בתשובה לניצה, 02/12/07 1:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אם תקח כמדגם את השמאלנים כאן באייל ותבדוק את התייחסות שלהם למתנחלים תראה שהם רואים אותם כרעים מאוד" ובצדק. המדינה מפלה את הערבים תושבי השטחים, והמתנחלים, במקום להתנגד, גורמים לה להפלות. אם הפליה היא רעה, אז מי שגורם להפליה הוא רע. "הטיעון שלך ... פאשיסטי במידה רבה" נראה לי שאת משתמשת במילה בלי להבין אותה. "תאר לך התראה מספיקה מראש לתושבי אום אל פאחם לעבור לאזור צפוני יותר, מטעמים כלשהם"מה זה "לעבור לאיזור צפוני יותר", זה ממש לא מה שכתבתי, זה פאשיסטי (את מתיחסת לאנשים כמו אל כבשים), אם המדינה היתה מחליטה, מטעמים מוצדקים (למשל? למשל אי יכולת להגן על אום אל פאחם) לתת לתושבי אום אל פאחם התראה מספיקה ופיצויים הוגנים, ושכל אחד מהם יבחר באופן עצמאי איפה הוא רוצה לגור, אז מה הבעיה? "אף איש שמאל לא היה מעלה בדעתו לומר שמותר למדינה לנהוג באזרחיה כאילו הם עדר צאן חסר זכויות" נכון. הזכות-לגור-בליבו-של-הר-געש-ולצפות-שכל-העולם-יעמוד-דום-וישרת-אותך היא לא אחת מאותן זכויות שאני חושב שאסור למדינה להפר. "מר"צ מתנגדת לטרנספר של ערבים אבל לא מתנגדת לטרנספר של יהודים" מר"צ מתנגדת להעברתם של אזרחים משטחי מדינתם למדינה אחרת, זאת שלילת אזרחות והפרה מובהקת של זכויותיהם (האמיתיות, לא אלה שאת ממציאה) של האזרחים. מר"צ לא מתנגדת לפינויים של אזרחים משטח כבוש לתוך שטחי המדינה, כי אין כאן הפרה של זכויות אמיתיות. "על סמך הניסיון הזה ניתן לשער שאם תנתן אזרחות לערביי יש"ע, ההתפתחות תהיה דומה וגם הם יהפכו לאזרחים מועילים שומרי חוק וסדר" רק מי שמחזיק ביד כדור בדולח יכול להגיע למסקנות כאלה. "אני תמיד האמנתי לשמאל, כאשר הוא אמר שחיי אדם זה ערך עליון" איפה, למשל? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"והמתנחלים, במקום להתנגד, גורמים לה להפלות"- זה לא אתה שאמרת קודם שמהשמאל מתנגד מטעמים אנטרסנטים ואידיאולוגיים לנתינת אזרחות ישראלית לערביי יש"ע? אני דווקא טענתי שיש מתנחלים שהציעו לתת להם אזרחות, אז למה לדעתך "הם גורמים לה להפלות"? פאשיזם זה כאשר שמים את המדינה מעל הכל, כולל עקרונות המוסר. "המדינה הפשיסטית היא מהות הכול והיא הדואגת גם לפרטים. לכן מותר לה לעשות הכל, למען העם." (מתוך ויקיפדיה על פשיזם) כאשר מותר לפגוע בזכויות בסיסיות מאוד של הפרט כי המדינה החליטה כך - זה פאשיזם. אם המדינה היתה מזיזה את תושבי אום אל פאחם אל הגליל העליון בכוח, אחרי התראה סבירה ופיצויים בנוסח חוק פינוי פיצוי, כי ראש הממשלה היה חושב שזה יגביר את יכולת ההגנה של המדינה מפני פלישה של ערבים ממזרח, היית רואה את זה כדבר לגיטימי? לאידיאולוגיה השמאלית (בהכללה) יש בעיה. מצד אחד היא מתיימרת לשמירה על שוויון זכויות אזרחי ולכן רוצה להפסיק את ה"כיבוש" (כי היא לא מוכנה לתת לערבים אזרחות). מצד שני הפסקת ה"כיבוש" גוררת בהכרח הפרה של זכויות אדם של המתנחלים- בין אם על ידי הפקרתם למחבלים הערבים, או על ידי פינויים בכוח. אז מה עושים עכשיו? כדי לפתור לעצמם את הסתירה הזאת הם הופכים את המתנחלים ל"רעים" בעצם היותם מתנחלים. וכך זה "בסדר" להתייחס אליהם כאילו הם לא בני אדם- אלא פושעים שיש להעניש אותם. הם שוכחים שחלק גדול מההתנחלויות הקימה המדינה כשהשמאל עוד היה בשלטון. הם גם שוכחים שהיה רוב גדול בעם בעד הקמת ההתנחלויות. אבל בעיקר הם שוכחים את העקרון הבסיסי של הדמוקרטיה שאדם אינו יכול להיות "פושע" או "אשם" בגלל דעות פוליטיות לגיטימיות. אם מישהו מקדש לו פרשנות מסויימת לאמנת ג'נבה הרביעית, והופך את האמנה הזאת ליותר קדושה אפילו מהחוק הישראלי, שיערב לו. אבל לחשוב שכל מי שלא חושב כמוהו הוא פושע חסר זכויות אדם- זה -איך נאמר- לא נובע מהלך רוח דמוקרטי במיוחד. מוזר שאנשים לא טיפשים ולא רעים (אני מקווה), מאמצים את הפיתרון הזול הזה לדיסוננס שהם שרוים בו. מסתבר שמר"צ מגדירה טרנספר לפי האנטרס הפוליטי שלה... אגב השמאל התנגד גם להעברתם הכפויה של ערבים (מחבלים) מיו"ש לעזה. כך שחילוק הזה בין סוגי הטרנספרים, נבנה לפי הצרכים אד הוק, ולא בעל משמעות אמיתית. מהי התשובה שלך לשאלה ששאלתי כבר פעמיים- האם תהיה מוכן לשלוט על שטחי יש"ע, אם תדע שזה יחסוך חיי אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל בעיקר הם שוכחים את העקרון הבסיסי של הדמוקרטיה שאדם אינו יכול להיות "פושע" או "אשם" בגלל דעות פוליטיות לגיטימיות". עם המשפט הזה יש רק שתי בעיות קטנות: אחת, שלא מדובר כאן רק ב"דעות" אלא גם במעשים. והשנייה, שלא ברור מה את מגדירה כלגיטימי. אני, למשל, את דעותיהם של חלק מהמתנחלים הייתי מגדירה כבלתי לגיטימיות בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני דווקא טענתי שיש מתנחלים שהציעו לתת להם אזרחות, אז למה לדעתך "הם גורמים לה להפלות"?" בסדר, אז נעמיד פנים שלא הבנת. לשמאל יש כמה ערכים שונים. איזרוח של ערביי השטחים אמנם יענה על הבעיה המוסרית שנובעת ממניעת האזרחות שלהם, אבל יצור הרבה בעיות אחרות שעומדות בסתירה לאידיאולוגיה של השמאל (כמו שפורט למעלה). אולי נציג את זה בצורה שתביני: המתנחלים מכריחים את השמאל לבחור בין לאכול חזיר לבין לאכול צ'יזבורגר. "כאשר מותר לפגוע בזכויות בסיסיות מאוד של הפרט כי המדינה החליטה כך - זה פאשיזם." נכון, רק שהזכות לגור איפה שבא לך היא לא זכות בסיסית מאד של הפרט. אין לך את הזכות לגור בבית שלי, לא את הזכות לגור בכביש הערבה, לא את הזכות לגור בשמורת טבע, לא את הזכות לגור במשכן הכנסת ולא את הזכות לגור ברצועת עזה. "אם המדינה היתה מזיזה את תושבי אום אל פאחם אל הגליל העליון בכוח, אחרי התראה סבירה ופיצויים בנוסח חוק פינוי פיצוי, כי ראש הממשלה היה חושב שזה יגביר את יכולת ההגנה של המדינה מפני פלישה של ערבים ממזרח, היית רואה את זה כדבר לגיטימי?" לא, הסברתי את זה למעלה, אבל אם את רוצה להעמיד פנים שלא, אז אני אסביר את זה שוב. ההחלטה שתיארת כוללת למעשה שלוש החלטות שונות: 1. לפנות את אום אל פאחם. 2. להעביר את תושבי אום אל פאחם לגליל העליון. 3. לעשות את זה רק לערבים. כמו שהסברתי למעלה, ההחלטה הראשונה יכולה להיות לגיטימית, אבל השניה והשלישית לא. המדינה יכולה להגיד לך, לי או למוחמד "כאן לא גרים" אם יש לה סיבות צודקות. אם את כבר גרה שם, המדינה צריכה לתת לך מספיק זמן להתארגן, ולפצות אותך בצורה הולמת. המדינה לא יכולה להגיד לך, לי או למוחמד "תגור כאן". כל אחד מאיתנו הוא אזרח, ויש לכל אחד מאיתנו את הזכות הבסיסית לבחור איפה לגור (וכמובן שלא במקומות בהם המדינה אוסרת על מגורים), ועל אחת כמה וכמה, למדינה אסור להגיד לי "אסור לך לגור כאן" בזמן שלמוחמד או לך מותר, ובטח שאסור לה להגיד לי "תגור כאן" בזמן שאת ומוחמד יכולים לבחור איפה לגור. "לאידיאולוגיה השמאלית (בהכללה) יש בעיה. מצד אחד היא מתיימרת לשמירה על שוויון זכויות אזרחי .... מצד שני הפסקת ה"כיבוש" גוררת בהכרח הפרה של זכויות אדם של המתנחלים..." מה לעשות, לפעמים באמת שני ערכים מתנגשים זה בזה, ואז צריך לבחור בגרוע ביותר. מה לעשות, זה לא המקרה הנוכחי. הפסקת הכיבוש לא בהכרח גוררת הפרה של זכויות אדם של המתנחלים, היא גוררת רק הפסקת זכויות שאת המצאת. "אבל בעיקר הם שוכחים את העקרון הבסיסי של הדמוקרטיה שאדם אינו יכול להיות "פושע" או "אשם" בגלל דעות פוליטיות לגיטימיות." כאמור, אף אחד לא חושב שהמתנחלים הם פושעים, פינוי ההתנחלויות לא נעשה כעונש, ולכן ניתנים למתנחלים פיצויים הולמים, אם זה היה עונש, לא היו ניתנים פיצויים. אגב, מעניין הקטע הזה של "אדם אינו יכול להיות "פושע" או "אשם" בגלל דעות פוליטיות לגיטימיות" את זה אומרת אותה ניצה שכתבה רק לפני כמה ימים שהשמאל אשם ברצח? "מוזר שאנשים לא טיפשים ולא רעים (אני מקווה), מאמצים את הפיתרון הזול הזה לדיסוננס שהם שרוים בו" זהו, שהדיסוננס נמצא רק אצלך, ולכן זה לא כל כך מוזר. "מסתבר שמר"צ מגדירה טרנספר לפי האנטרס הפוליטי שלה" ממש לא. זה שאת לא מצליחה להבין את האידיאולוגיה של השמאל לא הופך אותה ללא קיימת, לצבועה או לאינטרסנטית. הסברתי כמה פעמים את ההגיון מאחורי ההבדל בין גירוש אדם מהמדינה בה הוא אזרח ושלילת אזרחותו לבין אילוץ אדם לעבור דירה. זה הבדל מהותי. כמו ההבל בין חזיר לעוף בשבילך. "אגב השמאל התנגד גם להעברתם הכפויה של ערבים (מחבלים) מיו"ש לעזה" וההסבר ניתן לך כאן למעלה. "כך שחילוק הזה בין סוגי הטרנספרים, נבנה לפי הצרכים אד הוק, ולא בעל משמעות אמיתית." אגב, את לא אוכלת חזיר, אוכלת עוף, לא אוכלת את העוף עם גבינה, אוכלת דג, אבל לא שרימפס, ואין לך בעיה שהדג יהיה עם גבינה. כך שחילוק הזה בין סוגי האוכל, נבנה לפי הצרכים אד הוק, ולא בעל משמעות אמיתית? "מהי התשובה שלך לשאלה ששאלתי כבר פעמיים- האם תהיה מוכן לשלוט על שטחי יש"ע, אם תדע שזה יחסוך חיי אדם?" לא שאלת אותי את השאלה הזאת אפילו פעם אחת (אם את לא מאמינה לי, תסתכלי בפתיל), אבל, אני לא התפיסה המוסרית שלי היא לא תועלתנית, ויותר מזה, אני לא מאמין שאני אי פעם אוכל לדעת מה יקרה אילו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איזרוח של ערביי השטחים אמנם יענה על הבעיה המוסרית שנובעת ממניעת האזרחות שלהם, אבל יצור הרבה בעיות אחרות שעומדות בסתירה לאידיאולוגיה של השמאל (כמו שפורט למעלה).'' - אתה מדבר, ראוי לציין, על השמאל הציוני. השמאל הלא-ציוני דווקא מאוד היה שמח לו ערביי השטחים היו מאוזרחים (כאזרחים שווי-זכויות, כמובן. לא בצורה בה הימין מתכוון ''לאזרח'' אותם), והיתה מוקמת כאן מדינה דו-לאומית שוויונית ואמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מדבר על מר''צ והעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המתנחלים מכריחים את השמאל לבחור בין לאכול חזיר לבין לאכול צ'יזבורגר."- טוב, זה קצת שונה מהטענה שהמתנחלים גורמים למדינה להפלות את הערבים ולכן הם "רעים". המתנחלים, באופן טבעי, מגשימים את האידיאולוגיה שהם מאמינים בה- לפיה ארץ ישראל שייכת לעם ישראל. זו אידיאולוגיה לגיטימית במדינת ישראל (בינתיים...). לא נראה לי שאפשר לבקש מהם לשנות אותה בגלל שהשמאל, נעבעך, נכנס עקב כך לאי נעימויות. להפוך אותם ל"רעים" שמגיע שיענישו אותם, בגלל חוסר ההתחשבות האידיאולוגי הזה- זו גישה לא דמוקרטית בעליל. הזכות לגור בביתך החוקי היא זכות אדם בסיסית. מדינה שמחליטה לגרש מביתם אלפי אנשים מביתם החוקי כי הם יהודים, (שרון הכריז "לא יהיו יהודים בעזה" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2868709,00.h...), בשביל טובתו *האידיאולוגית* של פלג מסויים בעם- שחושב שלא מוסרי שיהודים יגורו בעזה, מפרה את הזכות הבסיסית הזאת. נניח שהסיפור עם אום אל פאחם הוא שהמדינה רוצה רצף יהודי, כדי שאם ח"ו תהיה פלישה ממזרח תהיה אפשרות טובה יותר להתגוננות (סיבה ביטחונית). נניח גם שרק מציעים להם לעבור לגליל העליון ולא מכריחים. אז זה בסדר מבחינתך? באמת? למה לגור בנווה דקלים, או בקרית ארבע, בבית שקנית מכספך הפרטי והוא שלך לפי כל חוק ישראלי, זו זכות שאני המצאתי? למה אתה מתכחש לדיסוננס כאשר אתה בעצמך מודה שזה לבחור בין חזיר לצ'יזבורגר? הבעיה העיקרית בטרספר היא עקירת אדם בכוח מביתו. עניין האזרחות תלוי בהרבה דברים אחרים- יש למשל ערבים שרואים במדינת ישראל דבר רע ואפילו אסון (נאכבה), הפסד האזרחות של המדינה הזאת לא נחשב מבחינתם להפסד כלל. כמו כן יש אנשים שאין להם אזרחות ישראלית, אז כשמטרנספרים אותם לארץ ערבית אחרת, שאת שפתה הם דוברים ואת תרבותה הם מכירים, אז זה בסדר מבחינתך? לא הבנתי את התשובה שלך, האם היא שאתה לא מוכן לשלוט ביש"ע, על אף שסביר מאוד שהפסקת השליטה שם תעלה בחיי אדם רבים (אף אחד לא יודע מה יקרה ובכל זאת בני אדם לוקחים החלטות לפי הערכות סבירות לגבי העתיד, אז נניח שיש לך מקור שאתה סומך על ההערכות שלו שאומר כך)? אם כן, אז למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת למה לגור בנווה דקלים, או בקרית ארבע, בבית שקנית מכספך הפרטי והוא שלך לפי כל חוק ישראלי, זו זכות שאני המצאתי? והתשובה איננה שזה זכות שאת או מישהו אחר המציא. התשובה היא שהחוק הישראלי שמכוחו את גרה בנוה דקלים או קרית ארבע זה חוק בוציפאלוס, זה חוק לא חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... טוב, זה קצת שונה מהטענה שהמתנחלים גורמים למדינה להפלות את הערבים ולכן הם "רעים"." זה ממש לא. מבחינת השמאל, להפלות או לאזרח את הערבים תושבי השטחים הם שני דברים שמנוגדים למוסר, ולכן רעים. מי שמאלץ אותך לעשות דבר רע, הוא רע. "המתנחלים, באופן טבעי, מגשימים את האידיאולוגיה שהם מאמינים בה- לפיה ארץ ישראל שייכת לעם ישראל. זו אידיאולוגיה לגיטימית במדינת ישראל (בינתיים...). לא נראה לי שאפשר לבקש מהם לשנות אותה בגלל שהשמאל, נעבעך, נכנס עקב כך לאי נעימויות." לבקש תמיד אפשר. לדרוש אי אפשר, אבל, יש למטבע הזה שני צדדים, גם המתנחלים לא יכולים לדרוש מהשמאל לשנות את האידיאולוגיה שלו, רק בגלל שהמתנחלים נכנסים לאי נעימות. "הזכות לגור בביתך החוקי היא זכות אדם בסיסית" לא הבנתי, אנחנו משחקים במשחק שבו את מסבירה לי במה אני מאמין? אני לא מכיר את "הזכות לגור בביתך החוקי", ועל אחת כמה וכמה, שהזכות לגור בביתך ה*לא חוקי* (ולהזכירך, ההתנתקות עברה בכנסת) לא קיימת בכלל, ובטח שאין בה שום דבר בסיסי. "נניח שהסיפור עם אום אל פאחם הוא שהמדינה רוצה רצף יהודי, כדי שאם ח"ו תהיה פלישה ממזרח תהיה אפשרות טובה יותר להתגוננות (סיבה ביטחונית). נניח גם שרק מציעים להם לעבור לגליל העליון ולא מכריחים. אז זה בסדר מבחינתך? באמת?" לא. מתוך התגובה שאת מגיבה לה: "ועל אחת כמה וכמה, למדינה אסור להגיד לי "אסור לך לגור כאן" בזמן שלמוחמד או לך מותר". "למה לגור בנווה דקלים, או בקרית ארבע, בבית שקנית מכספך הפרטי והוא שלך לפי כל חוק ישראלי, זו זכות שאני המצאתי?" למה המצאת אותו? לא יודע. מאיפה אני יודע שהמצאת אותו? כי כרגע את מנסה להסביר לי על איזה "דיסוננס שאת חושבת שאני נמצא בו, את טוענת שבין הזכויות שאני מאמין בהם קיימת "הזכות לגור בנווה דקלים, או בקרית ארבע". בשביל זה כל מה שאני צריך זה לדעת באיזה זכויות אני מאמין. אני לא מאמין ב"זכות לגור בנווה דקלים, או בקרית ארבע" ולכן אני יודע שבכל מה שנוגע לתפישת העולם שלי, זאת לא זכות קיימת. איך את יכולה לדעת באיזה זכויות אני ושאר אנשי השמאל מאמינים? את יכולה לשאול אותנו. אם, משום מה, את לא מאמינה לנו, את יכולה לקרוא את מה שאנחנו כותבים אחד לשני ולהקשיב למה שאנחנו אומרים אחד לשני. את חושבת שבשביל לשקר עליך נשקר גם לילדים שלנו? "למה אתה מתכחש לדיסוננס כאשר אתה בעצמך מודה שזה לבחור בין חזיר לצ'יזבורגר?" הבחירה בין איזרוח למצב הקיים היא בחירה בין בין חזיר לצ'יזבורגר. אם אלה היו האפשרויות היחידות הייתי בדיסוננס. למזלי, יש על השולחן סלט ירקות בריא וכשר. אני יכול לפנות את ההתנחלויות. לכן, אני לא בדיסוננס. עדיין. "הבעיה העיקרית בטרספר היא עקירת אדם בכוח מביתו." טוב, את ממשיכה להגיד לי מה אני חושב? מבחינתי הבעיה העיקרית היא שלילת האזרחות. "כמו כן יש אנשים שאין להם אזרחות ישראלית, אז כשמטרנספרים אותם לארץ ערבית אחרת, שאת שפתה הם דוברים ואת תרבותה הם מכירים, אז זה בסדר מבחינתך?" ממש לא. ההסבר נמצא למעלה. לא רציתי לענות, בגלל שאני חושב שהתשובה שלי מאד מאד לא מייצגת את השמאל בישראל. באופן עקרוני, כשיש פער בין המוסר לתועלת אני בוחר בתועלת. אני מאמין שמוסר ללא מחיר הוא העמדת פנים, ומוסר נמדד (ואדם מוסרי נבדק) לפי היכולת שלא להעדיף את הבחירה המוסרית על הבחירה במועילה. אחרת, כולם הרי היו מוסריים, ולא היו דילמות בחיים. חוץ מזה, משום מה שמתי לב שכל חוזי העתידות (באייל ובכלל) מגיעים לתוצאה ממנה יצאו, ולכן אני משתדל לא לקבל הכרעות על בסיס הניחושים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "באופן עקרוני, כשיש פער בין המוסר לתועלת אני בוחר בתועלת" והתכוונת, אני מאמין ל-"באופן עקרוני, כשיש פער בין המוסר לתועלת אני בוחר במוסר". אני צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אתה צודק. טעות שלי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאזרח את הערבים ביש"ע (ללא כפיה) זה נוגד למוסר? למה? (ואגב, לא כל מי שגורם לך לעשות רע הוא רע- אלא רק אם כוונתו לגרום לרע). אני לא מבינה את הסימטריה שאתה עושה: הימין הרי אינו מבקש מהשמאל שישנה את המדיניות שלו כי הוא גורם לימין להיות רע. הזכות לגור בביתך החוקי הוא חלק מזכות האדם לרכוש. חוק ההתנתקות הוא חוק שנוגד את זכויות האדם הבסיסיות, משום שהוא רטואקטיבי. הוא הפך אדם לעבריין אפילו שהוא לא שינה כלום ממצבו שלפני החוק. זה כמו שהמדינה תחליט לקחת חזרה את השלמת ההכנסה שהיא נתנה לאנשים מסויימים, ותהפוך אותם לגנבים על כך שהם לא מחזירים לה את הקצבה שקיבלו ממנה והפכה ללא חוקית רטרואקטיבית. אני לא שמעתי שהוציאו מעזה את אזרחי המדינה הערבים שנישאו לערבים מעזה. החוק הזה שאסור לשהות ברצועת עזה היה תקף רק ליהודים. למה השמאל לא נזעק על האפליה? (לא בדקתי אם יש ערבים אזרחי ישראל בעזה, אבל ברור לך ולי שאם יש כאלה, וסביר שיש, המדינה לא תכריח אותם לחזור לישראל הקטנה, כך שדיבורים אפליה כסיבה לאי חוקיות הטרנספר באום אל פאחם, לעומת חוקיות הטרנספר בגוש קטיף זו צביעות.) הזכות לגור בביתך החוקי כוללת את הזכות לגור בקרית ארבע או נווה דקלים- אם יש לך שם בית חוקי. להחליט שבית חוקי בקרית ארבע, אינו חוקי, כי לפי דעתה של מפלגה מסויימת קרית ארבע אינה חוקית (לפי איזה חוק נמדד עניין החוקיות של בית?), זה כיפוף זכויות האדם הבסיסיות לדעות פוליטיות, וזה אסור בדמוקרטיה. אני לא חושבת שאתם בשמאל משקרים. אני רק חושבת שיש סתירות מהותיות בתוך מה שאתם אומרים. אם זכויות האדם חשובות לכם- באשר אדם הוא אדם, אז אין דרך לרבע את המעגל ולומר שלמתנחלים אין זכויות אדם באשר הם מתנחלים ודעתם הפוליטית שונה משלכם. אם הבעיה העיקרית בטרנספר לדעתך היא שלילת האזרחות של האדם, אז לדעתך אין בעיה בטרנספר של ערביי יש"ע, מפני שממילא אין להם אזרחות. נכון? (את "ההסבר למעלה" לא הבנתי, נא לפרט) אני מודה שלא הבנתי את התשובה שלך. האם מבחינתך המוסר הוא לא לשלוט ביש"ע, ולכן אתה מוכן לותר על התועלת שבהצלת חיי אדם, או שהמוסר הוא להציל חיי אדם ולכן אתה מוכן לותר על התועלת שבהפסקת השליטה על יש"ע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאזרח את הערבים ביש"ע (ללא כפיה) זה נוגד למוסר?" התחלנו את הדיון בזה שנתתי לך מספר סיבות. "לא כל מי שגורם לך לעשות רע הוא רע- אלא רק אם כוונתו לגרום לרע" ז"א, מישהו שגורם לי לרצוח, בגלל שכוונתו היא להשיג את כספי הנרצח, הוא לא רע? האם את טוענת שרצח הוא לא רע? המצאת את זה עכשיו? "הימין הרי אינו מבקש מהשמאל שישנה את המדיניות שלו כי ..." למה באמת הימין דורש (וכאן זה לא מבקש, כאן זה דורש, ע"ע פושעי אוסלו לדין) מהשמאל שישנה את המדיניות שלו? "הזכות לגור בביתך החוקי הוא חלק מזכות האדם לרכוש." אולי, אנילא בטוח, אבל נגיד. ברגע שהחוק קובע שהבית הוא לא חוקי, זה לא ביתך החוקי, ולכן זה כבר לא חלק מהזכויות שלך. "חוק ההתנתקות הוא חוק שנוגד את זכויות האדם הבסיסיות, משום שהוא רטואקטיבי." רטרואקטיבי? את טוענת שחוק ההתנתקות חוקק אחרי ההתנתקות? "הוא הפך אדם לעבריין אפילו שהוא לא שינה כלום ממצבו שלפני החוק." שקר וכזב. הוא הפך אדם לעבריין פוטנציאלי אם הוא לא ישנה את מצבו. אבל כאלה הם כל החוקים. גם חוק שאוסר על רצח, הוא חוק שהופך את הרוצחים לעבריינים אם הם לא יפסיקו לרצוח, האם גם הוא לא מוסרי (לפי פתיחת הדיון, כנראה כן). "זה כמו שהמדינה תחליט לקחת חזרה את השלמת ההכנסה שהיא נתנה לאנשים מסויימים..." ותפצה אותם על כך! אני לא רואה בכך בעיה, ומדינת ישראל עשתה את זה מספר פעמים (שהיא לקחה את הקצבה בלירות והחליפה אותה בשקלים או שהיא לקחה את הקצבה בשקלים והחליפה אותה בשקלים חדשים). "אני לא שמעתי שהוציאו מעזה את אזרחי המדינה הערבים שנישאו לערבים מעזה ... למה השמאל לא נזעק על האפליה?" כי זאת לא אפליה, גם יהודים אזרחים שנישאו לערבים מעזה וחיים שם לא פונו. "להחליט שבית חוקי בקרית ארבע, אינו חוקי, כי לפי דעתה של מפלגה מסויימת קרית ארבע אינה חוקית" את הופכת את סדר העניינים. לפי דעתן של מספר מפלגות קריית ארבע היא רעה ומטופשת. אם אותן מפלגות יהפכו לרוב בכנסת, הן יוכלו להחליט על חוק שהבית אינו חוקי (בגלל שהוא רע ומטופש), והוא יהיה לא חוקי, בגלל שהמחוקק קבע. אלא חוקי המשחק הדמוקרטי, לא טוב לך, לכי למדינת יהודה שלך. "...וזה אסור בדמוקרטיה." אהה, ב"דמוקרטיה" אסור לקבל החלטות שניצה לא מסכימה להן. "אני רק חושבת שיש סתירות מהותיות בתוך מה שאתם אומרים." זה בגלל שאת מתעקשת לא להקשיב למה שאנחנו אומרים. (לפי איזה חוק נמדד עניין החוקיות של בית?), זה כיפוף זכויות האדם הבסיסיות לדעות פוליטיות, וזה אסור בדמוקרטיה." "אם זכויות האדם חשובות לכם- באשר אדם הוא אדם, אז אין דרך לרבע את המעגל ולומר שלמתנחלים אין זכויות אדם באשר הם מתנחלים ודעתם הפוליטית שונה משלכם" ולכן אנחנו מקפידים לשמור על זכויות האדם של המתנחלים, גם כשזה עולה לנו הרבה מאד כסף ודם. "אם הבעיה העיקרית בטרנספר לדעתך היא שלילת האזרחות של האדם, אז לדעתך אין בעיה בטרנספר של ערביי יש"ע, מפני שממילא אין להם אזרחות. נכון?" לא נכון. "אני מודה שלא הבנתי את התשובה שלך" אני מודה שנמאס לי לחזור על עצמי, המוסר הוא לא לשמור על זכויות האדם (האמיתיות, לא אלה שאת ממציאה כשאת רוצה להסביר לי מה אני חושב) על חירותן ועל עקרונות הצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפתיל הזה אסגור ברשותך. נראה לי שמיצינו את היכולת לומר דבר שיגרום למחשבה חדשה אצל השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכות האכיפה הדארקוניות ממשיכות לדרוס: באמת קשה לדעת אם לצחוק או לבכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה בטוח שהיא אוכלת דג עם גבינה, במקור ניצה תוניסאית, אאז''נ. אולי הלכה בעקבות כהנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטוניסאים אסור לאכול דג עם גבינה? לא ידעתי. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מרבני הספרדים אוסרים אכילת דג במאכלי חלב מפני סכנת חולי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |