בתשובה לדב אנשלוביץ, 21/11/07 17:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"לו התרכזו [הערבים] בפגיעה בישובי יו"ש [...] , הם היו מוכים חזק ומהר". מן האויר, דב, מן האויר! דיון 2714 ללא קשר, אני חייב לך פרוט על דניאלה וייס ותאוריית "עם ישראל לדורותיו" - http://www.inn.co.il/News/Flash.aspx/91483- |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שגיאה בלינק ''הכתבה לא קיימת'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין כלל למה התכוונת, בהוסיפך לדבריי את המלים "מן האויר", ובהזכירך את המאמר "החלום הכחול ושברו". אין ספק שטרור ההתאבדות בכל מקום ומקום אצלנו ובמיוחד בערים הגדולות יצר בעייה בטחונית מאד מסובכת שגרמה לפיצול הכוחות, וליצירת מצב שבו בעקבות כל סגירה של פתח בשולי השמיכה באה פתיחת פתח במקום אחר, כפי שתאר זאת אחד הכתבים הצבאיים בטלוויזיה. לו התמקד הטרור בפגיעה בהתנחלויות שהן מטרות נקודתיות ומוגנות ייחסית, הבעייה הייתה פשוטה בהרבה. אני חושב שזה די מובן מאליו, ולכך התכוונתי. אגב, איני יודע אם אתה זוכר את הביטוי "אנו נכה את האוייב מהר חזק ובאופן אלגנטי", שכנראה היה מונח איפה שהוא בסמטאות מוחי, ואולי גרם לי לכתוב "מוכים חזק ומהר". המשפט הזה נאמר ע"י חיים ברלב ז"ל לפני מלחמת ששת הימים. הייתה כאן אמירה "נבואית" מאד מוצלחת שתיארה בצורה שאי אפשר לתארה טוב יותר את מה שאירע אחר כך, ובצדק, היא נלקחה אחר כך ע"י חיים אחר, חיים חפר, והוכנסה לטקסט ידוע שכתב בעקבות המלחמה ההיא. ומעניין גם שמלחמת ששת הימים שאותה משום מה שכחתי להזכיר במאמר ההוא הייתה בדיוק דוגמה טובה לאופן הלחימה כפי שהמלצתי לעשותו באותו מאמר. היה כאן תפקיד מכריע לכוח האווירי, שבעקבותיו באה פעולה קרקעית של כיבוש (תפו תפו תפו) שבלעדיו לא הייתה יכולה להיות מושגת הכרעה בשום פנים ואופן, והאויב היה יכול להכריז על נצחון למרות אובדן כחו האווירי(1). אשר לדניאלה וייס ו"עם ישראל לדורותיו", חבל שלא הבאת דברים בשם אומרם כפי שעשתה זאת דניאלה. מדובר כאן באמירה של יצחק טבנקין מראשי תנועת העבודה, כלומר מהשמאל, מהתקופה שבה השמאל היה עדיין תנועה ציונית. אבל זה נכון שהצטוט מהרב קוק שהביאה דניאלה: "אין מציאות כזאת של משאל על ארץ ישראל", נוגד את העיקרון הראשי של הדמוקרטיה כפי שאני מבין אותו. אם החלטנו לחיות יחד בדמוקרטיה עלינו לראות ברצון הרוב גורם שנמצא מעל הכול. עם זאת, במציאות שבה אנו חיים, המשפט הזה של דניאלה וייס מחוויר מול דבריו ובמיוחד פעולותיו של אהרון ברק בשנות כהונתו בבית המשפט העליון. כי כאן לא מדובר באיזה משפט תמיכה ברעיון לא דמוקרטי שעד כה לא גרם לשום נזק, אלא בפעילות עקבית שכבר מזמן גרמה לכך שמדינת ישראל חדלה להיות דמוקרטיה. (1) אני גם מניח, שלו כיבוש ג'נין במבצע חומת מגן (וכאן מדובר בפעולה פשוטה בהרבה) היה נערך עם הקדמה של ריכוך מהאוויר במקום שימוש בדחפורים, הוא היה מסתיים הרבה יותר מהר וללא המחיר הכבד בנפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. בר לב אמר את זה אחרי המילחמה בלשון עבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני טועה. כמו בכל דבר ועניין :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר אולי איפה זה היה? אני חושב שבאיזשהו ראיון פומבי שאלו אותו מה היתה תחזיתו לפני מלחמת ששת הימים והוא ענה "נדפוק אותם מהר, חזק, ובאופן אלגנטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעניין לשון העתיד אתה תומך בגרסה שלי, ובעניין הזמן שהדברים נאמרו בגרסה של איציק. אני הייתי אז חייל בסדיר, ולמיטב זכרוני הדברים ששמעתי אותם ממש בקולו של הדובר (כשהמילה ''אלגנטי'', מחולקת לשני חלקים כך שאחרי ה''אלגן'' חושב השומע שהמשפט הסתיים, ועושה הכנות לפנות לדרכו, ואז מגיע לפתע באיחור אבל בצורה ברורה ורהוטה ה ''טי''.), נאמרו לפני המלחמה. ברלב חזר אז מחו''ל כדי להתמנות לסגן הרמטכ''ל, ואת הדברים האלה אמר מיד כשהגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה היה הרושם שלי כי שמעתי את הדברים בחיתוך הדיבור האיטי של בר לב לאחר המילחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שהראיון עם בר-לב בו הוא סיפר מה היתה תחזיתו לפני מלחמת ששת הימים לגבי תוצאותיה, היה אחרי המלחמה וזה מה שאיציק ש. ניסה להגיד. יתכן שאני טועה. ב. טבנקין - לא "הבאת[י] דברים בשם אומרם" משום שלא ידעתי. לא צריך להתרגש מן התרגיל המשומש של הימין לפיו בכל פעם שהרעיון נראה קצת קלוש ו/או בעייתי מצביעים על המקורות השמאליים שלו. זה שה"ממציא" הוא טבנקין ולא ד. וייס לא הופך את האמירה ההיא לפחות אנטי-דמוקרטית. להבדיל מד. וייס, אני גם לא רואה היום בשטח את המוני חסידיו של י. טבנקין. בעובדה המפלגות של טבנקין (מפ"ם ואחדות העבודה) די נעלמו מן השטח. מצד שני כאשר טבנקין כתב את המשפט הנ"ל הוא כבר היה פחות מ"ראשי השמאל" (קביעה מופרזת משהו מלכתחילה) ויותר מ"ממיסדי התנועה למען א"י השלמה" (אחרי מלחמת ששת הימים), מה שמצביע על הקשר ההדוק שבין תורת א"י השלמה לאנטי-דמוקרטיה. ג. "מן האויר" - מה שרציתי להגיד הוא שלא כדאי להבטיח נצחונות "חזק ומהר" למפרע. זהו כמעט מרשם להפסיד חזק ולאט. הצעתי בלשון הלצה להשתמש באסטרטגיה ה"חלוצית" הידועה כדי להכות חזק ומהר את הטרוריסטים ע"י פגיעה בכל מי שאתרע מזלו להימצא על ידם. נראה שאתה אימצת בהתלהבות את הרעיון הזה. כדאי אולי להשקיע כמה דקות בלקח של קרבות סטלינגרד ומונטה קסינו הנוגע לסיכונים הטמונים בהפצצה אוירית של כוחות מחופרים היטב. ד. אני פשוט חושב שבמאמרך "החלום הכחול ושברו" הפכת את היוצרות: בלבלת בין הכשל לבין מקורותיו. הכשל לא היה ברעיון שניתן להכריע מערכות גם נגד אוייב צבאי למחצה מן האויר, אלא ברחם שיצרה ועוותה אותו. הרחם הזאת היתה הרצון לנצח חזק ומהר בלי לשלם מחיר באבידות (על הקרקע). היכולת להכריע מן האויר כנראה אכן הגיעה לבשלות אחרי מערכות המפרץ ואפגניסטן. האיוולת של חלוץ (שגם אתה עמדת עליה) היתה בכך שלא עמד החשיבות של הפעילות המשלימה על הקרקע. הסיבה שהוא נפתה לכך והסיבה שהוא הצליח למכור את השטות הזאת לדרג המדיני הבלתי מנוסה היתה שבדיוק מן הפעילות הקרקעית הזאת רצו כולם להמנע בכל מחיר (ולא בגלל "סמולנות-יתר" כדבריך אלא פשוט מן הרצון להמנע מאבידות). היות והתזה שלך דוחה את תוצרי הכשל התפיסתי אך לא אותו עצמו (הנסיון לחפש ניצחון מוחלט מהיר וזול), תוצאות התזה שלך שגויות אף יותר מן התזה המקורית. המחשבה שגיוס גדול של מילואים יכל להצליח במקום בו כשלו הסדירים (ריכוז צפוף של כוחות דרג ב מול אוייב מפוזר ומחופר היטב) משול לגיוס כוחות המשטרה והג"א כדי להכריע במערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש איזה שהוא פסול בדבריו של טבנקין. הדגשתי את מקור הדברים משום שהשתמשת בהם כדי לתקוף את דניאלה וייס והמתנחלים, ואני רציתי להדגיש שמקור האמירה הזאת הוא בכלל בתנועת העבודה, ואם ברצונך "ללכלך", דע את מי אתה מלכלך. לדעתי, דבריו אינם פסולים אלא אפילו ראויים ונכונים, משום שאיני חושב שבאמת התכוון בדבריו ההם, להעמיד את חזון ארץ ישראל השלימה מעל ההכרעה הדמוקרטית. מדובר בטכניקת הסברה מסויימת, שטובה כדי להדגיש ערכים חשובים שנמצאים באידיאולוגיה הציונית. למשל, היה, בראשית דרכה של הציונות, ויכוח על השאלה אם לוותר על ארץ ישראל ולממש את הרעיון הציוני באוגנדה. אני חושב שהטוענים לטובת ההתעקשות על ארץ ישראל (שאז נצחו), היו יכולים להשתמש בביטוי "עם ישראל לדורותיו" כדי להדגיש את חשיבות הדרך שלהם, אבל ברור שלא היו רוצים ולא היו יכולים להעביר את דרכם ללא הכרעה דמוקרטית. זה נכון שמאז שאמר טבנקין את דבריו (הרי את רוב ההתנחלויות הקימה תנועת העבודה בשנות שלטונה), חלה סטייה מרעיונות ההתיישבות בכל ארץ ישראל לכוון הכניעה והנסיגות, אבל זה לא אומר שהדרך הזאת היא הנכונה. זה התחיל בתנועת העבודה וחלחל אחר כך גם למה שהיה אז ימין. לדעתי מדובר בתופעה בלתי הגיונית, שכן המציאות מוכיחה שהדרך הזאת גורמת לנו נזקים והליכה מדכי אל דכי, אבל בכל זאת היא השתלטה מסיבות פסיכולוגיות שאיני יכול להבינן על חיינו. אשר, למלחמת לבנון, דעתי היא (דן שומרון אמר ממש מלים אלה) שהלכנו כאן למלחמה ללא מטרות, מבלי שברור מה רצינו להשיג. מה זאת אומרת "להכריע מן האוויר" ? האם אפשר היה לצפות שנסראלה יילל לפתע בפומבי: "אני מוכרע. אני מוכרע." בתנאים של אז, כדי להכות את החיזבאלה מבלי לממש מדיניות הרתעה של איום בפגיעה מסיבית באזרחים, הייתה חובה לכבוש את מירב השטח ממנו נורים טילים על ישראל, וכדי לכבוש שטח כזה דרוש (לפי "הספר". וצריך קודם כל לדעת את הכתוב בהספר" וללכת לפיו לפני ה"פטנטים") לרכז כוחות קרקעיים בגודל מתאים, כלומר מספר אוגדות. במלחמות שהזכרת וגם במלחמת ששת הימים שבה אני נזכרתי עכשיו רוכז כוח כזה למרות שלחיל האוויר היה תפקיד מאד מרכזי בהכרעה. ואצלנו גיוס כוח שמתאים לכבוש מרחבים כאלה מחייב גיוס מילואים. אפילו חלוץ הודה בכך ששגה בזה שלא גייס את המילואים, אבל גם כשהודה איני חושב שהבין עד הסוף את הקונצפיה המוטעית שבה הוא שבוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להדגים את שינוי הדרך שעבר הציבור, היום יש איזו מוסכמה שמקובלת על כל המפלגות מקצה השמאל ועד הליכוד, שלדעתי לעולם לא תביא לנו שקט אלא רק צרות: "שתי מדינות לשני עמים". לעומת זה, גולדה מאיר, שעליה אינך יכול לומר כמו על טבנקין שעברה מהשמאל לתנועת ארץ ישראל השלימה אמרה: "אין עם פלשתינאי" (וממילא אין כאן עם נוסף שצריך להנפיק לו מדינה), וזו אמת שנכונה היום בדיוק כפי שהייתה נכונה אז. שאל אפילו את "ידידנו" עזמי בישארה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייב להשתתף בתירגול נוסף ע''מ לקבל ציון בסמינר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק כדי להדגים את שינוי הדרך שעבר הציבור, היום יש איזו מוסכמה שמקובלת על כל המפלגות מקצה השמאל ועד הליכוד, שלדעתי לעולם לא תביא לנו שקט אלא רק צרות: "שתי מדינות לשני עמים"." תוכל לנמק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שאני יכול להסכים לו הוא רק המשפט האחרון: "גם כשהודה איני חושב שהבין עד הסוף את הקונצפיה המוטעית שבה הוא שבוי". ב. ישנו ספר די חדש של ג. קיגן המתאר את האיסטרטגיה והטקטיקה של מלחמת המפרץ השנייה. אאז"ן חה"א פעל שם ככח איסטרטגי רק בימים הראשונים והצלחתו לשבש את הקשר והשליטה של האוייב היתה די מהירה וקלה (נראה שהתשתיות הצבאיות של עירק לא השתקמו ממלחמת המפרץ הראשונה). לאחר הימים הספורים האלו כל הפעילות האוירית היתה סיוע צמוד (טקטי) לכוחות הקרקע הנעים. איך התמונה הזאת מתיישבת עם חזונו האוירי של חלוץ, לאלוהים פתרונים (נדמה לי שגם במאמרך עמדת על הנקודה הזאת). ג. אם חלוץ אכן הודה "ששגה בזה שלא גייס את המילואים", הדבר רק מדגים את עומק חוסר ההבנה הקרקעי שלו. הבסיס הנכון של התאוריה האוירית של חלוץ הוא זה: נראה שארועי המלחמה הבלקנית, אפגניסטן והמערכות העירקיות מלמדות כי רמת הדיוק מן האויר הגיע (רק עכשיו) לרמת בשלות כזאת שאפשר להכריע גם מערכות נגד כוחות צבאיים למחצה (קריא כוחות נטולי חימוש כבד ותשתיות מסורבלות המתפרסים בצורה דלילה מאוד). ההכרעה הזו דורשת ומאפשרת טאטוא ותפיסת השטח מן האוייב ע"י כוחות קרקעיים דלילים ומאומנים (כדי שלא יהפכו מטרות קלות לשרידי האוייב שהוכרע). בקוסובו היו אלה יחידות נאטו, באפגניסטן כוחות הברית הצפונית בליווי דליל מאוד של יחידות עילית אמריקאיות ובעירק (נאצריה) היו אלו כוחות המרינס והשריון האמריקאי והכוחות המיוחדים הבריטיים (בצרה). כמעט כל הפעילות הקרבית במערכת המפרץ השנייה היתה נגד כוחות הפדאיון הצבאיים למחצה, אשר התנועה המהירה של כוחות הברית (שנתמכה בסיוע אוירי צמוד, מסיבי ומדוייק) אילצה את הפדאינים לתקוף בתנועה כוחות שהיו עדיפים עליהם בחימוש ומיומנות וגרמה להם אבידות כבדות מאוד. הרעיון להכניס כח קרקעי כבד ומגושם ומטבע הדברים פחות מיומן (מילואים) הוא אנטי-תזה של תזת ההכרע מן האויר. ראשית במצב זה הפצצה אוירית כבדה היתה מפריעה לכוחות הקרקעיים באותה מידה כמו לאוייבץ שנית, התוצאה הבלתי נמנעת של תזת "גיוס המילואים" היתה מיקסום היתרונות של לוחמת גרילה מול צבא כבד ומסורבל ("האוייב עייף - אנחנו מטרידים"), התשה והקזת דם של צה"ל. ואת זה בדיוק רצתה התזה אוירית למנוע. ד. התזה שלך מרכזת את כל הכשל בארוע יחיד של תכנית מערכה כושלת. העף את המתכנן הכושל וצה"ל במלוא תפארתו (ששת הימים) יופיע מייד. לרוע המזל מה שהתגלה בשוך הקרבות אינו תואם את התזה שלך. נראה שיש בעיות קשות מאוד ביכולות הארגוניות והמנהליות של צה"ל ושל מערך העורף האזרחי. נראה שיש הזנחה מתמשכת של יכולות מבצעיות מוכנות ואימונים הן בחזית והן בעורף ונראה שיש בעיה קשה הן בתחום פעילות המטה והן ברמת ההירארכיה, המשמעת והאמון של כל רמות הפיקוד (סיפורי הפלסמות, מריבות הגנרלים וההדחות והמפקחים תוך כדי קרב). אבחנה זו מתישבת עם התזה ארוכת השנים של עמנואל ולד עמנואל ולד [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמות שאותן השווית למלחמת לבנון השניה היה יעד של כיבוש טריטוריה. הוקצו לכך כוחות קרקע מתאימים תוך התחשבות בכך שיהיה להם סיוע אווירי. עם פרוץ מלחמת לבנון, היעד לא היה בכלל לכבוש איזה שהוא שטח, ולא הוקצה לכך *שום כוח*. הייתה איזו מחשבה של הכרעה ע"י מכה מהאוויר. כאשר התברר שאין הכרעה התחילו לטפטף כוחות קרקע כדי "להגדיל את הכאב לאוייב", אבל לא הייתה שום תכנית התחלתית של כיבוש שטח. אני עמדתי על כך עוד בימים הראשונים של הלחימה, בשיא האופוריה. תגובה 398067 כאשר מדברים על צה"ל ועל מלחמה, מילואים זה עניין הכרחי שכן כך נבנה צה"ל מהתחלה. מעולם הוא לא עשה מלחמות ללא מילואים, וגם אין לו כוח לעשות זאת. אפילו "חומת מגן" שהייתה מלחמה נגד כוח קטן ייחסית, נעשתה כשרוב הכוח הקרקעי הוא כוח מילואים. זה נכון שהרבה מערכות בצבא "לא דפקו", אבל גם ההזנחה הזאת נבעה מהמחשבה שמלחמות עם "כניסה לבוץ" וכדומה, הן מאחורינו. חלוץ הודה בכך לא מזמן בראיון: "חשבנו שעידן המלחמות מאחורינו". אני רואה בקונצפיה שהתגלתה באמירה הזאת קונצפציה שמאלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכן עברנו שטיפת מוח לפיה כל הצרות הבטחוניות שלנו (למעט עניין איראן והאטום) נובעות מה''כיבוש'', ובעצם המפתח לשלום וסיום המלחמות נמצא בידינו. אחרי הנסיגות בלבנון ובעזה, זה כבר נראה בראיה שמאלנית כביטוח מושלם בהקשר הזה. החשיבה הזאת היא המקור להקטנת המשאבים הבטחוניים וליתר ההזנחות שמנית בתגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה בגלל שאנשים כמוך וכמו ניצא כהנא רוצים להעביר לנו שטיפת מוח לפיה כל הצרות הבטחוניות שלנו נובעות מה''מחשבה'' שלכם על איך החשיבה שלנו עובדת. האובססיה העיוורת של אנשים כמוך או ניצה עם ''השמאל'' ממש מייאשת כי משמעותה היא שפשוט אין אם מי לדבר, כי מאחורי כל טענה מצדך (ומצידה) עומד לו איש הקש השמאלני. מייאש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטיפת המוח שעברנו היא הפוכה לחלוטין. שטפו לנו את המוח שאנחנו מדינה המוקפת אויבים רבי כוח ששואפים להשמידנו. מהקף הרחוק יותר נמצא עולם עויין ששונא יהודים. בעולם העוין הזה יש לנו רק ידידה אחת מלכת הדמוקרטיות-ארה''ב. כמו שלארה''ב היו תמיד אוייבים דמונים ששאפו להרוס את שיטת החיים בה, כך גם לנו יש אויבים דמוניים שלא ישקטו ולא ישנו עד שישמידו אותנו. כבר רבין, שלא היה שמאלני יפה נפש,אמר בזמנו ברגע של גילוי לב, שאי אפשר להלחם כל כך הרבה שנים. ואני אוסיף שהשקר ושטיפת המוח לאט לאט מפסיקה לעבוד והצבא נחלש. הצבא נחלש מהבסיס ולא בגלל שאינו מקבל מספיק כסף. הקצונה פחות טובה למרות שהיא אולי יותר מיקצועית. השלד של הצבא הוא הפיקוד הזוטר והלוחמים בעלי הראש הגדול. אין לי בטחון שאלו מסוגלים לעשות מה שעשו אבותיהם במלחמת יום הכיפורים. לכיבוש יש מישקל הרבה יותר גדול משאתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעניין כמו ה''התנתקות'' שיצר בעיה שעוד תגבה מאתנו מחיר גבוה, שזכה לתמיכה מאנשים שנחשבים ''ימין'' כמו נתניהו ואחרים, ושלווה בהערכות של אנשי צבא בכירים שהוא ''יגביר את היציבות'', לא היה יכול לעבור ללא אותו סוג של שטיפת מוח כפי שאני תיארתי אותו. והאמירה ''אי אפשר להילחם כל כך הרבה שנים'' כשלעצמה, אם מבודדים אותה, ולא מקשרים אותה למציאות ספציפית, היא אמירה מטומטמת שאינה עומדת בשום מבחן של הגיון פשוט. אם רבין שלדבריך ''לא היה שמאלני יפה נפש'' אמר זאת, זה רק מוכיח את טענתי, בגלל שהיה כזה. כפי שהסברתי הגישה המוזרה הזאת חלחלה אחר כך לרבדים שנחשבו עוד יותר ימניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר עוסק במתן ציונים לעניינים מטומטמים: לבנות תיאוריות שלמות לא על בסיס מציאותי עם הוכחות בשטח אלא על אמירת מגדת-עתידות קוראת-בקפה כמו האמירה שלך, הנאמרת בלשון עתיד נבואית - "ההתנתקות שעוד תגבה מאתנו מחיר גבוה..." - *זה* מטומטם. איציק אמר בסגנונו ומזכרונו מלים מקוצרות ולא ציטט את דברי רבין במלואם ו*אתה* בודדת אותם, לא איציק ולא רבין. משום מה לא הצלחתי למצוא עכשיו את ציטוט הדברים המלא ברשת. מצאתי את הנאום האחרון בעצרת, המופיע בכמה אתרים, אבל לא את הדברים שאמר רבין בראיון קצר שהיה, למיטב ידיעתי, ראיון מאולתר ולא מתוכנן, ואולי לכן קשה למצוא אותו. אם איציק מתכוון לראיון ההוא - דבריו של רבין התייחסו לכך שכאשר לוקחים בחשבון את המצב הבטחוני הקשה והמתמשך מאוד, האבידות הרבות בנפש שלא את כולן קל להצדיק, המעמסה הכלכלית המתמדת והכבדה שיוצר המצב הנ"ל, הבעיות המדיניות שהוא יוצר לאורך שנים, וככלל - כל הבעיות החמורות שיוצר מצב מלחמה מתמיד - וממשיכים לחיות על החרב בתחושה אוטומטית של "צודקים תמיד" - מצב כזה דורש בדיקה מחודשת של הקונספט - ודבריו אלה היו נכונים מאין כמותם ומאוד לא מטומטמים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לשום ראיון. מישהו שאינני זוכר מיהו, שוחח בארבע עינים עם רבין ושם הוא אמר לו את האמירה הזאת. אם היה ראיון כפי שכתבת אז בודאי שהדברים אינם מטומט7מים אלא רק מעוררים את השאלה מדוע לקח לרבין כל כך הרבה זמן לתפוס את מה שאפשר היה לתפוס כבר זמן רב קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה באמת איננו מתכוונים לאותו דבר. מה שאני שמעתי ברדיו היה, אא''ט, סמוך לאירוע פומבי, מין שיחה מאולתרת באיזו פינה, כנראה, והרעש מסביב נקלט במיקרופון. הדברים על כך שיש לחתור לשנות את מצב המלחמה המתמשך, כללו, מכל מקום, את אותם רעיונות שעליהם דיבר רבין בכמה הזדמנויות שונות בתקופה שלפני הרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבנו הרבה על ההתנתקות. ראשית, היה צריך לבצע את ההתנתקות תוך תיאום והסכם. שנית, אני מתייחס להתנתקות כאל חיתוך הפסדים, כלומר יציאה ממקום שעדיף לנו לא להמצא בו. למרות שאין לי הערכה מי יודע מה לרבים מהקצינים הבכירים מבכינת החשיבה האסטרטגית שלהם, הייתי סקרן לראות איך היו מגיבים אם היו מקבלים מספר אופציות לפעולה בעזה. אם אחת מהן היתה להשתלט על עזה מעניין איך היו מגיבים. הרשה לי להמר שהיו מתנגדים בתוקף. אם האופציה הנוספת היתה כוללת גם בניה מחדש את ההתישבות, המחאות היו רמות. כמובן שקצינים מהציונות הדתית הלאומנית היו שמחים. האמירה שאי אפשר להלחם כל כך הרבה שנים, היתה קשורה למציאות שלנו. אל תזדרז להכתיר אמירות כמטומטמות. אני מבין שאתה תולה את מצב המילחמה כנובע אך ורק ממעשי היריב. אני רואה הרבה מאד אחריות שלנו למצב הזה בהתחשב בכך האמירה אינה מטומטמת כלל. הגישה הזאת מוזרה בעיניך אך לא בעיני. אני מניח שתסכים איתי שאין לימין מונופול על החכמה והראיה הנכונה של כל דבר בעולמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס רק לעניין עזה. יצאנו מחלקה הגדול עם הסכם (אוסלו) ומחלקה הקטן ללא הסכם (ההתנתקוצ), ונחזור לשם (ובמיוחד לחלק הצפוני שפונה בהסכם) ללא ספק, מחוסר ברירה. מיו''ש יצאנו בהסכם, וכפי שאתה יודע חזרנו בגדול. עכשיו יש שוב סימנים מוזרים של יציאה ורצון לתת תחמושת ושיריוניות לטרוריסטים, בנגוד להמלצת הצבא. אם זה באמת נכון, והולך להיות מהלך כזה, כנראה שלא הספיקה לנו תקופת הפיגועים, ואנחנו רוצים לחוות את החוויה הזאת שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבנה שלי מעט שונה. א. מטרת המערכות שהזכרתי (למעט במובנים מסויימים קוסובו) לא היתה טריטוריאלית אלא קלאוזביצית-אורתודוכסית (הכרעת הכח הלוחם של היריב). חלוץ הניח (נכון לדעתי) שגם בלבנון אין מטרה טריטוריאלית מכיון שישראל אינה מתכוונת להחזיק בשטחים שתתפוס. הקרבת עשרות ומאות אבידות על תפיסת שטח שאינך מתכוון להחזיק בו אינה מתקבלת על הדעת. ב. הפרשנות שלך מפספסת את המהפכנות של האמריקאים במערכות הנזכרות (קוסובו, אפגניסטן, עירק II.) לא "כוחות קרקע מתאימים ... [עם] סיוע אווירי" אלא הכרעה מן האויר בסיוע של כוחות קרקע מתאימים. מערכת אפגניסטן היא הדוגמה הטהורה יותר: הארגון ורוח הלחימה של הטליבאן נשברו ע"י פגיעות של חימוש מדוייק מן האויר. כוחות הברית הצפונית שימשו כמיליציה משטרתית שעצם הופעתה בשטח מימשה את תפיסת השטח. בדרך הפעולה הזו אלמנט חיוני הוא שהכח הקרקעי אמנם אינו חזק וגדול ("מילואים") כזה הנדרש להכרעה קרקעית אבל הוא אינו חלש עד כדי כך ששרידי האוייב יוכלו לגרום לו אבידות משמעותיות מה שעשוי לאושש את האוייב ולמסמס את ההכרעה האוירית (לבנון 2). ג. סעיף אחרון בלקחי המהפיכה האוירית האמריקנית אומר שהחימוש המדוייק אינו יעיל נגד מטרות איכות (אתה לא יכול לחפר צבא שלם בבונקרים ומערות). דוקא מן הסעיף הזה בחר חלוץ להתעלם. ד. ה"תזה החלוצית" צרפה לעיקרון ההכרעה האוירית (שהוא אפשרי לפחות בתנאים של כח האויר האמריקאי) את הטויסט של ביטול הסיוע הקרקעי לחלוטין. נראה שהיה זה מקרה קשה של יהירות ו-wishful thinking. סיבת הקיום של התזה הזו היה הרצון להמנע מפעולה קרקעית ולכן התעלמו מ(ג) ונוסף ה"טויסט השגוי". ה. כוחות החיזבאללה בדר' לבנון לא היו חזקים וצפופים מספיק כדי שאפשר לדבר במונחים של שטח מוחזק ע"י האוייב ותפיסת שטח ממנו. הרווית השטח בכוחות מילואים היתה מפחיתה את הירי הראקטי אם בכלל רק בטווח של חודשים וגורמת לאבידות רבות. בנתונים האלו נראה שהפתרון של דוד העברי הוא הנכון לפחות כפתרון ביניים מתמשך לפני פתרון במחיר מלא שיצטרך להיות מערכה ממושכת וסבלנית של כוחות חי"ר איכותיים (ולא צפופים) שחייבת להיות מגובה בסיוע אוירי מסיבי ובארגון מחדש של מערך העורף כדי לרסן את המחיר הראקטי של המערכה הזו. נדמה לי שהכשל הבא (הכשל שירשם לאשכנזי או יורשיו) הוא חוסר המעש הגמור בתחום של אירגון (יותר ממיגון) והקשחת העורף. ו. כפי שציינת בעיית התכנון החלוצי היתה בעיית מטרות. אך הפעם הבעיה לא היתה מטרות לא ברורות ובלתי מדידות אלא בעיה של מטרות בלתי ניתנות להשגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הקשחת העורף"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאחת המכות שעם ישראל חטף במלחמת לבנון 2, היתה בתחום ה"הפרטה" הגמורה של עמידות העורף. נראה שה"פקודה" שניתנה לתושבי הצפון היתה "איש לנפשו" ו"הצילו את עצמכם". המראות של הבריחה הפרטיזנית, נטישת הזקנים והמסכנים, הבעיות באספקת מוצרי יסוד, הסגירה הבלתי נחוצה של מקומות עבודה ושרותים חיוניים (רק כדי ש"במקרה של אסון לא יגידו ..."), ההעלמות המוחלטת של ממסדים כמו מל"ח ופיקוד העורף, אוירת הנטישה והעזובה שזוהתה ונוצלה ע"י מיני טריבונים פופוליסטים (גיידמאק), גלתה לכל את העובדה שלישראל יש "לסת מזכוכית" בעורף. מה שמטריד עוד יותר מכך, היא העובדה שמאז המלחמה שום דבר לא נעשה בכיוון של אירגון התגוננות העורף, כך שבפעם הבאה דברים יעשו בצורה מאורגנת ומסודרת ולא ספורדית ופרטיזנית (למשל פינוי של ילדים ומבוגרים). נראה שעם ישראל (לפחות בצפון) נכנס לטראומה קוגניטיבית שהדרך היחידה להתמודד איתה הוא להתעלם ממנה לחלוטין. התפיסה היא כנראה שאם ר"א אשכנזי יריץ את טירוני גולני סביב עוד גבעה אחת בשטח, בפעם הבאה הראקטות לא יגעו לחיפה ות"א. בתיאור שתארתי, היה יוצא דופן אחד שאיני יודע לומר אם הוא אמיתי או ספין תקשורתי. כוונתי לעיריית חיפה ולעומד בראשה. נראה לי שהגיע הזמן לדלל קצת את מטות הקצינים בצבא (שם נראה שהצפיפות מופרזת והקודקודים דורכים אחד על האצבעות של השני) ולהפנות קצת "דרגים פיקודיים" אל העורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מכנה כ''הפרטת העורף'' הוא חלק מתהליך כללי של הפרטה שעוברת מדינת ישראל. חוץ מזה אני מסכים איתך לגבי מה שכתבת על המהלכים של גבי אשכנזי ורק חבל לראות את זחיחות הדעת לגבי זה של קצינים בכירים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש לך טעות קטנה. מל''ח ופיקוד העורף לא נעלמו ולא הוזנחו והם קיימים. פשוט ממשלת ישראל החליטה שלא להפעיל את מערך מל''ח מסיבות כלכליות ופיקוד העורף פשוט לא גויס בניגוד לדעתו של אלוף פיקוד העורף (לפיקוד העורף יש גדוד סדיר אחד, מערך הדרכה גדול שכשיר גם לפעילות מבצעית וכל השאר כוחות מילואים). אני מאמין ומקווה שאם תהיה פעם נוספת, הממשלה לא תאחר להפעיל את מערך מל''ח והרמטכ''ל יגייס מיד כוחות של פקוד העורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלח קיים לפחות על הנייר. מה מצבו במציאות? אני ודאי שאינני יודע. מה דעתך לגבי האפשרות שמל"ח לא הופעל כי למעשה נוון כבר קודם? אינני יודע אם זה נכון אבל האפשרות איננה נראית לי מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה "מפקיר" את מכוניתך לזמן ממושך בחצר מבלי להניע אותה מדי פעם, או שיגנבו אותה או שכשתצטרך היא לא תניע. כתושב הצפון, אני יכול רק לספר כי מאז תום מלחמת לבנון 2 הפעולה היחידה שאני מודע לה שניתן לקשרה למוכנות העורף היתה איסוף ערכות המסיכה. יתכן שזה סממן של רעה חולה אפשרית של רבוי תרגילי מטות ללא גייסות לעומת תרגולים מלאים בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לעומת זה עברתי שבוע של אימון גדודי ולמיטב ידיעתי (לפחות זה מה שאמרו לנו) כל גדודי פיקוד העורף עברו אימון כזה. אני מקווה שזה מקביל בעיניך להנעה של המכונית פעם בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדוד שלך יכול לספק מזון וצרכים בסיסיים אחרים לאזרחים שתקועים במיקלטים? אני זוכר שלפני כ-30 שנה היו חלק ממצרכי האקונומיה בקיבוץ בו הייתי, משוריינים למל"ח. כמובן שהמלאי שהוחזק היה גדול יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה מאוד שלא תהיה פעם נוספת, אם כי קשה לומר שאני מאמינה בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסתכל על זה גם אחרת. אם שמים לב שמדינת ישראל שרויה כבר 60 שנה במצב של מלחמה, הנחת העבודה יכולה (אולי צריכה) להיות שמלחמה זה לא משחק ושעם ישראל (בניגוד למשל לעם השוודי) יסבול! תחת הנחת העבודה כזאת יהיה די סביר לחשוב שהסבל שנגרם לתושבי הצפון במשך כמה שבועות - זה לא ביג דיל. הנה תושבי שדרות סובלים (במינון פחות מרוכז) כבר 7 שנים. מפוני גוש קטיף סובלים כבר שנתיים, הפלסטינים בשטחים סובלים (באופן אחר) כבר 40 שנה, תושבי המרכז סובלים מפיגועים (on and off) כבר 60 שנה, ועכשיו כולם סובלים - לפחות נפשית - מהאיום האיראני. ויש עוד גורמי סבל למכביר שאני אפילו לא מעלה על דעתי ושמקורם הישר או העקיף במלחמה. מנקודת מבט כזו נשאלת השאלה: למה להשקיע (נגיד) 100 מיליון דולר בבניית מיקלטים בצפון? אולי עדיף למנוע את גל הפיגועים הבא במרכז על ידי השלמת הגדר, או אולי עדיף למגן את כל הנגב המערבי או אולי לבנות מקלטים גרעיניים לקראת הפצצה מאיראן? לי כלל לא ברור שמכל סוגי המיגון שצריך, דווקא זה שבצפון הוא בעדיפות עליונה. מזווית נוספת, אבל עדיין תחת הנחת הסבל הנ"ל, אולי כדאי להשקי באמצעי הרתעה והתקפה במקום במיגון. הרי מה שיתן שקט (יחסי) לתושבי הצפון ב3-5 השנים הבאות, זה לא המיקלטים הממוזגים שיבנו להם אלא החשש של נסראללה מחורבן נוסף של לבנון. צריך גם לזכור, אם אולמרט-חלוץ-פרץ היו מעלים בדעתם שהחיזבאללה מסוגל להמשיך לירות תחת הפצצות במשך חודש, הם לא היו פוצחים ב"מבצע" ללא התארגנות של העורף וכנראה שלא היו עושים זאת בכלל. הם שגו בהערכותיהם. אבל אני לא משוכנע שאפשר לכפר על השגיאה ההיא דווקא ביציקת בטון מעל כל הגלליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יש שם הרבה עדרי צאן ובקר, אבל ''גלליל'' זה טיפה חזק מדי לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? יציקקת בטון מעל לגלליל - זה בדיוק העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עדות אישית מן העורף הצפוני: זה בהחלט היה ביג דיל. אם אפשר לדרג בהלה ואובדן עשתונות, זה היה גרוע ממתקפת הסקאדים. אפרופו, לדעתי המדיניות ה"סובלנית" של ישראל למתרחש בשדרות היא טעות קרדינלית שהשלכותיה הפנימיות מגיעות רחוק מאוד מגבולותיה המוניציפליים של שדרות. ב. אני חשבתי לאו דוקא על בניית מיקלטים בצפון אלא יותר על ארגון מחדש של המסגרות שצריכות לפעול בעורף בשעת חרום. עוד אפרופו אחד: הידעת ששיפוץ המיקלטים בצפון נעשה במימונה של קהילת יהודי ניו-יורק (או קהילה אחרת)? לגבי העדיפות, אין שום ייחוד לצפון. אאל"ט המרחק של ת"א מרצועת עזה קרוב למרחק של חיפה מגבול הצפון. ג. "באמצעי הרתעה והתקפה" - המכשלה היא שלא תוכל להצליח בהפעלת באמצעי התקפה ללא עמידות מסויימת של העורף והרתעתך תהיה זיוף. ד. "אם אולמרט-חלוץ-פרץ היו מעלים בדעתם שהחיזבאללה מסוגל להמשיך לירות תחת הפצצות במשך חודש, הם לא היו פוצחים ב"מבצע" ללא התארגנות של העורף וכנראה שלא היו עושים זאת בכלל." - לפי הבנתי הצפי אכן היה למתקפה אוירית של שבוע-שבועיים שכבר במהלכה, הפגיעות הרקטיות ירוסנו לרמה נסבלת. זה שונה מהנחה שלא יהיו פגיעות. הנחת העבודה היתה שיהיו פגיעות, אך פעולת חה"א תהיה כל כך מדוייקת ומעמיקה שהפגיעות ידעכו כמעט מיד לרמה מזערית. (מכאן הנסיונות הפאתטיים של דוברי צה"ל ל"ספור" פגיעות: הפגיעות ביומיים שלושה האחרונים היו באותו הקף כמו ימי השיא שלפניהם). הכשל היה אם כן כפול: הפרזה ביעילות המתקפה האוירית והפרזה במוכנות-עמידות של העורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה בשדרות מבחינת הגנה אזרחית הוא פיאסקו אמיתי. כשבוחנים התבטאויות שונות -החל מראש הממשלה, אפשר לראות את הגישה בכללותה.'' לא ימגנו אותנו לדעת''. הקסאמים נופלים כבר הרבה שנים ואפשר היה למגן את שדרות. אני בכוונה לא מתייחס לאופציות ההתקפיות הריאליות כי אין קשר בין הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת ההגנה האזרחית בשדרות היא שאלה נפרדת מן העניין שעליו דברתי. נניח שהמיקלוט וניהול ההגנה האזרחית בשדרות היו מושלמים, האם ישראל יכולה להשלים עם כך שעיירה ישראלית תוטרד באש באופן יומיומי? מאחר וצפי סביר של תהליך זה הוא זחילת קו האש לאורך השנים אל אשקלון ואשדוד, האם ממשלת ישראל יכולה לקבל את המצב הנוכחי כמצב שיווי-משקל? נראה שאהוד ברק מנסה לטפל במצב באמצעות מיקרו-כירורגיה. לצערי, זהו המשך של תאוריית ה"צבא קטן וחכם" שלו. כפי שאפשר לראות התאוריה הזו לא עובדת. ההישגים המושגים הם חסרי השפעה על המגמה הכללית של ההתפתחויות. לדעתי עם ישראל וממשלתו צריכים להבין שיש צורך לפעול בצורה אגרסיבית יותר נגד הקסאמיסטים, לשלם את המחיר גם בנפגעים והרוגים של צה"ל, גם אם התמורה למחיר זה היא אך ורק שתושבי שדרות לא יצטרכו לרוץ פעמיים ביום למקלטים. צריך להפסיק לסמם את עצמנו בפתרונות קסם בין אם המדובר בהחרבת בית חנון ובין אם המדובר בפגיעה כירורגית במשגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה האחרונה שלך יש שני משפטים שנראים לי סותרים. אכפת לך להסביר? מה זה אומר בדיוק "לפעול בצורה אגרסיבית יותר נגד הקסאמיסטים"? האם זה שאתה מבטיח ש"שתושבי שדרות לא יצטרכו לרוץ פעמיים ביום למקלטים" זה לא פתרון קסם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "לפעול בצורה אגרסיבית יותר נגד הקסאמיסטים" - אני חושב שלצד ה"ציד" מן האויר, צריך להכניס כוחות חי"ר לתוך אזורי הירי ולקיים פעולה רציפה של סריקות ומארבים למשגרי הרקטות. אין הכוונה למבצע ראווה (הפעולה הגדולה) אלא לפעילות רצופה בכוחות קטנים. קרוב לודאי שהדבר יעלה באבידות לא מעטות ואולי אף בפגיעות של כוחות צה"ל אלו באלו, אבל המחבלים יתקשו מאוד להמשיך בשיגורים. ב. כמובן שאיש לא יכול להבטיח ש"שתושבי שדרות לא יצטרכו לרוץ פעמיים ביום למקלטים". החיים זה לא חברת ביטוח. הטענה שלי היא שהאיזון בין חיסכון בחיי חיילי צה"ל לבין אבטחת שגרת החיים בשדרות הוא שגוי. צה"ל מנסה להפחית את הפעילות הראקטית באמצעות פעולות איכות (מן האויר, פגיעה ממוקדת בפעילים) אשר מבטיחות מינימום נפגעים לצה"ל (פתרונות קסם). לדעתי האסטרטגיה הזו לא תצליח משום שנראה שאין למחבלים תשתיות ומערך שליטה (מפקדים) בעלי חשיבות שאין להם תחליף. הם פועלים ברמה נמוכה מאוד המבטיחה אי קיום של מטרות קריטיות בקרבם והמשך פעילות רציפה שלהם גם כשהם נפגעים. מובן שפתרון שיעלה לנו ביותר קרבנות אינו יכול להקרא פתרון קסם. למעשה מדובר בפתיחת קרב התשה (נוסח התעלה ב-1970 והלחימה בדר' לבנון). הבעיה היא שלכירסום המתמשך בשגרת החיים בעורף הישראלי יש מחיר מצטבר. מי שחושב שכל עוד מדובר רק בשדרות, הנזק מוגבל רק לשדרות, מניח שתושבי אשקלון, אשדוד ות"א אינם מסוגלים להסתכל מעבר לפינה של כאן ועכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטענה שלי היא שהאיזון בין חיסכון בחיי חיילי צה"ל לבין אבטחת שגרת החיים בשדרות הוא שגוי" מה הוא האיזון הנכון? האם 10 חיילים בשנה הוא מחיר סביר עבור שגרת החיים בשדרות? 20 חיילים? 40 חיילים? 100 חיילים? בכמה ימי מילואים זה יעלה לנו? עוד שבוע בשנה? עוד שבועיים? עוד חודש? עוד חצי שנה? כמה מיסים נצטרך לשלם? עוד 5%? עוד 10%? בכמה תפגע הצמיחה? ומה על שגרת החים שלנו? מצד שני, בכמה אתה באמת תשפר את שגרת החיים של האזרחים בשדרות? למיטב זכרוני, הנסיון שלנו בלבנון לא ממש הוכיח את עצמו. לי זה נשמע כאילו אתה בכל זאת מדבר על פיתרון קסם, ומתעלם מהעובדה שתושבי אשקלון, אשדוד ות"א משלמים בכר היום הרבה מאד בשביל שגרת החיים בשדרות, ושבכלל לא ברור כמה תוספת המחיר שתקח מהם תשפר את אותה שגרת חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך רקע צבאי משמעותי, או ידיעות ממקור ראשון על מצב העניינים בעזה? אני לא מאמין שאפשר לצפות להסלמה מצד ישראל, עכשיו לאחר אנאפוליס, כשנכנסנו מחדש ל"תהליך שלום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך אין לי שום רקע צבאי משמעותי, או ידיעות ממקור ראשון על מצב העניינים בעזה. מה שאני מציע הוא הרבה פחות הסלמה מאשר האלטרנטיבות. האם פעילות מתמשכת ברמות נמוכות היא יותר הסלמה מאשר ה"פעולה הגדולה" המתוכננת, או הגברת החיסולים מן האויר? איך בדיוק "תהליך השלום" יעזור לממשלת ישראל, כאשר קטיושה תפגע בגן ילדים באשקלון וכיוב'? אני לא בטוח שאכן מתרחש איזשהו "תהליך שלום" המתקיים מחוץ לתחום התקשורת. אבל אם יש משהו כזה, הוא לא יוכל להתקיים לאורך זמן במקביל להמשך הטרור הפלשתיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אין טעם לשום תהליך מדיני כל זמן שיש טרור פלסטיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה אחת, אכן, נראה שאין טעם. אלא שתשובה זו אינה מספקת. א. תהליך מדיני בין ישראל לפלשתין, בשלב זה לא נראה מבטיח, פשוט מפני ששני הצדדים סובלים מתמיכה ציבורית נמוכה ולא נראה שיוכלו לעמוד במה שנקרא "ויתורים מכאיבים". ברור שטרור פלשתיני ותגובות ישראליות מסיביים לא "יתרמו" להצלחת התהליך. ב. אני שייך לאלו המתקשים לראות אופק מדיני של ממש. הסיבה העיקרית לדעתי היא שהפלשתינים (ובודאי הערבים) מתקשים לראות דיוידנדים של ממש בתהליך של השלמה עם ישראל ואני לא בטוח שהם טועים. ג. אין פרוש הדבר, שצריך להתיחס אל תהליך השלום כאל צרעת כפי שהימין ה"קשה". מתיחס אליו. לישראל יש אינטרס מובנה בקידום מצב של השלמה/הבנה עם שכניה ואין שום סיבה שישראל תשלם מחיר תדמיתי/הסברתי/כלכלי או למעשה כל מחיר שהוא רק כדי שחס וחלילה לא תופיע כמי שמציעה פשרה או ויתור כלשהו. צריך פשוט להישמר לא לשלם תשלומים מופקעים ולמפרע כאשר הסחורה אינה נראית מבטיחה. ד. מדינת ישראל צריכה לנסות לשמור לעצמה חופש פעולה רב ככל שניתן. מבחינה זו לא צריך להגרר לעמדות קשיחות המכפיפות את העצמאות שלנו לפעולות של אויבינו. לא צריך לתת לטרור הפלשתיני זכות וטו על תהליך השלום ולא צריך לתת לממסד הפלשתיני ה"מתון" זכות וטו על תהליך של פינוי ישובים. אני מתיחס לעמדתך שאאל"ט מתנגדת להתנתקות ודורשת שהדבר יעשה בהסכם עם הפלשתינים. אם ההתנתקות טובה לישראל, מדוע צריך לצפות שהפלשתינים יתנו משהו בתמורתה (אפילו בצורה של הסכם ריק מתוכן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''מתנגדת'' איננה מתאימה. אני בעד הפרדות מהשטחים לא כסחר חליפין תמורת משהו (יתנו -יקבלו) אלא בגלל שהתועלת בהחזקתם קטנה בהרבה מהנזק - התליך שעדיף לעשותו הוא פינוי תוך מו''מ עם הפלסטינאים. ההתנתקות מרצועת עזה נעשתה באופן מופגן בלי הדיינות עם הפלסטינאים (אולי היתה הדיינות חשאית) תוך הצהרה בוטה שאנחנו מפנים את הרצועה מסיבות והחלטות פנימיות שלנו. לדעתי, הדבר נעשה כדי ששרון לא יואשם בכניעה לערבים וגם כדי לא להחצין את העובדה שחלק מהמתנחלים עברו לשטחים האחרים. לכן אם אני צריך להחליט בין חוסר פינוי לבין פינוי חד צדדי- אני מוכן להתפשר על החד צדדי למרות שאיננו חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק צריכים הפלשתינים להכנס למו"מ (ולשלם את המחיר הפנימי המתאים) שיאפשר לישראל לעשות את מה שהיא בלאו הכי רוצה לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אחת הסיבות שאני רואה בעין שלילית התנתקות חד צדדית. הסיבןת שצריכות לגרום לפלסטינאים כן לרצות להכנס למו''מ הן לקבל קרדיט על הנסיגה (הסיבה שבגללה החליט שרון שלא לנהל מו''מ) והעברת שלטון מסודרת והדוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה איני יכול לעשות מה שבד"כ ראוי לעשות, קריא, לקבל את דבריך כמייצגים נאמנה את עמדתך. נראה לי כי עמדה טהרנית מסוג "כן התנתקות אבל בהסכמה" היא עמדה של בחירת חוסר עמדה משום שהיא תומכת בהצעה שהיא על פניה בלתי-אפשרית. בקצרה יוק, אין חיה כזאת. א. אני איני רואה כיצד עמדת החמאס מפריעה לו לקבל קרדיט מלא על הנסיגה. איני רואה מה יתרום מו"מ עם ישראל לפתח בעניין הקרדיט. ב. שרון החליט על נסיגה מלאה (לגבול הבינלאומי) ברצועה + נסיגה סמלית בצפון השומרון. משמעות ההחלטה הזו היתה מלחמת עולם עם הימין הקשה. על מה בדיוק יש לו לשאת ולתת עם הפלשתינים? כניסה למו"מ איתם משמעה שחרור שבויים/ העמקת הנסיגה בגדה המערבית/הסרת מחסומים. כל אלו אינם אינטרס ישראלי. האם שרון המתכונן למלחמת עולם עם הימין צריך להחליש את עמדתו המסוכנת מלכתחילה ע"י ויתורים נוספים שאינם באינטרס הישראלי המיידי רק כדי להשיג את הסכמתו הריקה מתוכן של מנהיג ריק ממנהיגות כמו אבו-מאזן? ג. נניח שהמנהיגות הפלשתינית היתה בעלת ישרה ואומץ ציבורי והיתה מתייצבת באופן רשמי ומכריזה על הסכמתה לצעדיו של שרון בלא לדרוש מו"מ או כל דרישות נוספות אחרות. כיצד הדבר היה מועיל לשרון במאבקו בימין? לסיכום אין כאן צורך או אינטרס לאף צד בהסכמה דו-צדדית רשמית. עמדתך הדורשת הסכמה דו-צדדית היא מה שהמרקסיסטים מכנים אוטופיזם: אתה דורש משהו שאינו אפשרי (גרוע מכך אינו דרוש) ובכך אתה מונע תמיכתך ממה שדרוש ואפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגה מאד מעניינת שלך: שרון היה מציע לפלסטינאים לתאם נסיגה ישראלית משטח מסויים והרשות הפלסטינאית היתה מטילה וטו עד שישחררו אסירים? יש לנו בעיה בסיסית עם הרשות שהיא -לפחות היתה -גוף מושחת שרבים בין הפלסטינאים אינם אוהבים. אבל כאן אנחנו מגיעים שוב להתנהלות שלנו לאורך שנים וההעדפות שלנו בקשר לבני השיח שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה סייגתי את דברי רק לאמצעי הגנה. מדינת ישראל מסוגלת למגן את אזרחיה. מצידי שתטיל מילווה לטובת העניין. לגבי הפוליטיקה כלפי עזה, זהו נושא אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא הזה הדעות שלי פחות נחרצות מאשר בעניינים אחרים. אין לי עצה חד משמעית לממשלה. א. חלילה לי מלזלזל. אני רק אומר שזו מדינה במילחמה מתמשכת. אז מצבים של בהלה בעורף הם (למרבה הצער!) רק עניין יחסי. אני לא יודע אם (מאוד מבהיל)X (שלושים יום) > (מבהיל)X (שבע שנים). וגם אם יצליחו לדרג את כל הסוגים והמינונים ויפתרו את אלו שבעדיפות עליונה, אז אלו שישארו עדיין יהיו בלתי נסבלים. הנקודה שלי היא שמלחמה זה בלתי נסבל. זה לא שוודיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שמדובר בעדות אישית: האם היית באיזור מוכה אש? האם היה שם מקלט סביר? האם נשארת שם כל/רוב הזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכן (תלוי מה זה איזור מוכה אש), לא היה מקלט סביר ונשארתי כל הזמן. (קודם מישהו חקר אותי על הרקורד הצבאי שלי ונוכחותי האישית ברצועה). אפשר לדעת למה זה חשוב? מי שכותב תגובות באייל, אינו מגיש מועמדותו למשרה ממשלתית בכירה או מגיש דיסרטציה אקדמאית ששכרה בצידה. אני לא מבין למה צריך להעיק עם כל חקירות הקרדיט הללו. אני מניח שמי שיש לו את הקרדיטים המתאימים יכול למסור/למכור את דעתו לגורמים המתאימים ומי שאין לו יכול בין השאר להביע דעתו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להתנות את זכותך להתבטא בהתמחות מקצועית, אלא שאלתי מתוך סקרנות. יש רבים שבמיסגרת שירותם הצבאי רוכשים ידע על זירה בה שירתו, וברור שלדעתו של סא"ל יש משקל גבוה יותר מדעתו של טוראי (בענייני צבא). כמי שכל המידע האוביקטיבי שלו על רצועת עזה מגיע מgoogle earth, קיוויתי לשמוע עדות אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מצד אחד אפשר להניח שסא"ל ראוי לדרגתו לא יפיץ את המידע שהוא קבל במסגרת שרותו באינטרנט. מצד שני האם אתה סבור שלמישהו שהשתתף בפינוי או שפינו אותו יש בהכרח איזשהם תובנות מיוחדות לגבי המצב שהביא לפינוי? לא כל מי ששוחה בים הוא אוקיאנוגרף. ב. לגבי משקל היתר שיש ליחס לעדויות מכלי ראשון, תוכל לחשוב על סיפורי האלף לילה ולילה של מתישבי הרצועה לגבי מפעל ההתישבות המפואר שם. המציאות גלתה לנו כי משקלה הכלכלי של ההתישבות שם היה משקל נוצה ונראה שההוצאות על אבטחת ההתישבות שם עלו אלף מונים על כל מה שההתישבות ההיא יכלה להפיק. כמי שמאמין באמירה, "Its the economy, dummy" אני מניח שהמשקל הכלכלי הוא אינדיקטור מסויים למשקלה הכמותי של ההתישבות שם. ג. בכלל, כדאי להתיחס יותר לדברים הנכתבים ופחות למי שכותב אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ירון (דמיון חד פעמי, נראה לי) שאלתי מתוך סקרנות. היו לי חברים בצפון בזמן המלחמה אבל בתנאים יחסית טובים - בתים פרטיים עם מקלטים משלהם - ותהיתי מה הייתה התחושה במקרים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רציתם עדויות אישיות: א. מהתרשמות אישית, רוב ה"בתים פרטיים עם מקלטים משלהם" - היו ריקים. בעלי הבית פינו את משפחותיהם למרכז הארץ. צריך לזכור שעצמת וצפיפות הרקטות לא היתה אחידה. קרית שמונה ונהריה היו שונות מעכו וכרמיאל ואלו היו שונות מחיפה. רוב המגיבים ממרכז הארץ אינם מודעים לכך שבמקומות כמו קרית שמונה ונהריה נפלו מאות אם לא אלפי רקטות. גם במקומות דרומיים שם נפלו ראקטות (מסוג אחר) בדלילות יחסית, הכיסוי הרחב של האזעקות והרשת הסלולרית "הכפילה" כל נפילה פי עשר. כאשר צריך כל יום לרדת 5-10 פעמים למקלט, אי אפשר לדבר על מצב נסבל. ב. נכחתי בארוע בו טיל קטיושה חדר דרך קיר מקלט של בית משותף ונחת על רצפתו בשלום (נפל). למרבה המזל המקלט היה ריק והדיירים שיצאו מבתיהם יכלו לראות דרך החור בקיר שמישהו בנה להם קירות מקלט מלבנים במקום בטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. חבריי עם ה''בתים פרטיים וגו''' נשארו דווקא בבתיהם, אם כי די השתגעו מהמצב גם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבחילופי הדברים האלה אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו. אומר רק שבאפגניסטן מירב השטח, ובמיוחד החלק החשוב של המדינה - הבירה, עברו משליטה של הטליבן לשליטת הכוח הנגדי. זה נכון לכוח האווירי היה תפקיד מכריע. איני מבין מדוע אתה חוזר על כך שוב ושוב שהרי גם אני אומר את זה, ואתה מתפרץ לדלת פתוחה. אבל, שוב, אם ניקח את אפגניסטן, לו הייתה מתנהלת שם רק מערכה אווירית, ולא היו מנסים להעביר את השליטה בשטח, היה מדובר בהפסד. וכדי להעביר שליטה בשטח צריך כוח קרקעי בעל מסה קריטית מסויימת, אפילו אם הוא לא יורה אף יריה ואת כל היריות עושים מן האוויר. כח של גדוד, למשל, לא יכול לכבוש עיר כקבול ולהחזיק בה, ויהיה הסיוע האווירי אשר יעמוד לצדו אשר יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל הרבה אנשים וגם אצלך יש התייחסות אל מלחמה כאל ספורט; תחרות ספורטיבית מתנהלת במשך זמן נתון ומסתיימת ויש מנצחים, מפסידים או תיקו. במילחמה זה לא כך וצריך זמן כדי להעריך אותה. לכבוש את קבול אין פירושו לנצח במילחמה. באפגניסטן הולך ומתבשל הפסד לקואליציה והטאליבן הולך וצובר יוקרה ולו רק בגלל שהוא הרבה פחות מושחת מהשלטון הנוכחי, אבל גם בגלל סיבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גולש לסיפור אחר. ביני ובין שוקי יש הסכמה שבאפגניסטן היה נצחון, והויכוח אם כן או לא היה צריך כח קרקעי משמעותי כדי להשיגו. מה שקורה שם עכשיו זה עניין אחר (כמו בעיראק). יש מישהו שחולק על כך שמלחמת ששת הימים הייתה מוצלחת עם נצחון צבאי ברור בסופה ? המאבקים שלנו היום עם הפלשתינים עכשיו לא גורעים מהנצחון הזה, ומהווים סיפור אחר לגמרי. אגב, כדאי לך לקרוא את הספר "מפריחי העפיפונים", כדי שיווצר איזון מסויים בהשקפותיך על הטאליבן "המושחת פחות". יסתבר לך שישנם דברים גרועים בהרבה משחיתות . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה ניצחון או לאו, אפשר יהיה לראות בעוד זמן לא רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שהטליבאן יעלה שוב לשלטון? אם אתה צודק, חלילה, צריך להבריח מהר את כל הנשים האפגניות (כ-15 מליון?) ולמצוא להן מחסה מחוץ לארצן. טליבאן [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו של הטאליבן במקומו מונח כארגון מאד לא סימפטי בלשון המעטה, אבל אפגניסטן עדיין מאד מוסלמית והנשים עם רעלות ולגמרי לא משוחררות. לא אופתע אם נראה נשים פעילות לטובת הטליבן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |