בתשובה לסמיילי, 16/12/07 16:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הפעם גברתי על עצלותי וקראתי גם את מה שכתוב בקישורית הטריה שהבאת. ותראה מה מצאתי שם מדברי אברמוביץ באותו כינוס: "מי שהקים את כל המפעל הזה זה שרון, ואם באה עליו רוח טובה לקראת סוף ימיו והוא מוכן להוריד את זה, לדעתי צריך לשמור עליו לא רק מפני הדגלים הפוליטיים אלא גם מפני דגלים משפטיים" צריך לשמור עליו גם מפני "דגלים משפטיים". 1. מה זה "דגלים משפטיים" ? אריגי בד שיורדים מלמעלה וחונקים את הבן אדם ? 2. איך מונעים מהאדם את החנק מהדגלים המסוכנים האלה ע"י כתיבה ב"מדורי הדעות" ? 3. הייתכן שיש כאן אולי בכל זאת משהו שמזכיר את הראיון עם חשין ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מדוע החלטת להפסיק להגיב, דווקא עכשיו, כשמסתבר לפי תגובתך תגובה 466136 שלפחות בקשר לאברמוביץ עמדותינו ממש זהות. (אולי כמסביר החלטת שאני לא אמין . . . :)) אני חושב שהגנה על שרון מפני "דגלים משפטיים" פרושה החלקת ענייניו הפליליים. ברור שלא מדובר בהבאת עובדות לא נכונות (דבר כזה, בנוסף להיותו ממש עבירה, הוא מאד מסוכן למי שמעז לעשותו), אלא, נניח, אי כתיבת מאמרי ביקורת, שהיו בתנאים רגילים נכתבים, בגין עניינים אלה, או כתיבה ובה התייחסות אליהם בצורה מקילה כמו בדוגמה שהבאת ובה התייחסות מקילה למעשה הרמייה של טרטמן. מחדלים ומעשים כאלה, כשלעצמם, אין בהם שום פסול, אם הם נעשים בתמימות לגופו של עניין, כלומר הכותב באמת חושב שהמעשים הפליליים של שרון לא כל כך נוראים, או שאינם קיימים בכלל, וכדומה, ולפעמים קשה לדעת מה המניע האמיתי למחדלים והמעשים הנ"ל. אבל כשיש המלצה מפורשת לעשות זאת בגלל ההתנתקות ולהתנהג כך (לפחות) עד מועד סופה, מדובר במעשה פסול שחומרתו רבה. זה כל מה שאמרתי, ואת זה, בעצם, גם אתה אמרת. מה שהתכוונתי, כשקשרתי את העניין הזה בדברי חשין, הוא שהשופטים חיים בתוך תקשורתם, ואין ספק שהם מושפעים ממנה. כשכותבים בצורה כפי שתיארתי על מעשיו הפליליים של שרון, הדבר בפרוש יכול להשפיע על השופטים. ושוב. אם הסיבה להשפעה הזאת היא עניינית, כלומר הכותב באמת חושב שמעשיו של שרון לא נוראים, אין בכך שום פסול. אבל אם הדבר נעשה כדי לקדם מטרה אחרת זה איום ונורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אישי, פשוט לא היה לי זמן. אני באמת מצטער אם זה נראה אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קי. רציתי להוסיף עוד משהו שעלה בדעתי מאוחר יותר, בעניין הקשר בין עניין אברמוביץ לעניין חשין, בנוסף לעניין השפעת התקשורת על בית המשפט שעליה דברתי קודם, משהו שקשור דווקא ב"מדור הדעות ומדור החדשות", שכפי שאסביר להלן קיים גם בעולם המשפט. כשמובא לפני שופט עניין חשד לשוחד, כמו בעניין האי היווני, החלטתו קשורה בשיקולים די מורכבים. כי מבחינת העובדות, הכל כאן ידוע. בנו של שרון עבד אצל הקבלן אפל, וקיבל סכום גבוה מאד כשכר עבודה. זה הכל. אין כאן שוד. אין כאן רצח. אין כאן גניבה. סביר מאד להניח שגם בשיחות בין שרון ואפל לא הייתה איזו עסקה מפורשת לפיה יקבל אפל איזו טובת הנאה מראש הממשלה, כתגמול על המשכורת הנדיבה, שקיבל בנו, וגם לו הייתה עסקה כזאת, ידוע שחוקרי המשטרה לא הביאו שום ראיה מפורשת לקיומה, כי לו הייתה ראייה כזאת, לא הייתה מתעוררת שום בעייה, וההחלטה השיפוטית הייתה חדה פשוטה וקלה. אבל בכל זאת השופט צריך כאן להביא בחשבון דברים שהם מעבר לעובדות, כמו מה קיוו בלבם הצדדים. חשין בדעת המיעוט שלו אומר שלא ייתכן שסכום כה גבוה על עבודה פעוטה ייחסית שולם סתם כך. *על סמך הערכתו זו הוא פוסק*. זה מזכיר קצת את "מדור החדשות ומדור הדעות" של אברמוביץ. העובדות היבשות (אלה שלטענתך, רק בהן אתה מתעניין) שייכות למדור החדשות. אבל לשופט יש גם "מדור דעות" שבו, בפרוש הוא צריך להתחשב בבואו להחליט. החיים אינם מתמטיקה, ובפרוש אין לשופט מנוס מכך. אני עצמי, אם זכרוני אינו מטעני, הייתי בזמנו בדעה שמפאת המורכבות ואי היכולת לדעת מה בדיוק חשבו הצדדים בלבם, קשה לקבוע בוודאות שעניין זה הוא פרשת שוחד, והצדקתי את צעדו של מזוז. אבל עשיתי זאת לגופו של עניין. ולא כדי לתמוך בשרון. את שרון לא הערכתי כמנהיג פוליטי גם לפני ההתנתקות, והצבעתי עבורו רק פעם אחת, כשהתמודד מול ברק, מחוסר ברירה אחרת. אבל כשעושים זאת לא לגופו של עניין, קיימת בעיה רצינית, ואם השופטים סדרו את הדעה שלהם בגלל שיקולים זרים, עוות הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהשופטים קיבלו החלטה לא לגופו של עניין, בגלל שיקולים זרים? כולם? ברק? מצא? טירקל? ריבלין? פרוקצ'יה? לוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי איני יכול להיות בטוח בדבר כזה, ואצל אדמונד לוי, למשל, שיקול כזה הוא בדיוק הפוך להשערה הזאת, כי לפיה היה צריך לפסוק בדיוק הפוך (כמו לגבי חשין). מקרה "אברמוביץ והאתרוג" הוא מקרה חריג שבו בן אדם מודה בסוג מסויים של "המטרה מקדשת את האמצעים". בדרך כלל בני אדם מסתירים התנהגות כזאת, ובמקרים רבים הם אפילו לא ממש מודעים להשפעה הזרה הזאת. אבל דבריו של חשין מצביעים, לפחות, על אווירה שבה אפשר לחשוד ששיקולים כאלה יכלו לפעול. בתגובה 341068 סיפרתי על מקרה אקסלרוד ג'ברין. בית המשפט העליון פרש חוק מסויים בצורה הפוכה בשני מקרים, ורק כשהראו לברק את הסתירה הוא פעל לתיקון העיוות. השאלה היא למה בכלל פרש בית המשפט את החוק בצורה אחת במקרה אחד ובצורה אחרת במקרה אחר. מי שרוצה יוכל לומר שזה במקרה, אבל אני אני בכל זאת מאמין שזה בגלל שיקולים זרים גם אם השופטים לעולם לא יודו בכך, או שאולי אפילו אינם מודעים לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נבדיל בין האפשרויות. אם הם עשו את זה באופן לא מודע, אז זה ממש לא מעניין, ואולי אפילו עדיף ככה (כי להחליט להעמיד אדם לדין זאת החלטה בעלת משמעות רצינית, להחליט להעמיד אותו לדין בניגוד לדעה של היועץ המשפטי לממשלה, זאת החלטה עוד יותר משמעותית, ואם הראיות כל כך חלשות שבאופן מודע אתה אין לך החלטה חד משמעית, אז עדיף שלא תקבל החלטה כל כך משמעותית, ותקבל את ברירת המחדש של חף מפשע). לכן נשארנו עם השאלה האם אתה חושב שמישהו מהשופטים קיבל החלטה כזאת באופן מודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש עוד משהו שקשור לעניין שלא אמרתי. כבר אמרתי שדבריו של חשין מצביעים על כך שהוא חושב שייתכן שהחלטה כזאת התקבלה במודע ע''י מישהו מהשופטים, וגם אני חושב שזה ייתכן. לו זה לא היה כך אין שום דרך להסביר מדוע נזכר לפתע בעניין ההתנתקות, כשדיבר על נושא זה. וגם אם החלטה כזאת לא הייתה במודע, בודאי זה מעניין, כי אם שופט מחליט להקל על ראש הממשלה בגלל שבלבו הוא רוצה מאד שההתנתקות לא תנוטרל, חשוב שהסיכוי להטייה לא מודעת מסיבות לא ענייניות, תהיה שווה לשני הצדדים, וזה קשור בשיטת בחירת השופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהטענה ששופט בבית המשפט העליון החליט באופן מודע להקל על ראש ממשלה מושחת בגלל שהוא מקדם דרך פוליטית קרובה לשלו (למרות שהעותרים הם, לטענתך, בעלי עמדה פוליטית קרובה ליותר משלו) צריכה קצת יותר אחיזה במציאות ממה שהשופט חשין אמר (ומיד סייג את עצמו). "חשוב שהסיכוי להטייה לא מודעת מסיבות לא ענייניות, תהיה שווה לשני הצדדים" ידוע (ואם זה לא נכון, בו נניח שזה נכון) ששופטים מקילים באשמים מגולחים ומסודרים באופן לא מודע. האם אתה טוען שאנחנו צריכים לבחור יותר שופטים לא מגולחים בשביל ש"ההטייה תהיה שווה לשני הצדדים"? ואם שופטים נוטים להקשות באופן בלתי מודע על נאשמים ערבים, זאת אומרת שאנחנו צריכים לבחור יותר שופטים ערבים? ואם שופטים נוטים להקשות יותר על קיצוניים ימניים באופן בלתי מודע, זאת אומרת שצריך לבחור יותר שופטים מהימין הקיצוני? אם זאת הטענה שלך, אז לא רק שאני לא מסכים איתה, אלא שאניחושב שאין דרך שתוכל לשנות את בחירת השופטים כך שיהיו יותר שופטים ימניים, יותר שופטים שמאליים, יותר שופטים יהודים, יותר שופטים ערבים, יותר שופטים נוצרים, יותר שופטים גבוהים, יותר שופטים נמוכים, יותר שופטים מכוערים, יותר שופטים יפים... ברור שבחירת שופטים לא תקדם את זה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שצריך בדחיפות יותר שופטים עניים בעלי עבר פלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי קודם כבר הפכנו עניין שוב והפוך, וכל מה שאני יכול לעשות הוא לכתוב שוב את דעתי, אולי בניסוח קצת אחר. תאר לעצמך שבתשובה לשאלה שנשאל חשין: "איך קרה שאף שופט לא הצטרף לעמדתך בעניין האי היווני?" היה חשין עונה תשובה כזאת: "אנו שופטי בית המשפט העליון ידועים בתמיכתינו הבלתי מתפשרת בהתנתקות, והעמדת ראש הממשלה לדין הייתה עלולה לטרפד את העניין הזה שבער כאש בעצמותינו. קשה מאד להחליט החלטה שעלולה להמית רעיון שמבחינתנו הוא כל כך חשוב. כאשר החלטתי להכריע לרעת שרון רעדה ידי. לא שאני אומר שרוב השופטים הלכו בעניין זה אחרי לבם ופסקו בגלל דברים שאינם לגופו של עניין. חלילה וחס." איך היית מבין את התשובה הזאת ? בעצם אני יודע מה תגיד. תגיד שאתה מתעניין רק בעובדות היבשות, והעובדות היבשות הן שחשין בסופו של דבר אומר שהוא בטוח שרוב השופטים (כולל הוא עצמו למרות הקושי הנפשי שבו נתקל) לא פסקו בצורה בלתי עניינית, ואינו מחווה את דעתו אם מיעוט השופטים כן פסק בצורה בלתי עניינית, ואינך מבין למה בכלל הוא טרח לספר לנו על ההתנתקות, ולדעתך זה לא רלוונטי ולא חשוב להבנת דבריו של חשין, או שאולי זה חשבו אך אין דרך להבין את הקשר ואתה מרים ידים בניסיון להבינו. אז אולי אני מנסה לראות קצת דברים שמעבר לעובדות היבשות ולנסות להבין למה בכלל נאמרו דברים, ולכן מגיע למסקנות שונות משלך. אני חושב שדרך החשיבה הנ"ל שלי היא הטבעית והמקובלת בניתוח אורח מחשבתם וכוונותיהם של בני אדם. לעניין השיער הפרוע של הנאשמים והשופטים אומר שאם בנוסף לציון העובדה ששופטים מקלים עם אנשים מסודרים ולהפך קיימת גם עובדה ידועה ששופטים פרועי שיער מקלים עם נאשמים פרועי שיער, אם זה כך, באמת צריך לדאוג שבהרכב השופטים יהיה איזון גם מבחינת הסדר בשיער. כך הדבר הוא גם בעניין הכללת שופטים ערביים או שופטות נשים. ובאמת דווקא בעניין זה ניכר שנעשה מאמץ מכוון, וזה בסדר. אבל חבל שזה הקריטריון היחיד לאיזון, ולא מנסים לאזן גם בהתחשב בקריטריונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, בו ננסה לבנות בית משפט עליון צודק לפי אנשלוביץ'. אחרי פרסום המסקנות של ועדת וינוגרד, מן הסתם תהיה פניה לבית המפשט העליון בדרישה לפטר אותו. אנחנו צריכים שבית המשפט יהיה הוגן במקרה הזה, ז"א חצי מהשופטים צריכים להיות מצביעי קדימה. מתישהו, לפני הבחירות הקרובות, ינסו לא להרשות לעזמי בשארה לרוץ לכנסת, גם זה יגיע בית המשפט, וגם כאן צריך שיפוט הוגן, לכן צריך גם שחצי מהשופטים יהיו מצביעי בשארה (סתם ערבים מצביעי חד"ש זה לא הוגן). גם את המפלגה הכהניסטית התורנית ינסו מן הסתם להעיף, ולכן אנחנו צריכים שחצי מהשופטים יהיו כהניסטים. אחרי הבחירות נתניהו יהיה (כנראה) ראש הממשלה, הוא בטח יסתבך מהר מאד בפרשייה חדשה, שתגיע מהר מאד לבית המשפט העליון. אז חצי מהשופטים צריכים להיות תומכי נתניהו (לא סתם ימיניים או מצביעי ליכוד). אחר כך ברק יחליף אותו ויסתבך בפרשייה אחרת, וחצי מהשופטים צריכים להיות תומכי ברק. וכשסילבן שלום יסתבך נצטרך שחצי מהשופטים לא יהיו מקוראי ידיעות אחרונות. כשאני הייתי בבית הספר לימדו אותי שבשלם יש שני חצאים, אבל לבית המשפט שלך יש קצת יותר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר שאני אומר זה בפרוש לא מה שאני אומר. את מה שאני כן אומר כבר אמרתי מספר פעמים, ואני חושב שדי בכך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |