בתשובה להאייל האלמוני, 20/12/07 19:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
צדק אינו יכול להיות מצב של כאן ועכשיו. תמיד יש "סיפור" שלפיו ניתן לדעת מה צודק ומה מוסרי. התייחסות רק ל"כאן ועכשיו" בעצם דוחפת להתנהגות לא מוסרית של שינויים כוחניים שבדיעבד יביאו למצב "מוסרי". זה יכול להביא למסקנה שאולי כדאי ל"סתום את האף" לשנה שנתיים, לטרנספר את הערבים, ואחר כך לחיות בנחת במדינה יהודית מוסרית ושוויונית שגם אתה תהיה מרוצה ממנה... כללי ההתנהלות המערביים, בהם צריך להיות שוויון בין כל בני האדם ללא הבדל דת, לאום, גזע, ומין הם התפתחויות חדשות יחסית. הם מבטאים את כללי המוסר המערבי לפיו הדבר העליון הוא רצונו ויצריו- (לאו דווקא במובן השלילי), של האדם ה*פרטי*. דתו, לאומיותו, ותרבותו הפרטיקולרית של אדם הם רק פולקלור, וכפולקלור- כל הסוגים, המינים והצורות שלהם נסבלים. בהתנהלות המערבית ליברלית, האפרטהייד הוא החטא הנורא ביותר. האבחנה בין בני אדם על פי קריטריונים חסרי חשיבות ומשמעות בתרבות המערבית, זה חטא לא נסלח. זה שם את המאפיינים של לאום, דת ותרבות בדרגת חשיבות יותר גבוהה מהאישיות היצרית והפרטית של האדם.זה סותר את עקרון היסוד של התרבות הזאת (אנשי המוסר המערבי אוהבים להבליט את עניין צבע העור, מפני שקל להבין את חוסר המשמעות של זה, אבל גם התייחסות שונה לאנשים בגלל דת או לאום מקבלים את אותו שם ואותה התייחסות, כמו אצלך, למשל). הגישה הזאת אינה נכונה בתרבויות בהן הזהות הלאומית/דתית היא בעלת חשיבות עליונה, כמו אצל היהודים והערבים, שהם הגורמים המעורבים בקונפליקט בארץ ישראל. לדעתי רוב הערבים בארץ ישראל אינם מוטרדים כל כך מה"אפרטהייד" ומחוסר השוויון בזכויות ההצבעה שלהם וגם לא ממצבם הכלכלי. הם מוטרדים יותר מעצם קיומה של יישות לאומית יהודית במרחב שנראה להם חלק משטחי האומה הערבית. הם היו רוצים לראות כאן שלטון ערבי. אני מסכימה שהיה לי כשל לוגי באמירה על הבעיה שביישום המוסר שלך על אחרים. מה שרציתי לומר הוא שלדעתי- היישום הזה אינו מוסרי לפי הקריטריונים *שלך*. אתה רוצה שהמדינה תעניק כבוד וחרות ליושבים בה. נראה לי שגם לפי דעתך, ההגדרות של ה"כבוד" וה"חרות" הן סובייקטיביות- של האנשים החיים כאן. אי אפשר לכפות או לחנך אנשים לחוש שהם חיים בכבוד וחרות. זה צריך להתאים לערכים הבסיסיים שלהם. חיים כאן שני עמים שההגדרות שלהם ל"כבוד" ו"חרות" אינן תואמות לשלך. מבחינתי, למשל, אם תבטל את המדינה היהודית ארגיש שאני חיה בדיכוי ובכפייה. אני מניחה שגם רוב הערבים לא יהיו מרוצים מ"מדינת כל אזרחיה" שאתה מציע (לדעתי, לא תוכל לפתור את הקשיים הצפויים בפתרון שלך, כאשר אין בגישה שלך מקום ללאומיות ולרצון הטבעי לאדם לנהל את חייו הציבוריים והמדיניים בהתאם לתרבותו והשקפותיו). אפשר לנסות לגרום למדינה להתנהל לפי ערכי המוסר שלך, אבל אז המילים "כבוד" ו"חרות" אינן מתאימות להגדרת המטרה שלך, אתה צריך למצוא הגדרה אובייקטיבית של הערכים הללו, תוך הבנה שיישומם יגרום בודאות לדיכוי וכפייה לחלק מהאנשים במדינה. (אני מתעלמת כרגע משאר הסעיפים על אף שיש מה לומר עליהם, משום שזה הופך את הדיון למפוזר מידי) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"אם תבטל את המדינה היהודית ארגיש שאני חיה בדיכוי ובכפייה". זו בעיה, מפני שאם תהיה כאן מדינה יהודית *באמת*, במובן שמתכוונים אליו רוב היהודים הדתיים, *אני* ארגיש שאני חיה בדיכוי ובכפיה. למען האמת, אלה יהיו חיים של דיכוי וכפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"חיים כאן שני עמים שההגדרות שלהם ל"כבוד" ו"חרות" אינן תואמות לשלך". זה לא מדוייק ("זורה חול"). חיה כאן גם קבוצה (לא קטנה) שההגדרות שלה ל"כבוד" ו"חרות", תואמת את אלו של האלמוני. אז למה להתעלם מקיומה של הקבוצה הזו ולדבר רק על שני עמים: יהודים קיצוניים ומוסלמים קיצוניים? ===>"אפשר לנסות לגרום למדינה להתנהל לפי ערכי המוסר שלך, אבל אז המילים "כבוד" ו"חרות" אינן מתאימות להגדרת המטרה שלך". גם זה לא מדוייק ("זורה חול"). שנים אוחזין בטלית. לפי ערכי האחד, כולה שלו, לפי ערכי השני כולה שלו. הלכו לרב שלפי ערכיו ציווה "יחלקו". באה ניצה והאשימה את הרב בכפיית ערכיו. זה נכון שיש כאן שתי קבוצות (לא עמים, אלא כתות בתוך עמים) שלפי ערכיהם "כולה שלי". אבל יש גם כאלו שאומרים ויחלקו - לאו דווקא טריטוריאלית, אפשר גם פוליטית. חוץ ממלחמת חורמה בין כל הקבוצות הללו, לא ברור איזה פתרון את מציעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך הגעת מזה שבעיני צדק זה "מצב של כאן ועכשיו" (זה לא ניסוח מדויק, אבל אני אחיה עם זה) לכך שאני אעדיף "לסתום את האף לשנה שנתיים". אני לא טיפוס שנוטה לסתום את האף. טרנספר לפלשתינאים שחיים כאן יהיה פשע נורא, וגם כעבור שנה-שנתיים לא בדיוק נוכל "לחיות בנחת". אם יבוצע הפשע הנורא הזה, אז כעבור 30-40 שנים (בערך, נא לא לתפוס אותי במלה) באמת המצב שיתקבע יהיה מקובל. אבל הניחוש שלי הוא שלאחר ביצוע פשע שכזה האופי של המדינה והחברה יהיו מאוד שונים, ואנחנו נחפש דרך לכפר על הפשע הזה (כיום, לדוגמה, גרמניה מנסה בכל דרך אפשרית לשקם את הקהילה היהודית אצלה במדינה). למרות שאת שוב מציגה תפיסת עולם אחרת - הפעם שלי - בצורה פטרונית ומתנשאת, הרי שבאופן כללי אני יכול להסכים איתך על כמה דברים. תפיסת העולם המערבית-ליברלית בהחלט רואה באדם ובטובתו האישית את האינטרס המרכזי. נכון שלקהילה, לחברה ולתרבות יש תפקיד חשוב גם בתפיסת העולם הזו (למרות מה שכתבת), אבל בעיקר ככלים שנועדו להעניק לפרט החי בתוכם חירויות ותנאים סבירים לחיים 1. אכן, בהתנהלות המערבית הליברלית, האפרטהייד הוא חטא נורא (אני לא חושב שהחטא הנורא ביותר). הסיבה לכך היא שהאפרטהייד לא "סתם" הבחין בין בני אדם על בסיס "קריטריונים חסרי חשיבות ומשמעות בתרבות המערבית", אלא הפלה באופן בוטה וקשה לפי הקריטריונים הללו, ומנע מקבוצה גדולה מאוד באוכלוסיה כל יכולת לנהל חיים נורמליים, כשחטאם היחידי היה צבע עורם. אין לי ספק שכיום האנשים שאוחזים בדעה שלי (וגם בדעות אחרות הקרובות לה) נמצאים במיעוט משמעותי בקרב שתי קבוצות האוכלוסיה החיות כאן. הדעות שאת משמיעה - לאומניות, גזעניות וכאלו שרואות בפולק את האינטרס העליון - הרבה יותר קרובות לדעת הרוב בקרב שני העמים. האינטרס שלי הוא לשכנע את הרוב לזנוח את העמדות הללו. לשמחתי, אני חושב שבשנים האחרונות יש שינוי - קטן אך ניתן להבחנה - בקרב הציבור. אני מכיר לא מעט פלשתינאים שמה שמפריע להם הוא בדיוק האפרטהייד, והם היו מוכנים בשמחה לוותר על הקיום הלאומי המקודש כל כך בעיניך ולנהל חיי שכנות טובה עם היהודים. אני מאמין שבעוד 15-20 שנים לערך, העמדה שאני מביע כאן תייצג כבר פלג משמעותי מהציבור שחי כאן. כל עוד זה לא יקרה, כמובן שאין שום דרך מציאותית לשנות את ההתנהלות של מדינת ישראל, ולא משנה כמה הייתי רוצה ומתאמץ. אפשר לנהל מאבקים קטנים (למנוע גזל אדמות פה ושם, לאפשר לילדי דרום הר-חברון להגיע לבית הספר בלי התנכלויות המתנחלים ועוד), ומכך מורכבת מרבית הפעילות הפוליטית שלי כיום. אבל אפשר גם לפעול כדי לקרב את המועד ההיפותטי שקבעתי כאן, ולפעול לבניית תשתית שתאפשר מעבר חלק יותר בין שני המצבים הללו. בסופו של דבר, בדרום אפריקה בשנות ה-60 וה-70 המצב לא נראה הרבה יותר טוב. אחרי הטבח בשרפוויל ואחרי החמרת החקיקה המפלה, ובעיקר אחרי שהיה נראה ברגעים מסוימים שדרום אפריקה הלבנה מצליחה למצוא "פטנטים" ללכת עם אפרטהייד אבל להרגיש בלי (כמו הבנטוסטאונים, כמו פרלמנט נפרד ל-"צבעונים"). ואז תוך 5-6 שנים פתאום הכל קרס. גם היום יש שם מיעוט אפריקנרי שמתגעגע לאפרטהייד, אבל קולו הולך ודועך ומשקלו הולך ופוחת בקרב האוכלוסיה הלבנה. מסתבר שאפשר "לחנך" אנשים. 1 זו נקודה חשובה מאוד, אבל לא לדיון הזה. אם היית צודקת והאינטרס היחיד תמיד היה הפרט, הרי שחלק גדול מהחוקים שכן מגבילים אותו לא היו מקובלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ש*אתה* תסתום את האף- אלא שערכים מוסריים חברתיים מיושמים בחברה. בחברה יש הרבה סוגים של אנשים והרבה סוגים של אינטרסים. אם הכלל המקובל יהיה שרק המצב הקיים נשפט באופן מוסרי, ולא איך הוא הושג, זה יפתה בעלי כוח לשנות את המצב הקיים לטובתם, גם בדרך לא מוסרית. הרי מה שמונע (לפעמים) מהשולטים במוקדי הכוח מלהשתמש בו בצורה לא מוסרית, הוא השיפוט של החברה. אם השיפוט מוגבל רק למצב בזמן הווה, הוא הופך להיות קצר מועד ולכן לא אפקטיבי במניעת מעשים לא מוסריים בחברה. למה אחרי 30-40 שנה המצב שמתקבע מקובל? מה שונה אז, באופן מהותי, מהמצב אחרי חמש שנים? הרי היהודים לא שכחו את ארץ ישראל גם אחרי אלפיים שנה ולא "הסתדרו" בשום מקום אחר. גם הפליטים הערבים לא שוכחים את מאוייהם כבר שישים שנה. אגב, האם הכלל הזה של- קבלת המצב הקיים אחרי 30-40 שנה- חל גם על עקירת מתנחלים? אתה טוען שיש דמיון רב בין משטר האפרטהייד לבין היחס של מדינת ישראל לערבים. בצורת הממשל הרצויה בארץ מבחינתי, הערבים יהיו זכאים לזכויות אדם מלאות, כפי שכבר פירטתי. ההבדל המשמעותי ביותר בין מעמדם למעמד היהודים יהיה ביכולת ההשפעה הפוליטית שלהם על התנהלותה של המדינה היהודית. האם לדעתך גם מצב זה נכנס להגדרה של-"הפליה בוטה ומניעה מקבוצה גדולה מאוד באוכלוסיה כל יכולת לנהל חיים נורמליים"? בכלל, האם לפני האינטיפאדה הראשונה החיים של הערבים ביש"ע נכנסו להגדרה הנ"ל? אם אני מבינה נכון, אתה מנסה לחנך אנשים שהלאומיות אינה פקטור משמעותי בחיים הציבוריים וצריך לשאוף שהחיים המדינתיים שלנו יהיו על בסיס תועלתי, כלכלי, משפטי, ולא על בסיס של תרבות לאומית. אני מטילה ספק גדול באפשרות ל"חנך" את אנשי שני העמים כאן ל"המיר את דתם". היהודים לא עשו זאת אלפיים שנה- והמשיכו לחלום על הגשמה לאומית בציון. הערבים אינם חיים בשיטה שלך בשום מדינה בה יש להם רוב. גם האופוזיציה במדינות שלהם אינה נוטה ל"התמערבות". גם ההתעוררות האיסלמית של השנים האחרונות לא תורמת להתפשטות הרעיונות שלך. יכול להיות שיש כמה ערבים "מתמערבים", שמוכנים לוותר על ביטוי לאומי תמורת חיים במדינה עם עקרונות מערביים, אבל אתה חייב לקחת בחשבון שתחושת הקירבה בינך לבין הערבים ושיתוף הפעולה אתם, יכול לנבוע לא מקירבה רעיונית, אלא דווקא להפך: כרגע, הלאומיות היהודית (ברמה זו אחרת), היא בעלת הכוח בארץ ישראל. לשאיפה שלך להוריד את הלאומיות היהודית מעמדות הכוח במדינה, (על אף שאתה מתכוון להורדת כל לאומיות- כרגע זו היהודית ששולטת ואתה נגדה), יש שיתוף אינטרסים עם הלאומיות הערבית- שזו מטרת הביניים ההכרחית שלה. לכן ערבים לאומנים, שלא מהססים להרוג כל יהודי תועה שמגיע לידיהם, ושמטרתם כלל אינה דומה למטרתך, בכל זאת מוכנים לכך שפעילים כמוך יסתובבו אצלם ללא חשש ואפילו משתפים עם זה פעולה. לדעתי, ניתוח רציונלי מראה שבארץ ישראל יש רק שתי אפשרויות: זה או שאנחנו נשלוט ונחיה כאן, או שהם ישלטו ואנחנו לא נחיה כאן. הדרך השלישית לפיה שני העמים יחיו כאן אבל אף אחד מהם לא ישלוט (אלא מערכת שלטונית נטולת זהות לאומית), אינה יכולה להתקיים במציאות.(אם תרצה אסביר לך למה אני חושבת כך). במצב כזה- התנהלות שגורמת להחלשת הלאומיות היהודית בארץ ישראל, במיוחד אם היא באה תוך שיתוף פעולה עם הערבים, נתפשת כשיתוף פעולה עם האוייב הקיומי של המדינה היהודית ציונית בארץ ישראל. שנאת הלאומנים היהודים, שהולכת ביחד עם סובלנות כלפי הלאומנים הערבים (על אף שאינם מסתירים את מטרותיהם וגם משתמשים בדרכים אלימות כדי להשיג אותן), שמאפיינת בדרך כלל את אלו שמחזיקים באידיאולוגיה שלך, מעצימה את התחושה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין ניסוח הוא האומר שלאנשים מסויימים יינתנו זכויות אדם שלמות בלי הזכויות הפוליטיות? זכויות פוליטיות אינן שייכות לזכויות אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסעים איתך ש-"מה שמונע (לפעמים) מהשולטים במוקדי הכוח מלהשתמש בו בצורה לא מוסרית, הוא השיפוט של החברה" ואני חושב שאני בהחלט מספק שיפוט כזה. השיפוט הזה מתייחס למעשים שהם עושים עכשיו. "למה אחרי 30-40 שנה המצב שמתקבע מקובל? מה שונה אז, באופן מהותי, מהמצב אחרי חמש שנים?" לא צריך להתפס למספר הזה. העניין הוא פרק זמן ארוך מספיק. גם אז, כמובן, אפשר לראות כיצד ניתן לתקן את העוול בצורה הטובה ביותר. אבל אם נתייחס לדוגמה הקונקרטית - הרי שאני חושב ש-60 שנים לאחר העוולות שעשתה מדינת ישראל ב-1948 אין צדק בפינוי של יהודים מארץ ישראל. זה לא אומר שמה שעשתה המדינה ב-1948 הוא "בסדר", וזה לא אומר שאי אפשר לחפש דרכים אחרות לפצות על העוול - פיצוי כספי, קבלת פליטים כמהגרים וכיו"ב. אבל אני לא מאמין בפקדון עוון אבות על בנים. אם נחזור לדוגמה האהובה עלי - הלבנים בדרום אפריקה לא גורשו ממנה עם תום האפרטהייד, הם ממשיכים להנות מפרות העוול, בלית ברירה, גם כיום. "אגב, האם הכלל הזה של- קבלת המצב הקיים אחרי 30-40 שנה- חל גם על עקירת מתנחלים?". כפי שאמרתי, וחזרתי ואמרתי, מכיוון שאני מאמין במדינה דו-לאומית, הרי שכל ההתנחלויות יכולות להשאר על כנן (בשינוי דרסטי של אופיין, כמובן). את באמת לא קוראת את התגובות שלי? "בצורת הממשל הרצויה בארץ מבחינתי, הערבים יהיו זכאים לזכויות אדם מלאות, כפי שכבר פירטתי. ההבדל המשמעותי ביותר בין מעמדם למעמד היהודים יהיה ביכולת ההשפעה הפוליטית שלהם על התנהלותה של המדינה היהודית." אין חיה כזו. נעזוב לעת עתה את העובדה שיכולת ההשפעה הפוליטית היא זכות חשובה מאין כמוה. אני חושב שזה ברור לך ופשוט לא אכפת לך. לא יכול להיות, ומעולם לא היה, מצב בו מיעוט שנשללה ממנו היכולת להשפיע על מוקדי הכח הפוליטיים יהנה מזכויות מלאות. ברגע שיש שתי קבוצות, ואחת מהן נהנית מזכויות פוליטיות עודפות, יתר הזכויות זורמות יחד. המצב הזה שאת מתארת - בו הפלשתינאים "יהנו" מזכויות אדם שיעניק להם ממסד פוליטי שאין להם שום חלק בו, הוא מצב בלתי אפשרי. לגבי ה-"חינוך", למרות שאת ממשיכה לפשט את ראיית העולם שלי, כבר עניתי לך. אני רק רוצה שוב לציין שהעובדה שהיהודים "המשיכו לחלום על הגשמה לאומית בציון" במשך 2000 שנים היא לא מדויקת לחלוטין. כפי שציינתי - העובדה שיש "הגשמה לאומית" בציון כבר 60 שנים לא מביאה את רוב היהודים לכאן, ובמיוחד את האדוקים שבהם. כשיגיע המשיח המצב יהיה הפוך. נכון לט"ז בטבת התשס"ח, המשיח לא בא. אני חושב שהניתוח "הרציונלי" שלך מבוסס על המון דעות קדומות, ועל חוסר ידע היסטורי משווע. אני גם דוחה את הרמיזה שהפלשתינאים שאני מכיר, שמוכנים ורוצים להקים מדינה דו-לאומית, בעצם משקרים לי ומשתמשים בי ככלי משחק (אני לא חושב שאני עד כדי כך חשוב). אבל גם על זה, במסורת הפתיל שהתפתחה כאן, אני אסלח לך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |