים, החברה וכולי. גם כיום יש אנשים שלו היה מתברר להם שאפשר לעשות שיחה מזוהה, הם לא היו ממהרים לאמץ את ההצעה בגלל קשיים כספיים (לא יודע כמה זה עולה), וגם בגלל שדבר שהוא עדיין לא מקובל ונפוץ נראה בהתחלה מוזר, עד שמתרגלים. כל האנשים הרגילים והממוצעים האלה הם לא עצלנים ולא קמצנים, אלה פשוט נסיבות החיים השגרתיות שלהם. החודרים לפרטיות ומסיגי הגבול שעושים את זה דרך הטלפון במקום דרך הדלת, הם חוצפנים וגסי רוח (וגם מי שמצדיק אותם כאן, כנראה מתוך חדוות הויכוח) ומנצלים בינתיים פירצה בחוק, שנוצרה עקב כך שהמשרדים האלה, פטריות פראזיטיות על גב החברה, קמים מהר והחוק עובד לאט. אני לא מוציא מכלל אפשרות שבתוך כמה שנים יהיה לחוק מענה לבעיה הזאת, אחרי שהציבור, שמורכב ברובו מאנשים פשוטים, הגונים ועייפים, ידרוש יותר ויותר את הגנת החוק. אפילו מדינה שחותרת לכלכלה כמה שיותר חופשית, לא יכולה להרשות לעצמה שכבה כל כך גדולה של אנשים לא יצרניים שהעבודה שלהם היא להיטפל לאנשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלרד היו יצרנים של ציוד טלפוניה, לא משהו שמקביל ל''בזק'' של היום. רצית אולי להגיד ''משרד הדואר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב תופעת הטלמרקטינג היתה ממש מכת מדינה. ראיתי פעם תכנית של 60 דקות על הבעיה ועל החוקים שנחקקו להגביל את התופעה, להגנת הצרכן. לינק רלוונטי: מישהו יודע אם יש חוקים דומים בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו, כשהם התחילו עם השירות הזה (אאז"נ, לפני כמעט 20 שנה), הם דחפו אותו מאד חזק בפרסומות (מה שנקרא בזמנו "תשדירי שירות"). אח"כ הם כנראה הגיעו למסקנה שכמעט אף אחד לא רוצה את זה, והם פשוט הפסיקו להזכיר אותו. זה עדיין קיים, ואם מישהו באמת מוטרד מהסוקרים, אז בבקשה. אני חושב שהוט (אני מקווה שאתה יודע שהם מתחרים של בזק) נותנים את השירות הזה בחינם. בכל מקרה אתה לא יכול לקרוא ליצרני הגלידה "חוצפנים וגסי רוח" רק בגלל שאתה לא יודע שיש דבר כזה "מכונת גלידה" (ויש), בגלל שאתה לא רוצה לקנות מכונת גלידה, בגלל שאתה מתעצל להכין גלידה בעצמך, בגלל שאתה לא רוצה לשלם עבור מכונת גלידה, או בגלל שבחרת לגור בבית שבעלת הבית לא מרשה להתקין בו מכונת גלידה. אולי יום אחד ישנו את החוק, אולי יהיה אסור למכור ירקות, וכולנו נצטרך לגדל בגינות שאין לנו, אולי יהיה אסור למכור גלידה מוכנה, וכולנו נצטרך להכין גלידה לבד או לוותר, אולי יהיה אסור לערוך סקרים, וכולנו נצטרך להסתפק בקוטג' שאנחנו לא אוהבים. אולי, אני מקווה שלא, אבל אולי. עד אז, הירקנים, יצרני הגלידה והסוקרים לא "מנצלים בינתיים פירצה בחוק", אלא פשוט עושים את עבודתם, בדיוק כמוך (אני לא יודע במה אתה עוסק, אבל אני בטוח שגם נגד זה אפשר לחוקק חוק) וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה! בדיוק ביום שישי האחרון נתקלתי במכונית גלידה שעמדה וסלסלה ברמקוליה את המנגינה העליזה שלה בדציבלים המקובלים לארועים כאלה. דא עקא, שזה התרחש בשעה 14:30, ואני תמהתי איך זה שאף אחד מהשכנים לא מרוצץ לנבל את גולגלתו ושורף את המכונית על מרכולתה (אני עצמי לא נמתי באותה השעה מסיבות שאינן קשורות לגלידה). ____________ אין בסיפור הזה משום הבעת עמדה בנושא השיחה. אם שמו של בעל המכונית היה "פולוק" זה בכלל היה מצוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי כמו הסוואה של השב"כ. מה פתאום גלידה כשבכל הארץ מתפוצצים דודים מקור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה להבין. אחרי שנים שלא נתקלתי במכונית גלידה ואחרי חיים שלמים בהם לא שמעתי אותך מדבר על גלידה, שני הארועים קורים בהפרש של שתי יממות. זה הזכיר לי נס בסדר גודל דומה שהוזכר לאחרונה באייל. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אז מאיזה סיבות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסך הכל סטודנט עלוב להנדסה, עובד בשני חלקי משרה ועוזר בהתנדבות לילד בעל צרכים מיוחדים (לא אפרט). אני בדרך כלל אוהב לעזור, אבל עד כמה שנראה לי, בשביל עזרה בקשר לאקסטזה התמוהה שלך מירקנים, ועכשיו פתאום גם ממוכרי גלידה, צריך מישהו מתחום שאני לא מבין בו שום דבר ואני לא יכול לעזור, צר לי :) בקשר לירקן שבשכונה שלי - הוא באמת עושה שימוש ציני בעובדה שזאת שכונה עם הרבה זקנים שלא יכולים פיזית ללכת יותר רחוק, והוא לוקח מחירים גבוהים. אז הזקניםהאלה שרובם חיים על קיצבת ביטוח לאומי או שהם מוותרים על קישואים לגמרי או שקונים קישוא אחד יקר במקום שלושה-ארבעה במחיר קצת יותר סביר בסופר. ונסיעה לשוק בשבילם היא בכלל חלום בלתי מושג. אני, מצידי, ממליץ לכל אחד בכל גיל, גם לאלה שאין להם זמן וכוח לשוק, ללכת קצת יותר רחוק (אלה שעוד יכולים) ולקנות בסופרמרקט מאחת מרשתות השיווק המוכרות, באופן כללי שם יותר זול מאשר אצל ירקן פרטי (לא עשיתי מחקר שווקים מקצועי אבל זאת ההתרשמות שלי מנסיון עשיר). זה מה שיש לי לומר על הירקן "שלי" האמיתי, זה שבשכונה שלי. על הירקן שלך, זה שהוא מטאפורה לא מוצלחת לאיזה עניין בלתי קיים - עליו אין לי מה לומר, שלא לדבר על מוכר הגלידה שצץ פתאום. אין לי עניין, זמן וכושר ביטוי ספרותי להתעסק עם אנלוגיות גרועות שלא רק שלא תורמות כלום לא לדיון ולא להבנה הלקויה שלי, אלא אפילו לא מוסיפות דבר לכוונה הדמגוגית של מי שבורא אותם. אני בנאדם מעשי בלי נטיות ספרותיות, וכרגע, עוד לפני שנכנסתי ללינק, אני מעדיף את הגישה של תגובה 468660 - עניין פשוט של הגיון ומציאותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, בו נדבר רגע על הירקן שלך. היית מעדיף שיהיה חוק שימנע ממנו למכור ירקות במחיר גבוה מהמחיר בסופרים הגדולים? לדורפל, אתה מצטרף ליוזמה שכל כך מנוגדת לעקרונות השוק החופשי? לאלמונית, את מצטרפת ליוזמה שעלולה לפגוע עוד יותר במוכר הקטן ולהשאיר בשוק רק את הוולמרטים, ותוך כדי כך תאלץ כל זקן לקנות רכב ולסוע לסופר כל פעם שהוא רוצה לקנות ירקות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אלמונית? אני מצטרפת ליוזמה שקראתי עליה פעם, של ירקן, בתל אביב, ששם בסוף היום לפני החנות שלו כמה ארגזים של ירקות מאתמול או ירקות שהם לא מאוד טריים משום שעברו הרבה שעות מאז הבוקר, אבל הם עדיין טובים לאכילה. ובערב באים אנשים זקנים או עניים ולוקחים את הירקות בחינם. הוא לא מפסיד והם מרוויחים. (אולי הוא כן מפסיד איזה סכום לא גדול, אבל הוא בטח מאלה שמוכנים להפסיד קצת למען מטרה שנראית להם חשובה) אם הבת שלי היתה קוראת את הפתיל הזה והיתה מגיעה לתגובה הזאת, שבה המסקנה שאתה מסיק מהפתיל היא העסק המוזר עם חקיקה עתידית (עתידנית, יש לומר במקרה שלך), ש"תאלץ כל זקן לקנות רכב ולסוע לסופר כל פעם שהוא רוצה לקנות ירקות", היא היתה מצטרפת ליוזמה של אלה שמסובבים אצבע על יד אחד מצידי המצח כדי לומר שכותב התגובה בעל המסקנות הקיצוניות והלא ענייניות הוא "טרה-לה-לה-לה", או ש"התרופפו לו כמה ברגים במוח", סליחה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הפרוטוקול, תגובה 468472 זה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בפתיל הזה רק תגובה 468677 היא שלי. שאלתי איזה אלמונית מתוך סקרנות ומשום שהתרשמתי שהיו פה בעיקר אלמונים גברים, אבל כנראה שטעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי בגלל שהסגנון שלכם דומה עד כדי בחילה (אם אני הייתי כותב ככה, כבר מזמן היה קופץ עלי מישהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תגובתי השניה והאחרונה (אני מקווה שאעמוד בהחלטה הזאת ולא אתפתה להגיב יותר): אני לא מתכוונת להיכנס לויכוחים אינסופיים ומתישים מהסוג שאתה מפורסם בו, וסליחה שפגעתי בך. אבל בכל אופן, מי שאומר על המוני בית ישראל שאינו מכיר אישית (אני מתארת לי) - שהם עצלנים וקמצנים ולכן זה לא דבר שלילי אלא דבר חיובי לנסות להרוויח על גבם כסף - שידאג קודם לסגנון של עצמו. שלום ותודה על תשומת הלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, זאת היתה התגובה השלישית ולא השניה שלי כאן, ועכשיו *זאת* באמת האחרונה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההם, אני חושב שכזה מורה עוד לא היה לי. גם לא קרא את מה שכתבתי, גם קרא לי ''טרה-לה-לה-לה'', ומקנח בהטפת מוסר. האמת, לא תחסר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לחשוב שזה מנוגד אפילו במעט לעקרונות השוק החופשי, אני גם מצטרף ליוזמה של a nationwide do-not-spank database, שאתה נמצא בו כברירת מחדל, ורק אם אתה טורח לדרוש במפורש להיות מוצא ממנו, מותר להפליק לך ברחוב. את הרלוונטיות של עיסוקך בירקן הכחשתי לאורך כל הדיון, ועתה - ביתר שאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שלא צריך לדבר עם 5 אלמונים שונים על מנת לתקל באי עקביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא שמחה מאד לקנות ירקות אצל הירקן הקצת-יקרן שבשכונה שלי ומשתדלת לא לקנות ירקות בסופר. לא רק כי הירקות אצלו יותר יפים, אלא גם כי, כאידיאל, אני מעדיפה לא לקנות ברשתות.* *אז למה לא בשוק? כי בשביל השוק אני צריכה לקחת אוטובוס, וכבד לי אז אני קונה קצת, ואז בשביל הקצת שאני קונה ההבדל בין לקנות אצל הירקן לבין לקנות בשוק יוצא בערך שנשנקלים ושעתיים מהחיים שלי שבהן יכלתי להמשיך להתבטל ולא לעשות שום דבר חיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כמה שנים שגרתי ליד השוק, וחוצמזה שזו הייתה סביבה כיפית ביותר ברור הייתי קונה הכל בשוק ונהנית מכל רגע. אשר על כן, השוק מבחינתי היום (כשאני גרה די רחוק ממנו) הוא יותר עניין של נוסטלגיה מאשר של חסכון: אני לא אסע אליו במיוחד, אבל כשיש לי עיסוקים במרכז העיר אני משתדלת להמשיך לשוק אפילו לאיזו קנייה קטנה ולא משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור. אבל בשורה התחתונה, כשאני רוצה אוכל במקרר ולא סתם לשוטט בשביל הכיף שלי, מחנה-יהודה לא כל כך רלוונטי עבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על נטייתו המעצבנת של מחנה-יהודה טרם גדר-האפרטהייד-הגזענית להתפוצץ על קוניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שבאותה תקופת-טרם השוק היה קצת מדכא בדכאונו הרב, אבל אני הגעתי אליו באותה קביעות כבעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גרתי באותה תקופה בירושלים (לא שבתל אביב המצב היה אז טוב יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים. גם בתל אביב לא הייתה אולי אידיליה, אבל כמות הפיגועים הייתה קטנה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אני באמת לא זוכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני גר בשכירות ואני רק רוצה להעיר על המשפט שלך ''או בגלל שבחרת לגור בבית שבעלת הבית לא מרשה להתקין בו מכונת גלידה''. אתה מדבר על עולם שאין לך מושג מה הולך בו וזה עולמם של הרבה מאוד אנשים. זה לא שיש לאנשים מאה אפשרויות בחירה, יש להם מספר מצומצם של אפשרויות ואם הם לא רוצים לגור ברחוב הם גם מוגבלים בזמן, והם בדרך כלל נאלצים לשכור דירה מאיזה זקן אנטיפטי שיש לו כל מיני שגעונות מוזרים, יותר גרועים ממכונת גלידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני גר בשכירות (ועושה את זה כבר מספיק זמן על מנת להכיר את השוק הזה באיזורים שונים בארץ). מה לעשות, בחיים צריך לעשות פשרות, אתה יכול להתפשר על המחיר, אתה יכול להתפשר על בעל הבית, אתה יכול להתפשר על הגודל, תה יכול להתפשר על האיכות. אתה מכיר את הצרכים שלך, אתה מכיר את הרצונות שלך, אתה מכיר את היכולת שלך, סדר העדיפויות הוא שלך, ורק שלך. אף אחד לא מכריח אותך לקבל את ההחלטות שקיבלת, ואני לא מבין למה אתה בא בטענות אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבהוט יש איזה קאטש, לא זכור לי איפה כתבו על זה. שיחה מזוהה היא בחינם וגם עוד כמה שירותים, אבל זה הולך בחבילה עם שירותים יקרים או משהו דומה, ובצורה שהיא מעורפלת עבור הלקוח, שבדרך כלל לא מבין את החישובים המסובכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברו על זה גם ברדיו לפני כמה זמן. הוט רמאים וכל החברות האלה רמאיות. סמיילי, או שהוא תמים יותר מתינוק בן יומו או שהוא רק עושה את עצמו לצורך הדיון. נו באמת, להביא פרסומת של הוט בתור הוכחה ליושר שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הבאתי פרסומת של הוט בתור הוכחה ליושר שלה? איפה בכלל טענתי שהם ישרים? אין לי אינטרס להגן על הוט, אני לא בעל מניות שלהם, לא עובד שלהם ואפילו לא מנוי שלהם. אני לא מכיר את המוצרים שלהם ולא את השירות שלהם. אם הם משקרים, תתבע אותם. חוק נגד שקר בפרסומת כבר קיים, לא צריך להמציא בשביל זה חוק חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים אותי איך שלמרות שנאמר לך ששיחה מזוהה לא פותרת את הבעיה, לא הפסקת לנופף בה כפתרון, שמי שלא מאמץ אותו, כנראה לא באמת מוטרד מהבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שאכן כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר פה עם בערך 10 אנשים שונים. כשאחד מהם משתמש ב"מבנהו הטכני של הטלפון אינו כולל יידוע מפורט של מקבל השיחה בשאלת מקורה של כל שיחה וזהות כל מטלפן" תגובה 468630 כנימוק, כנראה שהוא לא חושב כמוך. לכן, בתשובה לו אני לא רואה שום בעיה להשתמש ב"שיחה מזוהה" כפתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שיחה מזוהה, הוסבר לך כבר, לא עוזרת לך בכלל, אלא אם יש לך מכשיר טלפון, לא זול בכלל (ואני לא בטוח איפה בכלל אפשר למצוא כזה), שמסוגל שלא לצלצל אלא אם השיחה מגיעה ממקור מוכר. אחרת, כל מה שחסכת לעצמך הוא הרמת השפופרת. את החדילה מעיסוקיך וההליכה לטלפון כבר סבלת בשלב שבו אתה מגלה שהשיחה *אולי* מגיעה מסוקר (ואולי מחבר שהאוטו שלו שבק חיים באמצע לוד, אין לו כסף בארנק [אולי מסיבות שקשורות ללוד], והוא זקוק לטרמפ הביתה). ב. ואם זה פעם בעשר שנים, אז מה, אני לא אענה לטלפון בכל פעם שהוא מצלצל, למקרה שפעם בעשר שנים חל היום דווקא? ג. ראה א'. ד. מקודם אמרת שמי שאין לו דלת פרטית, כנראה שהוא "לא רוצה מספיק" שלא יכנסו אליו הביתה. עכשיו אתה אומר שמי שאין לו כסף או חשק למנעול החדיש ביותר בשוק, כנראה שהוא לא רוצה מספיק גם כן... אם פי לא היה גדוש כרגע בקוויאר, הייתי משחרר איזו מילת גנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מניח שאם היה למכשירים כאלה דרישה, הם היו מיוצרים בהמונים ובזול. בכל מקרה, באין מכשיר כזה, יש טלפון נייד, שהוא לא כל כך יקר, ויחסוך לך את הקימה מהטלוויזיה בכל מקרה. ב. אם סטטיסטית אחוז השיחות האלה הוא פחות מ5%, אז סטטיטסטית אחרי 5 שנים של מענה לטלפונים אולי אתה כבר יודע לפני שענית שהסיכוי שזה קרוב שחוטף התקף לב נמוך מהסיכוי שזה סוקר שמעוניין שתענה לו לכמה שאלות. ג. ראיתי. ועניתי. ד. שיחה מזוהה היא ממש לא "המנעול החדיש ביותר". היא אפילו לא מנעול, שיחה מזוהה היא חריר בדלת, שמאפשר לך לראות מי דופק בדלת (מצד שני, מי שלא רוצה לקנות דלת, למה שיעשה בא חריר). המקביל לפריצה יהיה, למשל, סוקר שמתקשר עליך תוך כדי התחזות לאמא שלך (וברור שהוא עושה מעה לא מוסרי), והמקביל למנעול כנגד פורץ כזה יהיה מכשיר שמזהה את הקול של המדבר איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ''בכל מקרה, באין מכשיר כזה, יש טלפון נייד, שהוא לא כל כך יקר'' - זה סובייקטיבי. כאמור, אם לא היה פי מלא בקוויאר וכיו''ב. אשר למכשירים שהזכרת - גם הם היו עולים יותר מטלפון רגיל. ב. אני לא יודע לגביך, אבל אם אחת מכל עשרים שיחות היא מקרוב שחוטף התקף לב, אני אענה לכל העשרים. ג. לא ענית לעניין. ד. מצטער, אחרי כל הויכוח הארוך שלנו, קשה לי להגיד יותר מ''שטויות''. שיחה מזוהה מקבילה בבירור למנעול באנלוגיה הנ''ל, של ''מי שלא רוצה שיפרצו אליו, שיקנה אחד,'' והיא גם מנעול לא יעיל, בנוסף לכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. *שיחה מזוהה וטלפון שיודע שלא לצלצל אם מקבלים שיחה ממקור שאיננו ברשימה מסויימת*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה איש קש שאתה הכנסת. תתחיל עם שיחה מזוהה וטלפון נייד פשוט, אם זה לא יעזור, תוכל לבוא בטענות על קוויאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בסופו של דבר, אם יאסר בחוק על סקרים וטלמרקטינג, חברות הסקרים והטלמרקטינג לא יקבלו מבזק/הוט את מספרי הטלפון, ולכן לא ישלמו לבזק על הרשימות. בזק לא תגלגל את העלות הנוספת אל המשכורות של עובדיה, ולכן או שמחירי הטלפון של כולם יעלו, או שכולנו נשלם יותר מיסים (שלא לדבר על ההפסד למדינה שיגרם כתוצאה ישירה ועקיפה מביטול תחומי עיסוק מועילים והגונים). נחמד מצידך שאתה מוכן להשקיע את הכסף שלי ושלך במלחמה במשהו שמטריד רק אותך (לטענתך)ץ ב. אולי, אבל זאת לא הנקודה. ג. ודאי שכן. ד. איך זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על קנסות שמעת? בארה"ב זה עובד, לפי מה שהבנתי. ב. זו הנקודה. נמאס לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את מי אתה מתכוון לקנוס, ולמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטלמרקטרים והסוקרים,שהחוק יאסור עליהם להתקשר למי שברשימת ה-do-not-call, אבל הם יתעלמו ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור, אבל איך זה יעזור לי או לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יפסיקו להתקשר, כי זה לא יהיה משתלם. וזה יעשה בלא עלות נוספת למשלם המיסים, כי הקנסות יממנו את הפיקוח. בחיי, מה קורה לך לאחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הם יפסיקו להתקשר, *ולכן* בזק תפסיק להרוויח מהם, ולכן הרווחים של בזק *ירדו*, לכן בזק תקח יותר כסף ממני וממך (בצורה ישירה, או עקיפה). בשורה התחתונה, אתה לא חסכת כלום, אני הפסדתי כסף, הסוקרים הפסידו מקום עבודה, השוק הפסיד מקור ידע חשוב, המשק הפסיד את המידים שהסוקרים שילמו, וכולנו הרווחנו עוד כמה פקידים שלא עושים כלום. כתבתי את זה למעלה, בחיי, מה קורה לך לאחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה הקטנה שלנו, שיש בה בדיוק אפס כפרים המרוחקים יותר ממאה קילומטרים מהעיר הקרובה ביותר, התשתית של בזק פרוסה כבר מממזמן באופן כזה, שכמעט לכל מי שמעוניין בקו טלפון, יש קו טלפון. בזק אמנם תרוויח פחות, אבל היא עדיין תהיה מסוגלת להחזיק את הראש מעל המים. אם היא הייתה חושבת שהשוק יסבול העלאת מחירים נוספת, היא הייתה מעלה כבר מזמן, ולא תהיה שום סיבה חדשה לעשות זאת ברגע שיעלמו מהנוף המתקשרים הסידרתיים (טלמרקטרים וסוקרים), שנהנים ממילא כבר היום מתעריפים נמוכים יותר (רוצה להגיד - זה לא שבזק נמנעה מלהעלות מחירים עד היום בכדי שלא לאבד אותם. הם מקבלים מחיר אחר מאז ומתמיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בזק לא תפסיד מהעובדה שהם לא יטלפנו, אלא מהעובדה שהם לא יקנו ממנה רשימות של טלפונים (או, אם נצטט את עצמי, "ולכן לא ישלמו לבזק על הרשימות", תגובה 468794). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בזק תפסיד כמה גרושים. מאותה סיבה שהפסד הרווח מהשיחות לא יעלה את המחירים שלי ושלך, גם הפסד מכירת הרשימות לא יעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה רשימות אתם מדברים? הרי מספרי הטלפון בארץ הם גלויים ולא צריך לקנות אותם (חוץ מהחסויים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיון, אני יוצא מנקודת ההנחה שסמיילי יודע על מה הוא מדבר, גם אם אף אחד אחר לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבזק יודעים? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק מאד גדול אם זה "כמה גרושים" (זאת הרי הסיבה שהם לא מעדכנים את האתר של 144 כבר כמה שנים), ואין לי ספק שההפסד של בזק יגולגל אלי ואליך ולא אל המשכורת של המנכ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולטין חדשות: האתר של 144 חודש ועודכן לפני כמה חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהם מצאו פתרון טכני (שים לב שאתה לא מקבל את המספר ישר, אלא צריך ללחוץ על "הראה מספר"). בכל מקרה, זאת היתה הסיבה שהם לא עידכנו אותו במשך יותר מ5 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחיצה על ''הראה מספר'' מיועדת להקשות על תוכנות לאסוף מספרי טלפון באופן מסחרי (או לפחות ככה בזק טענה בזמנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שהנחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר של 144 לא מעודכן, בגלל ש-144 עושה כסף טוב מסיפוק מספרים לציבור הכללי. כסף מסיפוק מספרי טלפון מסוקרים וטלמרקטרים לא שמעתי עדיין שבזק עושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעת אז זה לא נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי אז זה כן נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, נראה שאתם מתקרבים לנקודת הסיכום. או השבירה. לרגל רגע חגיגי זה, הנה משימה: שתי התגובות הבאות של שניכם צריכות להיות בנות לא יותר מ-4 מילים, והבאות אחריהן בתור -בנות 2 מילים. וככה תראו, בסייעתא דאללה, שנגיע במהרה בימינו למקסום כללי וכולל של האושר האישי והקולקטיבי גם יחד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על אילן ברקוביץ' המסכן, שיצא להציג את שיריו, וקיבל דיון משמים על מהי הטרדה בעיני סמיילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעריפים של בזק ממילא בפיקוח, לא? (מה שאומר שגם ההסקה של סמיילי על העלאת התעריפים היא בעייתית, אבל לא נטולת בסיס.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למה בעייתית, עם בזק לא יצליחו לשכנע את הממשלה להעלות את התעריפים, ואין סיבה שהם לא יצליחו, אנחנו נצטרך לשלם את זה באמצעים אחרים, כמו מיסים. זאת תמיד היתה התוצאה של חוקים כאלה, וזאת תמיד תהיה התוצאה שלהם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע - בלי חס וחלילה להגזים בחשיבות של הסוגיה שבה אנחנו דנים - דברים דומים אפשר להגיד גם על חקיקה ואכיפה של חוקים נגד סחר בנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וגם חוקים כאלה אינם רצויים. בסופו של דבר, לא נראה לי שהנשים הנסחרות הוכיחו באופן משביע רצון שהסחר מטריד אותן. הן יכולו לא לעזוב את מולדתן! הן יכולות לא לצאת מביתן! ואם זהה ממש מטריד אותן, הן יכולות לשכור שומר ראש מסביב לשעון. כעובדה, הן לא עושות זאת בדרך כלל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |