בתשובה לדב אנשלוביץ, 14/12/07 15:07
לבטל, לאיין, לסרס או לעקר 465969
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/12/2007, 15:36
ברוב העיתונים יש שני אגפים, ידיעות ודעות. באגף הידיעות מתפרסמות ידיעות (''שר האוצר נפגש עם שר פנים'') באגף הדעות מתפרסמות דעות (''שר האוצר לא היה צריך לפגוש את שר הפנים''). (עיתונאים מסויימים, אברמוביץ' נותן כמה שמות באחד המאמרים שקישרתי למעלה, ועיתונים מסויימים נוטים לפרסם דעות באגף הידיעות)
לבטל, לאיין, לסרס או לעקר 465970
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ו', 14/12/2007, 15:44
איני מבין את ההקשר, ודבריך לא גרמו לי להבין יותר.
אברמוביץ בעצמו מספר שהוא המשיל משל לפיו צריך לשמור על שרון כמו אתרוג וכו'.
האם הייתה לו איזו כוונה שונה מזו שאני (בגלל שאני ימני) מבין ?
מהי ? מה הקשר בכלל לדעות ולידיעות ?
לבטל, לאיין, לסרס או לעקר 465972
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/12/2007, 16:06
למה שאני אנחש, אתה כאן, תגיד לי אתה מה הבנת.
לבטל, לאיין, לסרס או לעקר 465983
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ו', 14/12/2007, 22:04
אתה טענת שהדברים הוצאו מהקשרם, ועליך להסביר איזה פרוש נתנו לדברים אלה שהוציאום מהקשרם ומה מובנם הנכון, לדעתך. הקישוריות שהבאת עוסקות בכלל נושאים ולא רק בנושא המצומצם הזה, ואינן מסבירות שום הוצאה מהקשר, כולל לא אותו אגף דעות ואגף ידיעות שעדיין איני מבין איך הוא מסביר הוצאה מהקשר איזה שהיא.
מה שאני הבנתי הוא מה שלדעתי הבין הרוב: אברמוביץ אמר שצריך לשמור על שרון כל עוד מכינים את ההתנתקות, כי התקפות עליו למשל ע"י התיקשורת או ע"י מערכת המשפט עלולות לטרפד את ההתנתקות. זה גם בדיוק מה שהתכוון אליו חשין בהזכירו את ההתנתקות בקשר לפרשת האי היוני (שהיא אגב, הפרשה של גלעד שרון ולא אריק שרון. נזכרתי. עבודתו של גלעד בגלישה באינטרנט הייתה במסגרת פרויקט האי היווני.)
לבטל, לאיין, לסרס או לעקר 465986
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/12/2007, 23:52
גם אברמוביץ וגם חשין לא אמרו את מה שאמרו סתם ככה. חשין אמר את זה במסגרת ראיון (שהבאתי למעלה), אברמוביץ אמר את זה במסגרת דיון, והוסיף שהוא הולך לפרסם מאמר בנושא בעין השביעית (ואת המאמר הבאתי למעלה). אתה עושה לעצמך חיים קלים בזה שאתה לוקח חצי משפט מכל אחד מהם, ובונה על סמך זה תאוריה שלמה.

אברמוביץ לא אמר שצריך לשמור על שרון כל עוד מכינים את ההתנתקות, אלא שעיתונאים שמעוניינם בהתנתקות צריכים להגן עליה ועל שרון בעמודי הדעות (ולא בעמודי הידיעות, כמו, למשל, העיתונאים שמתנגדים לחשין ואברמוביץ' ומשתמשים בעמודי הידיעות על מנת להעביר מידע חלקי ומעוות).

חשין בוודאי לא אמר שצריך לשמור על שרון בגלל ההתנתקות. כבר עברנו על זה.

פרשת האי היווני היא פרשה שהיו לה שותפים רבים, גלעד שרון הוא אחד מהם, אבל חשין בפירוש התיחס לפסק הדין של בית המשפט בו הוא (=בית המשפט, לא חשין, חשין היה בדעת מיעוט באותו משפט) קיבל את ההכרעה שלא להעמיד את אריאל שרון, אריאל שרון, לדין בפרשת האי היווני (ז"א, ההחלטה היתה לקבל את ההכרעה של היועץ המשפטי ולא להתערב, כמו שאתה אוהב).

בקיצור, כמו שניחשתי, אתה מוציא את דבריהם מהקשרם, ואפילו מתעצל לקרוא את ההקשר כשמאכילים אותך בכפית, אתה פשוט לא נותן לעובדות לבלבל אותך. כנראה שבנית תיאוריה על סמך מידע מיד שלישית מ"עיתונאים" שדואגים לצנזר את עמודי הידיעות שלהם ולהעביר לך רק את מה שנח להם.
לבטל, לאיין, לסרס או לעקר 465996
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי שבת, 15/12/2007, 7:57
מי שמוציא דברים מהקשרם הוא אתה.

זה נכון שדבריו של חשין נאמרו במסגרת ראיון, אבל העובדה הזאת פשוט לא שייכת לעניין, כי בשאלה שנשאל לא הופיע עניין ההתנתקות בכלל אלא דובר ביחס המקל של בית המשפט לשרון (שבו כפי שאתה מספר היה חשין בדעת מיעוט), והוא קישר את ההתנתקות לעניין זה ביוזמתו.
מה זה משנה באיזה מסגרת נאמרו הדברים ? מי שאומר משהו תמיד אומר זאת במסגרת מסוימת. לו אמר זאת חשין במסגרת הרצאה היית אומר שהוצאתי דברים מהקשרם בגלל שהדברים נאמרו בהרצאה וכו' וכו'. בהביאך את העובדה שהדברים האלה נאמרו במסגרת ראיון אתה מוציא דברים מהקשרם.

ובקשר לאברמוביץ, כאן אתה עושה יותר מאשר הוצאת דברים מהקשרם. אתה פשוט מסלף, ומערבב מין בשאינו מינו.

אני חושב שזה מובן מאליו, ובכל זאת אצטט מתוך הקישורית הראשונה:

" לפני כשלושה חודשים, במסגרת יום עיון במכון ון–ליר בירושלים, נערך תלת–שיח על ראש הממשלה שרון, ההתנתקות והעיתונות. המנחה היה אמיר אורן ("הארץ") והמשתתפים נחום ברנע ("ידיעות אחרונות") ואנוכי. נדמה לי, שלפחות בזכות שני חברי העמקניים והקהל הקשוב, היה זה דיון אחר. רציני. לא מסוג הדיונים המרצדים בתוכניות קפצונים בערוצי הטלוויזיה, התרועתיים והחצוצרתיים.
פעם אחת במהלך הדיון הופר לרגע השקט באולם. זה היה לכבוד "משל האתרוג". מאזינים פרצו במחיאות כפיים עת דימיתי באוזניהם את שרון לאתרוג, שיש לשומרו בקופסה אטומה, מרופד בספוגית, צמר–גפן ונייר צלופן, לפחות עד תום ההתנתקות."

יש כאן קטע שלם די ארוך, שרק הוא בכל המאמר הזה קשור לעניין שלנו, ובו מספר לנו אברמוביץ בפרוש על משל האתרוג(1).
במאמר השני אומר אברמוביץ שמאמרים שמכילים חומר כמשל האתרוג צריך לשים אותם במדור הדעות. כשהוא אומר את המובן מאליו הזה(2), הוא כלל לא חוזר בו ולא מכחיש שזו דעתו.

(1)זה יפה מצדך שעשית עמנו הפעם חסד ולא נצמדת הפעם למלים, ולא אמרת שאברמוביץ התכוון שצריך לשים את שרון לפחות עד גמר ההתנתקות בתוך קופסה בניר צלופן כמו שעושים לאתרוג, ואלה הם, בעצם, "העובדות היבשות".
(2) כי כשממליצים לעשות משהו, לא מדובר בעובדה אלא בדעה.
לבטל, לאיין, לסרס או לעקר 466007
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 15/12/2007, 12:59
מישהו יכול להסביר לי על מה הדיון פה?

אומרים שאברמוביץ אומר:
1. שמי שתומך בהתנתקות צריך לתמוך בשרון במדורי הדעות.
2. שהוא בעצמו תומך בהתנתקות ולכן גם הוא תומך בשרון במדורי הדעות.

נו, אז מה? חסרו אנשים שלא תמכו בשרון במדורי הדעות? ובערוץ 7 ממש התפללו בשבילו? מישהו מבין מה הבעיה?
לבטל, לאיין, לסרס או לעקר 466013
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 15/12/2007, 15:18
אז אתה כן מדבר אתי או מדובר כאן באיזו בקשה מהציבור שיענה בשמי ? אם אתה מוכן לראות ולהגיב, אני מוכן לענות, הגם שתשובתי היא כל כך מובנת מאליה שאיני יודע איך לא הגעת לזה לבד.
לבטל, לאיין, לסרס או לעקר 466016
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 15/12/2007, 18:09
דב, אני לא ''ברוגז'' או משהו כזה. אבל אמרתי, ההסברים שלך לא נראים לי אמינים וכנים. אז אני יותר מתעניין בהסברים של אחרים.
לבטל, לאיין, לסרס או לעקר 466077
סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 16/12/2007, 17:03
הבעיה היא שמדובר בתמיכה בראש ממשלה שקרן רק בגלל שהוא במקרה משקר כרגע (עד כמה שידוע לך) למישהו אחר' ותמיכה בראש ממשלה גנב (לכאורה).
לבטל, לאיין, לסרס או לעקר 466088
המסביר לצרכן • בתשובה לסמיילי יום א', 16/12/2007, 18:47
נו, אתה שמעת פעם על ראש ממשלה שלא אומרים עליו שהוא שקרן וגונב?
זה בהגדרה: אם אני תומך בראש ממשלה אז אני תומך במישהו שמשקר וגונב. בגלל זה יש כאלו שחושבים שתפקידם של מדורי הדעות הוא רק לבקר ואף פעם לא לתמוך. זו שטות.

אבל ברצינות,
נגיד שאני, אזרח מן השורה, יודע שלרוה"מ יש חשבון דולרים לא חוקי או שהוא מעסיק בבית עובדת זרה בלי רשיון, או שהוא קיבל מתנה לא חוקית מאשת השגריר הפורטוגזי, או שהבן שלו קיבל הזדמנות עסקית חשודה מטייקון מיקרונזי וכו', אבל באותה עת אני יודע שהוא פועל טוב יותר מקודמיו למען מדינת ישראל.

האם עלי, כאזרח טוב, לצאת ולהפגין להפלת ראש הממשלה או לתמוך במעשיו?

אם אברמוביץ הסתיר ידיעות, אז צריך לפטר אותו. אם הוא שקל אותן והחליט לתמוך ברוה"מ למרות העובדות, במדור הדעות, אז הוא עשה בדיוק מה שצריך לעשות במדור הזה.
לבטל, לאיין, לסרס או לעקר 466089
סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 16/12/2007, 19:19
מבחינה מוסרית, אני חושב שלתמוך בראש ממשלה מושחת, גם אם הוא פועל כמו שאתה חושב שנכון לפעול, זה רע.

מבחינה מעשית, אני חושב שההתנתקות יצאה לפועל בעזרתם של העיתונאים הימניים, ובוחרי הימין, שעצמו עיניים במשך 40 שנה מול חטאיו של שרון.
לבטל, לאיין, לסרס או לעקר 466105
המסביר לצרכן • בתשובה לסמיילי יום ב', 17/12/2007, 8:48
מהבחינה המוסרית ה*טהורה*, אני מסכים (כמובן) שלתמוך במישהו מושחת זה רע.
אבל אני לא חושב שרבין היה מושחת למרות שהיה לו חשבון דולרים, וברק היה מושחת בגלל שהיו לו עמותות, ונתניהו היה מושחת בגלל שקיבל מתנה (לא זוכר ממי) ואולמרט מושחת בגלל עסקת בלל ושרון היה מושחת בגלל האי היווני. זה לא שהדברים הללו יפים אבל אני חושב שאם נקרא להם "שחיתות" לא נוכל לבחור לעצמינו ראש ממשלה.

ולראיה, כפי שאמרת, אותם אנשים חסודים וצדיקים שרצו לטהר את השחיתות ולהעיף את שרון בגלל ההתנתקות, היו אלו שלא ראו שום שחיתות במעשיו עד היום שהוא הכריז עליה.

בסופו של דבר אנשים - גם אברמוביץ - יודעים שכל רוה"מ שיפעל לכיוון השלום יכונה "מושחת" על ידי הימין הקיצוני. אבל לא צריך לקחת את זה ברצינות רבה שהרי גם לכנסת ולשופטים הם קוראים "מושחתים".
לבטל, לאיין, לסרס או לעקר 466123
סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 17/12/2007, 11:54
עם כל הכבוד לרבין, נתניהו וברק, שרון היה ליגה בפני עצמה.

כשאתה בא לבחור ראש ממשלה אתה באמת חייב להתפשר, אין מה לעשות. אבל כשאתה בא לכתוב על ראש הממשלה, אני לא רואה סיבה לוותר לו על השקרים והשחיתויות שלו.

מוזר ששנינו מסתכלים על אותן עובדות (שהימין התעלם מהבעיתיות של שרון עד ששרון החליט להתעלם מהימין) ומסיקים מסקנות שונות כל כך.
לבטל, לאיין, לסרס או לעקר 466124
המסביר לצרכן • בתשובה לסמיילי יום ב', 17/12/2007, 13:20
האמת, אני כבר לא כל כך בטוח שהבנתי מה המסקנות שלך לגבי הכתיבה של אברמוביץ על שרון. אני חושב שהן לא כל כך שונות משלי.

בגלל שכפי שאמרת אני "חייב להתפשר ,אין מה לעשות", כאשר אני כותב במדור הדעות על ראש ממשלה כמו שרון נדמה לי שאני יכול לכתוב משהו תומך כמו "... ולמרות מעורבותו המפוקפקת בעסקה X והחשדות כנגדו בעניין Y, אינני מציע להפיל את הממשלה מיד. להפך, עלינו לחרוק שן ולתת לו להשלים את המשימה הקדושה שבה החל, לייבוש הביצות ולתפארת מדינת ישראל".
לבטל, לאיין, לסרס או לעקר 466127
סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 17/12/2007, 14:21
הנה דוגמא למה שאני חושב שאברמוביץ התכוון אליו
לבטל, לאיין, לסרס או לעקר 466131
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 17/12/2007, 14:56
ואם כבר קישרת, אז בגיליון האחרון יש ראיון שעשוי לעניין:
לבטל, לאיין, לסרס או לעקר 466132
המסביר לצרכן • בתשובה לסמיילי יום ב', 17/12/2007, 15:01
לא קראתי את כל המאמרים הקודמים שהבאת, ואני לא מבין מהמאמר הזה (אותו כן קראתי) למה אברמוביץ התכוון.

במקרה אני מסכים עם מה שנאמר כאן. המתקפה על טרטמן הייתה מכוערת ומוגזמת ולא מאוזנת - למרות שבכל מקרה היא לא החומר האנושי שהייתי רוצה לראות בהנהגת המדינה (ימין או שמאל).

אגב, אני לא בטוח שהתקשורת (אפילו השמאלנית) הייתה נמנעת מחגיגת דמים כזו אם היה נופל ברשתם איזה עסקן זוטר מהעבודה או קדימה. אבל אני חושב שהיא תזהר יותר בכבודו של איש עם רקורד ומשקל, משני הצדדים.

ובכל מקרה, אם שרון היה נתפס בלי תואר שני, לא הייתי מציע להפיל את ממשלתו לפני ההתנתקות. הייתי נותן לו לבצע את המשימה - בתמיכת הכנסת - ואחר כך מתחשבן איתו על קטנות.
לבטל, לאיין, לסרס או לעקר 466134
סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 17/12/2007, 15:10
אני חושב שמאמרים כאלה (ויש עוד הרבה) הם דוגמא למה שלפוליציסט שמכבד את עצמו (ואת קוראיו) אסור לעשות, ולמיטב הבנתי זה מה שאברמוביץ קרא לעשות. להתעלם מהעובדות שלא מתאימות לך, לצבוע את המציאות בצורה שתראה יפה, לעוות את האמת, הכל על מנת לשרת את המטרה. אני לא חושב שהאמצעים מקדשים את המטרה, ומי שמשתמש באמצעים פסולים הוא פסול, גם אם המטרה שהוא מנסה לקדם (או מקדם בלי ידיעה) היא טובה.
לבטל, לאיין, לסרס או לעקר 466136
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ב', 17/12/2007, 15:34
רגע. במקרה קראתי את תגובתך זו (בדרך כלל אני מסתפק בקריאת דברים שנכתבים לי), ועכשיו אני לא מבין על מה היה הויכוח בינינו.
הרי מה שכתבת עכשיו זה בדיוק מה שאני טוען כלפי אברמוביץ, ולא יותר מכך. לדעתי זו גם טענת הימין כלפיו, ולא ברור כלל היכן ההוצאה מההקשר, במקרה זה, שהטחת בימין.
לבטל, לאיין, לסרס או לעקר 466466
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/12/2007, 14:48
שמזכירים רק את האתרוג, בלי ההסתייגות לגבי ההפרדה בין חדשות לדעות, נוצר רושם שהכוונה היא לגיבוי טוטאלי.
לבטל, לאיין, לסרס או לעקר 466147
המסביר לצרכן • בתשובה לסמיילי יום ב', 17/12/2007, 19:26
אני לא בטוח לגבי פלוציסט שמכבד את עצמו... כמה כאלו יש?
אשר לפובליציסט, אני לא חושב שאברמוביץ - בניגוד לתועמלנים של ערוץ 7 - קרא להתעלמות מהעובדות או לצביעת המציאות. אבל נדמה לי שאני מבין את עמדתך. תודה.
לבטל, לאיין, לסרס או לעקר 466019
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 15/12/2007, 19:02
אם לקשור את הנושא של אמירת אברמוביץ על הצורך לשמור על שרון כאתרוג לנושא של הטיות השופטים בבג"ץ על ידי השקפת עולמם:
אברמוביץ הקפיד להבהיר שהתמיכה שלו בשרון היתה מצדו כבעל דעה, ולא מהצד המיקצועי שלו- עיתונאי המביא ידיעות. מהצד הזה, הוא המשיך להביא ידיעות שדוקא פגעו בשרון. אתה מאשים את שופטי בג"ץ וגם את העיתונאים השמאלנים שאינם פועלים באופן מיקצועי אלא דחופים לאורך כל הקו את השקפת עולמם.
לבטל, לאיין, לסרס או לעקר 466037
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/12/2007, 0:40
כשמדברים על שמירה כמו ששומרים אתרוג, בתוך קופסא בתוך צמר גפן, כדי שחס וחלילה לא ייפגע משהו בו, עד שההתנתקות תתממש, בתקופה שבה ישנן חשדות ומתנהלות חקירות, מתכוונים למשהו שהוא יותר מתמיכה בפעולה מסויימת של שרון. אי אפשר שלא להבין זאת. אני חושב שכך הרוב מבין זאת, והפרשנות הזאת התפרסמה שוב ושוב.
לאמנון אברמוביץ היו המון הזדמנויות לומר שהפרשנות הזאת לא נכונה כמו באותם שני מאמרים ארוכים שסמיילי הביא קישוריות להם, והוא לא עשה זאת.
אתה צודק כשאתה אומר שפרסום פרטים מרשיעים במדור הידיעות הוא בסתירה לפרשנות הזאת, ולכן, באמת, לא ראינו שום פרסום כזה שאברמוביץ כתב. אם ראית ידיעה כזאת שהביא אברמוביץ במדור הידיעות שעלולה לפגוע בשרון, הדבר מנוגד לדברים, האלה ולכן הייתי מתפלא לו הראית לי ידיעה כזאת חתומה ע''י אברמוביץ מהתקופה של ''ההכנה'' להתנתקות ועד אליה.
התנצלות חלקית. מיועדת גם לסמיילי 466052
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/12/2007, 11:43
קראתי עכשיו את המאמר השני שהביא סמיילי בשלימותו, ולא רק את הקטע שסמיילי ציטט מתוכו, ואכן המאמר הזה מנסה להסביר את עניין האתרוג בצורה אחרת מאשר הדברים משתמעים על פניהם.
יש שם אפילו דוגמאות של ידיעות לא מחמיאות על שרון שאברמוביץ מספר שהוא עצמו פרסם בתקופה הקריטית.
עם זאת, אני רואה בכך, ניסיון מאוחר של אברמוביץ לתקן את הנזק שגרמה פליטת הפה שלו למחנה שלו.
הקטע שצטטתי מתוך המאמר הראשון שלו, כולל הניסוח המדוייק של המשל, מדברים בעד עצמם. כשמישהו רוצה לומר שצריך לתמוך בהתנתקות, עניין זה כשלעצמו לא מצדיק כלל את משל האתרוג שלפיו צריך לשמור על שרון.
ואם פרסם אברמוביץ ידיעות בגנות שרון, אני מניח שלולא ההתנתקות, היה מפרסם את הידיעות האלה בצורה הרבה יותר מחמירה עם רעש הרבה יותר גדול, כפי שעיתונאים יודעים לעשות כשהם רוצים.
למרות זאת, אני עומד על כך שלא הוצאתי דברים מהקשרם, ומשל האתרוג כפי שהוא מנוסח מדבר בעד עצמו.
התנצלות חלקית. מיועדת גם לסמיילי 466053
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/12/2007, 12:21
המישפט לפני האחרון שלך הוא ספקולציה כי אתה מעלה ספק על המיקצועיות של אברמוביץ למרות שאולי זה היה קורה. עניין האתרוג לא היה פליטת פה.
לבטל, לאיין, לסרס או לעקר 466076
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/12/2007, 16:59
"זה נכון שדבריו של חשין נאמרו במסגרת ראיון, אבל העובדה הזאת פשוט לא שייכת לעניין, כי בשאלה שנשאל לא הופיע עניין ההתנתקות בכלל אלא דובר ביחס המקל של בית המשפט לשרון (שבו כפי שאתה מספר היה חשין בדעת מיעוט), והוא קישר את ההתנתקות לעניין זה ביוזמתו." כן, אבל הוא עשה את זה במספר משפטים, שכשקוראים אותם ביחד, ובעיקר את הסיומת שלהם, מבינים שהוא טוען טענה אחרת לגמרי מ"הקלו עם בנו של שרון בגלל שהעם רצה התנתקות".

"לו אמר זאת חשין במסגרת הרצאה היית אומר שהוצאתי דברים מהקשרם בגלל שהדברים נאמרו בהרצאה וכו' וכו'." אם במהלך ההרצאה חשין היה אומר "עכשיו השמש זורחת, בערב היא תשקע" ואתה היית אומר שחשין אמר "השמש זורחת בערב", אז הייתי אומר שהוצאת את דבריו מהקשרם, כי זה ציטוט חלקי ממשפט שיש בו הבהרה לכוונת המשורר, ממנה אתה מתעלם, בגלל שהיא לא נוחה לך.

"בהביאך את העובדה שהדברים האלה נאמרו במסגרת ראיון אתה מוציא דברים מהקשרם." אתה צוחק?

בקשר לאברמוביץ' נחמד שאתה קודם קובע שאני "מסלף, ומערבב מין בשאינו מינו" ורק אחר כך קורא את העובדות (ורואה, כצפוי, שצדקתי, ואתה סילפת). אני הייתי מצפה ממגיב הגון שבסיום של תגובה 466052 תבוא איזה מילת התנצלות קטנה (נגיד "בניגוד למה שטענתי, סמילי לא סילף"). ובאשר לטענתך "אני רואה בכך, ניסיון מאוחר של אברמוביץ לתקן את הנזק שגרמה פליטת הפה שלו למחנה שלו" כדאי להזכיר שגם בבית לסינג אברמוביץ אמר במפורש " אני לא מדבר על שדה החדשות" (http://www.nrg.co.il/online/4/ART/926/672.html).
לבטל, לאיין, לסרס או לעקר 466093
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום א', 16/12/2007, 21:55
לעניין חשין איני חש שעלי להתנצל על משהו. השאלה שנשאל חשין בראיון היא:

"איך קרה שאף שופט לא הצטרף לעמדתך בעניין האי היווני?"

ובתשובה לשאלה הזאת, שעניין ההתנתקות כלל לא הוזכר בה, מצא חשין לנכון להזכיר את עניין רצונו של העם, כביכול בהתנתקות, ושמשפטים כנגד שרון היו יכולים לטרפד את המהלך הזה. אי אפשר להבין אחרת את הזכרת העניין הזה, אלא שיש קשר בין הדברים, כלומר שהשופטים שהקלו עם שרון, הושפעו גם מעניין ההתנתקות. זה נכון שדברי חשין כוללים את המשפט: "איני אומר ש*רוב* השופטים (לא: "מישהו מהשופטים") חשבו כך. חלילה וחס", ובכל זאת ודווקא בגלל המשפט המבוהל הזה אני חושב מה שאני חושב. דוגמת הסילוף (לא הייתי קורא לכך הוצאת דברים מהקשר) שהבאת, שבה מתעלמים מפסיק והופכים את המובן, היא אכן סילוף גס, אבל אין קשר בין זה ובין מה שאני אמרתי.
כשאתה אומר שחשין אמר את הדברים האלה בראיון ולא בהרצאה אתה אומר דבר נכון כשלעצמו, אך אין הוא קשור לעניין שלנו. הבאת עובדה נכונה שאינה קשורה כלל בנושא הויכוח היא סוג מסויים של הוצאת דברים מהקשרם, ובפרוש לא צחקתי.

בעניין אברמוביץ אכן נפלתי בגלל עצלותי הידועה: קראתי את המאמר הראשון ורק את הציטוט מתוך המאמר השני שהבאת, שכשלעצמו לא נראה לי באותו רגע שייך לעניין, או חשוב.
לכן כשאמרתי שבעניין זה אתה מסלף ומערבב מין בשאינו מינו, טעיתי, וגם התנצלתי לפניך בתשובתי לאיציק, ואני עושה זאת שוב עכשיו.
אבל גם לו קראתי את המאמר הזה בתחילה, דעתי על דבריו של אברמוביץ לא הייתה משתנה. מה כל כך חשוב שהוא אמר : לא במדור החדשות ? הרי לא נצפה ממנו שיקרא בפומבי לחבריו העיתונאים לפרסם ידיעות שקריות על שרון, ואפילו להסתיר עובדות עליו.
אני גם מעולם (ככל שזכור לי) לא האשמתי את עיתונות השמאל שהיא מפרסמת ידיעות חדשותיות לא נכונות. אולי אמרתי שהם נותנים משקל לידיעות בצורה מגמתית. אבל די בהנחיה לעיתונאים לתמוך ולכתוב "דברים טובים" על שרון במדורי הדעות עם מועד סיום ברור: "גמר ההתנתקות", כדי להעניק לדברים בדיוק את הפרשנות שהענקתי להם בתחילה.
ומה אתה אומר על זה ? 466096
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום א', 16/12/2007, 22:33
הפעם גברתי על עצלותי וקראתי גם את מה שכתוב בקישורית הטריה שהבאת. ותראה מה מצאתי שם מדברי אברמוביץ באותו כינוס:

"מי שהקים את כל המפעל הזה זה שרון, ואם באה עליו רוח טובה לקראת סוף ימיו והוא מוכן להוריד את זה, לדעתי צריך לשמור עליו לא רק מפני הדגלים הפוליטיים אלא גם מפני דגלים משפטיים"

צריך לשמור עליו גם מפני "דגלים משפטיים".

1. מה זה "דגלים משפטיים" ? אריגי בד שיורדים מלמעלה וחונקים את הבן אדם ?
2. איך מונעים מהאדם את החנק מהדגלים המסוכנים האלה ע"י כתיבה ב"מדורי הדעות" ?
3. הייתכן שיש כאן אולי בכל זאת משהו שמזכיר את הראיון עם חשין ?
ומה אתה אומר על זה ? 466188
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/12/2007, 13:58
איני יודע מדוע החלטת להפסיק להגיב, דווקא עכשיו, כשמסתבר לפי תגובתך תגובה 466136 שלפחות בקשר לאברמוביץ עמדותינו ממש זהות. (אולי כמסביר החלטת שאני לא אמין . . . :))
אני חושב שהגנה על שרון מפני "דגלים משפטיים" פרושה החלקת ענייניו הפליליים. ברור שלא מדובר בהבאת עובדות לא נכונות (דבר כזה, בנוסף להיותו ממש עבירה, הוא מאד מסוכן למי שמעז לעשותו), אלא, נניח, אי כתיבת מאמרי ביקורת, שהיו בתנאים רגילים נכתבים, בגין עניינים אלה, או כתיבה ובה התייחסות אליהם בצורה מקילה כמו בדוגמה שהבאת ובה התייחסות מקילה למעשה הרמייה של טרטמן. מחדלים ומעשים כאלה, כשלעצמם, אין בהם שום פסול, אם הם נעשים בתמימות לגופו של עניין, כלומר הכותב באמת חושב שהמעשים הפליליים של שרון לא כל כך נוראים, או שאינם קיימים בכלל, וכדומה, ולפעמים קשה לדעת מה המניע האמיתי למחדלים והמעשים הנ"ל. אבל כשיש המלצה מפורשת לעשות זאת בגלל ההתנתקות ולהתנהג כך (לפחות) עד מועד סופה, מדובר במעשה פסול שחומרתו רבה. זה כל מה שאמרתי, ואת זה, בעצם, גם אתה אמרת.
מה שהתכוונתי, כשקשרתי את העניין הזה בדברי חשין, הוא שהשופטים חיים בתוך תקשורתם, ואין ספק שהם מושפעים ממנה. כשכותבים בצורה כפי שתיארתי על מעשיו הפליליים של שרון, הדבר בפרוש יכול להשפיע על השופטים. ושוב. אם הסיבה להשפעה הזאת היא עניינית, כלומר הכותב באמת חושב שמעשיו של שרון לא נוראים, אין בכך שום פסול. אבל אם הדבר נעשה כדי לקדם מטרה אחרת זה איום ונורא.
ומה אתה אומר על זה ? 466471
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/12/2007, 15:09
זה לא אישי, פשוט לא היה לי זמן. אני באמת מצטער אם זה נראה אישי.
ומה אתה אומר על זה ? 466499
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי שבת, 22/12/2007, 10:59
או קי.
רציתי להוסיף עוד משהו שעלה בדעתי מאוחר יותר, בעניין הקשר בין עניין אברמוביץ לעניין חשין, בנוסף לעניין השפעת התקשורת על בית המשפט שעליה דברתי קודם, משהו שקשור דווקא ב"מדור הדעות ומדור החדשות", שכפי שאסביר להלן קיים גם בעולם המשפט.
כשמובא לפני שופט עניין חשד לשוחד, כמו בעניין האי היווני, החלטתו קשורה בשיקולים די מורכבים. כי מבחינת העובדות, הכל כאן ידוע. בנו של שרון עבד אצל הקבלן אפל, וקיבל סכום גבוה מאד כשכר עבודה. זה הכל. אין כאן שוד. אין כאן רצח. אין כאן גניבה. סביר מאד להניח שגם בשיחות בין שרון ואפל לא הייתה איזו עסקה מפורשת לפיה יקבל אפל איזו טובת הנאה מראש הממשלה, כתגמול על המשכורת הנדיבה, שקיבל בנו, וגם לו הייתה עסקה כזאת, ידוע שחוקרי המשטרה לא הביאו שום ראיה מפורשת לקיומה, כי לו הייתה ראייה כזאת, לא הייתה מתעוררת שום בעייה, וההחלטה השיפוטית הייתה חדה פשוטה וקלה.
אבל בכל זאת השופט צריך כאן להביא בחשבון דברים שהם מעבר לעובדות, כמו מה קיוו בלבם הצדדים. חשין בדעת המיעוט שלו אומר שלא ייתכן שסכום כה גבוה על עבודה פעוטה ייחסית שולם סתם כך. *על סמך הערכתו זו הוא פוסק*.
זה מזכיר קצת את "מדור החדשות ומדור הדעות" של אברמוביץ. העובדות היבשות (אלה שלטענתך, רק בהן אתה מתעניין) שייכות למדור החדשות. אבל לשופט יש גם "מדור דעות" שבו, בפרוש הוא צריך להתחשב בבואו להחליט. החיים אינם מתמטיקה, ובפרוש אין לשופט מנוס מכך.
אני עצמי, אם זכרוני אינו מטעני, הייתי בזמנו בדעה שמפאת המורכבות ואי היכולת לדעת מה בדיוק חשבו הצדדים בלבם, קשה לקבוע בוודאות שעניין זה הוא פרשת שוחד, והצדקתי את צעדו של מזוז.
אבל עשיתי זאת לגופו של עניין. ולא כדי לתמוך בשרון. את שרון לא הערכתי כמנהיג פוליטי גם לפני ההתנתקות, והצבעתי עבורו רק פעם אחת, כשהתמודד מול ברק, מחוסר ברירה אחרת.
אבל כשעושים זאת לא לגופו של עניין, קיימת בעיה רצינית, ואם השופטים סדרו את הדעה שלהם בגלל שיקולים זרים, עוות הדין.
ומה אתה אומר על זה ? 466605
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/12/2007, 12:30
אתה חושב שהשופטים קיבלו החלטה לא לגופו של עניין, בגלל שיקולים זרים? כולם? ברק? מצא? טירקל? ריבלין? פרוקצ'יה? לוי?
ומה אתה אומר על זה ? 466647
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ב', 24/12/2007, 18:28
בודאי איני יכול להיות בטוח בדבר כזה, ואצל אדמונד לוי, למשל, שיקול כזה הוא בדיוק הפוך להשערה הזאת, כי לפיה היה צריך לפסוק בדיוק הפוך (כמו לגבי חשין).
מקרה "אברמוביץ והאתרוג" הוא מקרה חריג שבו בן אדם מודה בסוג מסויים של "המטרה מקדשת את האמצעים". בדרך כלל בני אדם מסתירים התנהגות כזאת, ובמקרים רבים הם אפילו לא ממש מודעים להשפעה הזרה הזאת.
אבל דבריו של חשין מצביעים, לפחות, על אווירה שבה אפשר לחשוד ששיקולים כאלה יכלו לפעול.
בתגובה 341068 סיפרתי על מקרה אקסלרוד ג'ברין. בית המשפט העליון פרש חוק מסויים בצורה הפוכה בשני מקרים, ורק כשהראו לברק את הסתירה הוא פעל לתיקון העיוות.
השאלה היא למה בכלל פרש בית המשפט את החוק בצורה אחת במקרה אחד ובצורה אחרת במקרה אחר. מי שרוצה יוכל לומר שזה במקרה, אבל אני אני בכל זאת מאמין שזה בגלל שיקולים זרים גם אם השופטים לעולם לא יודו בכך, או שאולי אפילו אינם מודעים לכך.
ומה אתה אומר על זה ? 466752
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/12/2007, 18:14
בו נבדיל בין האפשרויות. אם הם עשו את זה באופן לא מודע, אז זה ממש לא מעניין, ואולי אפילו עדיף ככה (כי להחליט להעמיד אדם לדין זאת החלטה בעלת משמעות רצינית, להחליט להעמיד אותו לדין בניגוד לדעה של היועץ המשפטי לממשלה, זאת החלטה עוד יותר משמעותית, ואם הראיות כל כך חלשות שבאופן מודע אתה אין לך החלטה חד משמעית, אז עדיף שלא תקבל החלטה כל כך משמעותית, ותקבל את ברירת המחדש של חף מפשע).

לכן נשארנו עם השאלה האם אתה חושב שמישהו מהשופטים קיבל החלטה כזאת באופן מודע?
ומה אתה אומר על זה ? 466776
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ו', 28/12/2007, 7:18
איני חושב שיש עוד משהו שקשור לעניין שלא אמרתי.
כבר אמרתי שדבריו של חשין מצביעים על כך שהוא חושב שייתכן שהחלטה כזאת התקבלה במודע ע''י מישהו מהשופטים, וגם אני חושב שזה ייתכן. לו זה לא היה כך אין שום דרך להסביר מדוע נזכר לפתע בעניין ההתנתקות, כשדיבר על נושא זה.
וגם אם החלטה כזאת לא הייתה במודע, בודאי זה מעניין, כי אם שופט מחליט להקל על ראש הממשלה בגלל שבלבו הוא רוצה מאד שההתנתקות לא תנוטרל, חשוב שהסיכוי להטייה לא מודעת מסיבות לא ענייניות, תהיה שווה לשני הצדדים, וזה קשור בשיטת בחירת השופטים.
ומה אתה אומר על זה ? 466794
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/12/2007, 12:39
נראה לי שהטענה ששופט בבית המשפט העליון החליט באופן מודע להקל על ראש ממשלה מושחת בגלל שהוא מקדם דרך פוליטית קרובה לשלו (למרות שהעותרים הם, לטענתך, בעלי עמדה פוליטית קרובה ליותר משלו) צריכה קצת יותר אחיזה במציאות ממה שהשופט חשין אמר (ומיד סייג את עצמו).

"חשוב שהסיכוי להטייה לא מודעת מסיבות לא ענייניות, תהיה שווה לשני הצדדים" ידוע (ואם זה לא נכון, בו נניח שזה נכון) ששופטים מקילים באשמים מגולחים ומסודרים באופן לא מודע. האם אתה טוען שאנחנו צריכים לבחור יותר שופטים לא מגולחים בשביל ש"ההטייה תהיה שווה לשני הצדדים"? ואם שופטים נוטים להקשות באופן בלתי מודע על נאשמים ערבים, זאת אומרת שאנחנו צריכים לבחור יותר שופטים ערבים? ואם שופטים נוטים להקשות יותר על קיצוניים ימניים באופן בלתי מודע, זאת אומרת שצריך לבחור יותר שופטים מהימין הקיצוני? אם זאת הטענה שלך, אז לא רק שאני לא מסכים איתה, אלא שאניחושב שאין דרך שתוכל לשנות את בחירת השופטים כך שיהיו יותר שופטים ימניים, יותר שופטים שמאליים, יותר שופטים יהודים, יותר שופטים ערבים, יותר שופטים נוצרים, יותר שופטים גבוהים, יותר שופטים נמוכים, יותר שופטים מכוערים, יותר שופטים יפים... ברור שבחירת שופטים לא תקדם את זה בכלל.
ומה אתה אומר על זה ? 466824
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 28/12/2007, 15:38
נראה לי שצריך בדחיפות יותר שופטים עניים בעלי עבר פלילי.
ומה אתה אומר על זה ? 466853
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי שבת, 29/12/2007, 0:22
כפי שכתבתי קודם כבר הפכנו עניין שוב והפוך, וכל מה שאני יכול לעשות הוא לכתוב שוב את דעתי, אולי בניסוח קצת אחר.

תאר לעצמך שבתשובה לשאלה שנשאל חשין:

"איך קרה שאף שופט לא הצטרף לעמדתך בעניין האי היווני?"

היה חשין עונה תשובה כזאת:

"אנו שופטי בית המשפט העליון ידועים בתמיכתינו הבלתי מתפשרת בהתנתקות, והעמדת ראש הממשלה לדין הייתה עלולה לטרפד את העניין הזה שבער כאש בעצמותינו. קשה מאד להחליט החלטה שעלולה להמית רעיון שמבחינתנו הוא כל כך חשוב. כאשר החלטתי להכריע לרעת שרון רעדה ידי.
לא שאני אומר שרוב השופטים הלכו בעניין זה אחרי לבם ופסקו בגלל דברים שאינם לגופו של עניין. חלילה וחס."

איך היית מבין את התשובה הזאת ?
בעצם אני יודע מה תגיד. תגיד שאתה מתעניין רק בעובדות היבשות, והעובדות היבשות הן שחשין בסופו של דבר אומר שהוא בטוח שרוב השופטים (כולל הוא עצמו למרות הקושי הנפשי שבו נתקל) לא פסקו בצורה בלתי עניינית, ואינו מחווה את דעתו אם מיעוט השופטים כן פסק בצורה בלתי עניינית, ואינך מבין למה בכלל הוא טרח לספר לנו על ההתנתקות, ולדעתך זה לא רלוונטי ולא חשוב להבנת דבריו של חשין, או שאולי זה חשבו אך אין דרך להבין את הקשר ואתה מרים ידים בניסיון להבינו.
אז אולי אני מנסה לראות קצת דברים שמעבר לעובדות היבשות ולנסות להבין למה בכלל נאמרו דברים, ולכן מגיע למסקנות שונות משלך. אני חושב שדרך החשיבה הנ"ל שלי היא הטבעית והמקובלת בניתוח אורח מחשבתם וכוונותיהם של בני אדם.

לעניין השיער הפרוע של הנאשמים והשופטים אומר שאם בנוסף לציון העובדה ששופטים מקלים עם אנשים מסודרים ולהפך קיימת גם עובדה ידועה ששופטים פרועי שיער מקלים עם נאשמים פרועי שיער, אם זה כך, באמת צריך לדאוג שבהרכב השופטים יהיה איזון גם מבחינת הסדר בשיער. כך הדבר הוא גם בעניין הכללת שופטים ערביים או שופטות נשים. ובאמת דווקא בעניין זה ניכר שנעשה מאמץ מכוון, וזה בסדר. אבל חבל שזה הקריטריון היחיד לאיזון, ולא מנסים לאזן גם בהתחשב בקריטריונים אחרים.
ומה אתה אומר על זה ? 466875
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2007, 10:49
רגע, בו ננסה לבנות בית משפט עליון צודק לפי אנשלוביץ'. אחרי פרסום המסקנות של ועדת וינוגרד, מן הסתם תהיה פניה לבית המפשט העליון בדרישה לפטר אותו. אנחנו צריכים שבית המשפט יהיה הוגן במקרה הזה, ז"א חצי מהשופטים צריכים להיות מצביעי קדימה. מתישהו, לפני הבחירות הקרובות, ינסו לא להרשות לעזמי בשארה לרוץ לכנסת, גם זה יגיע בית המשפט, וגם כאן צריך שיפוט הוגן, לכן צריך גם שחצי מהשופטים יהיו מצביעי בשארה (סתם ערבים מצביעי חד"ש זה לא הוגן). גם את המפלגה הכהניסטית התורנית ינסו מן הסתם להעיף, ולכן אנחנו צריכים שחצי מהשופטים יהיו כהניסטים. אחרי הבחירות נתניהו יהיה (כנראה) ראש הממשלה, הוא בטח יסתבך מהר מאד בפרשייה חדשה, שתגיע מהר מאד לבית המשפט העליון. אז חצי מהשופטים צריכים להיות תומכי נתניהו (לא סתם ימיניים או מצביעי ליכוד). אחר כך ברק יחליף אותו ויסתבך בפרשייה אחרת, וחצי מהשופטים צריכים להיות תומכי ברק. וכשסילבן שלום יסתבך נצטרך שחצי מהשופטים לא יהיו מקוראי ידיעות אחרונות. כשאני הייתי בבית הספר לימדו אותי שבשלם יש שני חצאים, אבל לבית המשפט שלך יש קצת יותר, לא?
ומה אתה אומר על זה ? 466883
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי שבת, 29/12/2007, 12:48
מה שאתה אומר שאני אומר זה בפרוש לא מה שאני אומר.
את מה שאני כן אומר כבר אמרתי מספר פעמים, ואני חושב שדי בכך.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות