בתשובה לירון, 03/12/07 19:38
ראייה סלקטיבית 465070
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ב', 3/12/2007, 19:48
אתה מוזמן לקרוא את ההודעות שלך. סיוע לפלסטינים שעצי הזית שלהם נעקרו על ידי מתנחלים, המתבטא בעזרה בשתילה מחודשת של עצי זית, נתפס בעיניך כ-"סיוע לאויב". מכאן, שבעיניך:
1. עקירת עצי הזית היא מוצדקת. ההתנהלות של הצבא והמשטרה בעניין, שלא נוקפים אצבע כדי למנוע את עקירת עצי הזית(ממש מהיום - http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/930534.html - קטע שני), היא סבירה ומוסרית בעיניך.
2. פלסטינאים שמנסים לגדל גידולים חקלאיים על אדמותיהם הפרטיות בעצם עושים זאת כחלק מהמאבק כנגד מדינת ישראל (ולא, נגיד, כחלק מהניסיון שלהם להתפרנס).
3. כל עזרה לפלסטינאים לנהל חיים תקינים היא סיוע לאיוב.
ראייה סלקטיבית 465071
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/12/2007, 20:06
ראיות הן ציטוטים וקישוריות למקור.

לפי מיטב הכרותי עם דעותי, הייתי יכול להתיחס בספקנות לתאוריה שמתנחלים עוקרים עצי זית. הייתי יכול לשער בארסיות שחקלאים פלסטינאים עוקרים בעצמם או גוזמים את עצי הזית שלהם כדי לזכות בפיצויים ולהאשים את המתנחלים. זה פחות או יותר המקסימום שהייתי יכול לומר בדיון כלשהו. בוודאי שאני מתנגד להתנכלות ''פרטית'' לפלסטינאים, ולכן קשה לי להאמין שכתבתי כך.

אבל אם עקירה או חישוף מתבצעת ע''י צה''ל, זו פעולה מלחמתית ואני תומך בה.

אני מציע לך לדבר לעניין, להציג ראיות, ואם אין לך... אתה יודע מה צריך לעשות.
ראייה סלקטיבית 465072
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ב', 3/12/2007, 20:24
תגובה 423831
מתוך תגובה זו: "בשטחי יהודה ושומרון מתנהל מאבק פוליטי במהותו סביב ענף גידול עצי הזיית הפלסטינאי"; "אינני יודע האם יואל מהרשק מגן באמת על עצי הזיית מפני כריתה, כורת אותם בעצמו, או רק מצטלם בחברתם. פעילותו מתוקשרת היטב ומועילה לעניין הפלסטינאי".

תגובה 465062
מתוך תגובה זו: "השתתפות בפעילויות ישירות של הפלסטינאים נגד ישראל נעשית כחלק מהמאבק של הפלסטינאים נגד המדינה.
לכן מי שלוקח חלק בהן מסייע לאוייב - זה המצב האובייקטיבי." ומכיוון שהדיון היה על עצי הזית של הפלסטינאים, הרי שברור הוא שבעיניך גידול זיתים הוא "פעולה ישירה של הפלסטינאים נגד ישראל" וסיוע בשתילת עצי זית שנעקרו על ידי מתנחלים הוא "סיוע לאויב".

אין לי מושג על איזה "פיצויים" אתה מדבר. אתה אי פעם שמעת על פלסטינאי שקיבל "פיצוי" על עצי הזית שנעקרו לו?
והנה דוגמה בה אפילו המנהל האזרחי, גוף שמתעמר בפלסטינאים על ימין ועל שמאל, מודה שמתנחלים עקרו וגנבו עצי זית פרטיים של פלסטינאים (יש דוגמאות רבות נוספות):
ראייה סלקטיבית 465075
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/12/2007, 21:08
הלוגיקה קלושה, ממש לא ברור לי איך הגעת מתוך מה שאמרתי לשטויות שבתגובה 465065

בתגובה 465062 ניסיתי להתנתק מהדיון ההוא והפעולות שהתכוונתי אליהן היו "מההתישבות כמגן אנושי במוקטעה של ערפאת, ועד אירגון ושיתוף פעולה עם אנשי הבריגדה הבינלאומית של מטורפי העולם המגיעים לכאן כדי לשבש את פעילות צה"ל, להתנכל למתנחלים ולסייע לתעמולה הפלסטינאית"

אני לא רוצה להמשיך בהתיחסות מפורטת יותר מחשש שאשמע אפולוגטי.

כמובן שגיזום עצי זיית של פלסטינאים כדי להעליל על מתנחלים, אם אמנם נעשה מעשה כזה, הוא סיוע לאוייב. כמובן שפגיעה בגידולים חקלאיים של יהודים בשטחים, הוא סיוע לאוייב. איתגור אלים של גדר ההפרדה ביחד עם פלסטינאים, הוא סיוע לאוייב. נסיונות לשבש פעולת מחסומי צה"ל, חסימת כלי רכב של צה"ל בזמן פשיטות לצורך מעצר מחבלים, כל אלה הם סיוע לאוייב. יצור פרובוקציות כדי "לתעד" אלימות של חיילי צה"ל או מתנחלים הם סיוע לאוייב.

חוגים מסויימים בשמאל התרגלו לפעול בגלוי נגד המדינה ולעסוק בהמרדה, ולראות במעשים אלה זכויות מוקנות.
ראייה סלקטיבית 465078
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ב', 3/12/2007, 21:15
אתן לכל אחד לקרוא ולהחליט בעצמו מהי הפרשנות ההגיונית ומהי הפרשנות הלוקה בחסר.

כתשורה קטנה, הנה דוגמה ל-"יצור פרובוקציות כדי "לתעד" אלימות של חיילי צה"ל או מתנחלים":
ראייה סלקטיבית 465094
איציק ש. • בתשובה לירון יום ב', 3/12/2007, 22:55
איזה יופי של עברית אורווליאנית: השמדת עצי זית של פלסטינאים נקראת אצלך "גיזום", משמע פעולה חקלאית לטיפול בעצי הזית כדי לטפח אותם. לעומת זאת יש פגיעה בגידולים חקלאיים של יהודים בשטחים. כה לחי.
ראייה סלקטיבית 465100
ירון • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/12/2007, 23:50
כתבתי "גיזום עצי זית של פלסטינאים כדי להעליל על מתנחלים, אם אמנם נעשה מעשה כזה, הוא סיוע לאוייב." התיחסתי כמובן לפעולה שנעשית לכאורע ע"י הפלסטינאים והמסייעים בידם ולא ע"י המתנחלים.

"גיזום מסיבי של הענפים, המכונה גם "גיזום עמוק" נועד להגדיל את יבול הזית בשנה שלאחר ביצוע הפעולה. נהוג לבצע גיזום שכזה בשנה שחונה. "גיזום עמוק" עשוי לעיתים להיראות כהשחתה של העץ."

אני לא מומחה לעצי זית ולא יודע אם בחלק מהמקרים בתום עונת המסיק חקלאים פלסטינאים גוזמים את מטעיהם, ומאשימים את המתנחלים בהשחתה. לכן סייגתי את דברי ב"אם אמנם נעשה מעשה כזה".
ראייה סלקטיבית 465107
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ג', 4/12/2007, 0:16
ראייה סלקטיבית 465111
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/12/2007, 0:45
כן, זכור לי המאמר הזה. בסה''כ יש באינטרנט מאמרים לכאן ולכאן. לי אין ידיעה אישית או מקצועית בעניין וקשה לי להתיחס התיחסות בקורתית לטענות השונות. האפשרות שבמקרים מסוימים הייתה השחתה ע''י מתנחלים לא עומדת בניגוד לחוקי הטבע, אבל מצד שני גם עלילות לא מנוגדות לתרבות המקומית.

ככל שידוע לי לא נתפס עד עתה אף מתנחל בחשד לכריתת עצי זית של פלסטינאים, וזה בעייתי לתאוריה המיחסת למתנחלים כריתה המונית של עצים במשך שנים.
ראייה סלקטיבית 465129
איציק ש. • בתשובה לירון יום ג', 4/12/2007, 5:35
זה מזכיר לי את הטיפול התיקשורתי בהשפעת האדם על התחממות כדור הארץ. יש כמעט אחידות דעים שהאדם השפיע על התהליך אך היות שהתיקשורת אוהבת דרמות, תמיד מביאים גם את מעלי הספק.
חלקם העלו ספקות במימון חברות הנפט כמו שבזמנו היו מדענים שהעלו ספקות באשר לנזקי העישון. כך אפשר להציג נושא ולהצהיר שהוא במחלוקת. העיצים הושחתו, ראיתי במו עיני. והטיעון שלא ניתפס עד היוםאף מתנחל בחשד לכרותת עצי זית הוא טיעון עצוב. גם לא נתפסו מטילי האימה (טרוריסטים בלע''ז) בתל רומיידה ובחברון, לא נתפסו מנפצי פנסי המכוניות, מכי רועים וכד'.
ראייה סלקטיבית 465131
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ג', 4/12/2007, 7:51
הבנתי. כלומר מצד אחד "לי אין ידיעה אישית או מקצועית בעניין" ומצד שני "יואל מרשק מסייע לאויב". זה יפה.

אגב - העובדה שלא נתפס עד עתה אף מתנחל עשויה להיות קשורה לעובדה שלמשטרה ולצבא לא כל כך אכפת מזה, כמו שלא אכפת להם באופן כללי מהתעמרויות של מתנחלים בפלסטינים. נתתי כבר לינק לגבי זה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/930534.html - קטע שני.
ראייה סלקטיבית 465177
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/12/2007, 17:43
אני לא בטוחה ש''לא איכפת להם''. לפעמים זה פשוט מוצא חן בעיניהם, לפעמים הם כמעט יוזמים את זה. זכור לי שלפני שנתיים-שלוש אמר מפקד פיקוד מרכז או מישהו מאנשיו שהם ''נתנו למתנחלים להתפרק'' אחרי איזה פיגוע, ולכן איפשרו להם איזה יום להתעלל ללא הפרעה בכמה משפחות פלסטיניות.
ראייה סלקטיבית 465189
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/12/2007, 19:28
"לי אין ידיעה אישית או מקצועית בעניין" - אני לא מומחה לגידול עצי זית, ולכן אני לא מסוגל לתת חוות דעת על פי תמונות האם עץ מסויים הושחת, גוזם, גוזם גיזום עמוק או שעשו ממנו חנוכיה. בנוסף דווח על מספר גדול מאוד של השחתות. לא הייתי במקומות אלה, ולא חקרתי עדים. לא ידוע לי היכן ומתי צולמו התמונות. כל מה שאני יודע על השחתות עצים מגיע ממאמרים מגוייסים לטובת צד זה או אחר.

"יואל מרשק מסייע לאויב" - אני לא מעוניין לדון באיש זה. באופן כללי מי שמסייע לפלסטינאים בעימותים נגד יהודים מסייע לאוייב. זו המשמעות המילולית והטבעית של מעשים כאלה. לאסונה של המדינה זה לא המצב המשפטי בפועל.

תודה על הקישורית.
אם תפזר את האוויר החם שמסביב לעובדות תראה שהיו תלונות רבות, נפתחו תיקי חקירה, נחקרו חשודים, אבל היבול דל מידי. איו מספיק אש כדי להצדיק את העשן הרב. מופעל לחץ פוליטי ומשפטי על המשטרה לספק סחורה. זה מה שכתוב שם. אף מתנחל לא הורשע בהשחתת עצים. מזוז לא מרוצה, עיתון הארץ לא מרוצה, אבל זה המצב.

אולי זכור לך סיפור יציאת מצריים. הסיפור על 600000 בני ישראל שצעדו בשלשות לארץ כנען מלווים בעמודי אש ועשן ניסים ונפלאות. האם הסיפור נכון? "לי אין ידיעה אישית או מקצועית בעניין" זאת התשובה שלי. אני לא יודע. אין עדות ארכיאולוגית למסע, אבל יתכן שהארכאולוגים מגלים אזלת יד. הסיפור עצמו נראה לי מקושט מידי, מסוגנן מידי. יתכן שיש לו בסיס היסטורי כלשהו, אבל כמו שהוא מסופר יש תחושה שמדובר במיתוס.

אז מה מספרים לנו כאן? מידי שנה בריטואל קבוע, בעונת המסיק, (כנראה שברוב המקרים לאחר המסיק...) יוצאים המתנחלים כהלומי ירח למטעי הזיתים של הפלסטינאים ומכסחים אותם? ודווקא זיתים. או שהמתנחלים שונאים זיתים, או שהם מתאימים עצמם לאתוס הלאומי הפלסטינאי. הצבא, המשטרה, הפלסטינאים וכל משמרות הזהב לא מצליחים לעצור בעדם. וגם לא מצליחים למצוא ראיות נגד איש. מוזר. אני לא טוען שלא יתכן שמתנחל יתן בעיטה לעץ זית פלסטינאי, אבל הסיפור הזה נשמע לי כמו מיתוס.
ראייה סלקטיבית 465193
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ג', 4/12/2007, 20:35
הוגשו תלונות רבות - נכון. המשטרה לא יכולה לשלוט בכמות התלונות. אבל מכיוון שהיא לא חוקרת ולא מתעניינת במיהם האשמים, לא הוגשו כתבי אישום. כאשר משקיעים מינימום של מאמצים (ואף פחות מכך) בחקירת תלונות של פלסטינאים, אז זה בהחלט לא מוזר ש-"לא מצליחים למצוא ראיות נגד איש".

לדעתך "מי שמסייע לפלסטינאים בעימותים נגד יהודים מסייע לאויב". כלומר, לדעתך, כאשר ילדי מתנחלים בחברון משליכים אבנים על תלמידות בית ספר פלסטיניות (ללא ספק עימות), סיוע לפלסטינים - הבה ונאמר על ידי כוחות משטרה - הוא סיוע לאויב. אני שמח לבשר לך שמשטרת ישראל מאמצת את גישתך, וכפי שניתן לראות בקטע הוידאו שניתן כאן בקישורית ‏1, ניידת משטרה עומדת לצד הילדים ולא עושה כלום. גזרה שווה אתה גוזר על יואל מרשק, המסייע לפלסטינים שעצי הזית שלהם הושחתו על ידי מתנחלים, לשתול עצים חדשים (מעניין - האם אקט השתילה עצמו הוא "הסיוע בעימות נגד יהודים"?).

הגישה הזו מסבירה גם מדוע לא נמצאו אשמים בהשחתות ‏2 - המשטרה לא מתעניינת בכך ולא אכפת לה. אפשר להבין אותה, אחרי הכל הציבור הישראלי משדר לה שחקירה כנגד מתנחלים היא "סיוע לאויב". או, במלים אחרות, הציבור הישראלי משדר שהשחתת עצי הזית של פלסטינאים היא לגיטימית.

‏2 יש לדייק - חמישה כתבי אישום כן הוגשו. האם מישהו יודע כנגד מי?
ראייה סלקטיבית 465197
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/12/2007, 20:59
לפי הלינק, הביטוי המגעיל ''יודונאצים'' ממש מתאים כאן. מעורר חלחלה.
ראייה סלקטיבית 465198
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/12/2007, 21:04
משהו מעניין לשים לב אליו - בתחילת הסרטון, אחת הילדות זועקת ''שאבעס'' כאשר הטלפון הסלולרי של אחד השוטרים מצלצל. מכאן אנו למדים שמדובר ביום שבת.
עיסוק יפה לכבוד שבת מלכה.
ראייה סלקטיבית 465200
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/12/2007, 21:08
בהחלט. עונג שבת.
ראייה סלקטיבית 465235
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/12/2007, 11:14
לא, לא ממש מתאים. יש הרבה ביטויים שמתאימים לחבורת החלאות ההיא, אבל נאציזם הוא לא אחד מהם.

אם אתה חושב ש"נאציזם" מתאר נכוחה את המצב, עליך להסיק מסקנות: אינך יכול לרחוץ בנקיון כפיך כל עוד אתה משלם מסים לממשלה שמאפשרת לפעילות נאצית להתבצע בחסותה. קללות באייל אינן נחשבות תגובה הולמת, ובניגוד למליוני הגרמנים במלה"ע השניה, אתה לא תוכל אפילו לטעון שלא ידעת.
ראייה סלקטיבית 465236
עוד אלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/12/2007, 11:33
סליחה, אבל זה לא היית אתה שהשתמש כאן כמה פעמים בביטוי "גבעות יוגנד"?
ראייה סלקטיבית 465240
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוד אלמוני יום ד', 5/12/2007, 12:05
כן, זה הייתי אני, אבל צעירי היטלר לא ביצעו את מה שהמבוגרים הנאצים ביצעו. אני מסכים גם שמבחינות מסויימות האידיאולוגיה הגזענית מבית מדרשו של הזצוק''ל כהנא באמת מזכירה את האידיאולוגיה הנאצית, אבל לשמחתנו יש פער מסויים בין התיאוריה לבין המעשה.
ראייה סלקטיבית 465238
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/12/2007, 11:59
ולרחוץ בנקיון כפיך כאשר אתה משלם מסים לממשלה שמאפשרת ל-"חבורת חלאות" לפעול בחסותה זה בסדר?
איפה בדיוק עובר הגבול בו אתה כן יכול לרחוץ בנקיון כפיך בלי לעשות כלום? הניחוש שלי - הוא לא עובר. שכנוע עצמי הוא מאוד חזק, והמשיכה לחיים נורמליים ולהסתגרות בבועה היא חזקה מכל דבר אחר.
להמעיט בערך המעשים שנעשים בחסות הממשלה לה אתה משלם מסים זה מאוד מפתה. זה מנקה את המצפון ומאפשר לישון בשקט. ההתעלמות הגורפת ממה שהממשלה עושה (ונותנת לעשות) ששים קילומטרים מתל אביב היא הפתרון הטוב ביותר.
ראייה סלקטיבית 465241
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/12/2007, 12:09
כל אחד קובע לעצמו איפה עובר אותו גבול, אבל אף אדם הגון למחצה - או לשמינית - לא יציב אותו מעבר ל''נאציזם''.
ראייה סלקטיבית 465202
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/12/2007, 21:52
האם יש ראיות לטענה "המשטרה לא מתעניינת בכך ולא אכפת לה"? אני מתכוון חוץ מהתוצאות הלא רצויות לך מחקירותיה.

לא ברור לי איזה תפקיד ממלא הקליפ בטיעון שלך. ארוע של הפרת סדר מינורית, כאשר המצלמה מתמקדת בצד היהודי. תחילה נערות קוראות קריאות, אחר כך מישהו משליך אבן או שתיים מרחוק, ואז הרכב המשטרתי פונה לעברו והקליפ מסתיים. חיילים מונעים מגע פיזי בין הקבוצות. הרקע לארוע, כלומר מה הייתה הפרובוקציה, לא ברור. אז מה?
ראייה סלקטיבית 465205
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ג', 4/12/2007, 22:15
כיוון שראיתי במו עיניי מתנחלים עוקרים עצים של פלסטינים, מכים אותם כשהם מוסקים זיתים ומתנכלים לילדיהם בדרכם לבית הספר - אני יודע היטב שהמשטרה לא עוצרת את המתנחלים משום שהיא בעדם, לא משום שהם אינם עושים את המעשים האלה.
ראייה סלקטיבית 465206
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/12/2007, 22:19
ובעד מי אתה?
ראייה סלקטיבית 465208
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ג', 4/12/2007, 22:28
אתה יודע - אם אתה לא עיוור, אפילו אתה היית רואה את כל אלה לו היית במקומות שהייתי אני באותם זמנים.
ראייה סלקטיבית 465210
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/12/2007, 22:38
בהתחשב בתיאור של ירון את מה שנראה בסרטון מתגובה 465193 , הרי שלא הייתי ממהר לפסול על הסף את אופציית העוורון (לפחות עוורון מרצון).
ראייה סלקטיבית 465211
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/12/2007, 22:41
לכן כתבתי - *אם* אתה לא עיוור.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות