בתשובה לשוקי שמאל, 22/11/07 9:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. אתה לא מעריך נכון את האויבים העומדים מולנו. זה לא חכם. יש שם מספיק אוכלוסיה שאינה נבערת ואינה ענייה כל כך. הם מצליחים לעבוד על התקשורת העולמית יפה מאוד ולוקחים אותנו בהליכה בעניין. הם מאלצים אותנו לוותר צעד אחר צעד בכל הדברים שהיו מקובלים עלינו כעקרוניים. תראה את מסלול הנאומים של ראשי הממשלה בחמש עשרה השנים האחרונות. ב. סיבת הקיום של השמאל, לדעתי, זה להקים כאן מדינה "נורמלית" ולשכוח שהם יהודים- כדברי נחום גולדמן בזמנו, ודורית רביניאן מלפני כעשר שנים. נראה להם שהדבר היחיד שעומד בינם לבין הגשמת החלום הנכסף, זה המתנחלים. הם חושבים כך בגלל המקום בו גרים המתנחלים, אבל בעיקר בגלל האידיאולוגיה שלהם, שמתעקשת להתבסס על היהדות ורואה את המדינה כהגשמה של חלום יהודי, עם ייעוד יהודי. ג. הפלשתינים לא יושבים בשקט משום שמטרתם אינה עוד התכנסות. זו רק מטרת ביניים. את המטרה האמיתית הם משיגים בהחלשה ושחיקה מתמדת של מדינת ישראל גם פיזית (אנשים עוזבים את שדרות), וגם רוחנית (אנשים לא סומכים יותר על הממשלה שלהם- כי מסתבר שממש לא אכפת לה מהם, אפילו על הרמה הבטחונית הפשוטה). ד. אתה לא מאמין לקשר בין התנתקות לשחיתות? אז תשאל את חשין שאמר שהם ויתרו לשרון על פרשת האי היווני כי זה היה פוגע בביצוע ההתנתקות ו"העם רצה התנתקות". אפשר גם לשאול את אברמוביץ' האתרוגן, ואת רביב דרוקר ועופר שלח, שכתבו על זה ספר. ה. אם לא שמת לב, אולמרט ממשיך ב"התנתקות" שלו. זה מה שמתוכנן באנאפוליס. זה לקח קצת זמן בגלל עמונה והמלחמה והחמאס שהשתלט על עזה והקסאמים על שדרות, אבל זה בסופו של דבר מתחיל להתניע. ו. אם "שתי מדינות לשני עמים" והקמת "מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים" זה לא שמאל, אז מה זה שמאל? האם הרצון ל"התכנס" המעוור את עיני אולמרט עד כדי עשיית הצגה של משא ומתן עם מנהיג נלעג שאינו שווה את הנייר שהוא חותם עליו, אינו שמאל? מה היה עושה השמאל ה"אמיתי" במקום אולמרט? (לא שמנהיג אמיתי של הפלשתינים היה מקיים את ההסכמים שנחתמים עמו- ע"ע ערפאת) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני יודע למה את מתכוונת " היו מקובלים עלינו כעקרוניים". בן גוריון למשל, הביא במהלך מלחמת העצמאות הצעה לכבוש את הגדה המערבית וההצעה נדחתה על ידי הממשלה. בן גוריון קיבל את הדחיה וכנראה גם השתכנע בחכמתה כי חזקה עליו שאם היה מתעקש -היה מעביר את ההחלטה. לאחר המילחמה הוא קיצץ באופן דרסטי בתקציב הביטחון כי הבין שישראל זקוקה לכסף לקליטת עליה. ב. סיבת הקיום של השמאל היא להקים כאן מדינה נורמאלית. את מתעקשת לקיים את המונופול על ההגדרה מיהו יהודי. אני תופש אחרת ממך את הגדת היהודי- אינני שוכח שאני יהודי. ג.הפלסטינאים אינם יושבים בשקט כי גם אנחנו במקומם לא היינו יושבים בשקט. ד.אני מסכים איתך ששרון היה משחת. האתרוגיסטים שתמכו בו לא היו בהכרח משחתים. הם בחרו להבליג על השחיתות לטובת הקטנת מלכות ישראל השלישית. בדיוק באותה הדרך שהמתנחלים תמכו בשרון והתעלמו משחיתויותיו כשהוא תמך בהם בממשלה. האם זה היה מוצדק לדעתי? לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הערתך זו היא קו מאפיין מעניין של הימין הקיצוני: הצגת הערבים כיריב סופר-גאוני מצד אחד ושטני מצד שני. גם לתיאוריה הזו יש מניע תת-קרקעי: כל אדם "רציונלי" יבין מיד שמוטב לו להפסיק לפזר את אונו לריק מול יריב אימתני וחכם כל כך וראוי לו להתפזר מכאן וישא"ק. מי ישאר? כמובן רק אלו הסומכים על חסדי שמיים שלא יתנו לצדיקם למוט ויגאלו אותו מן הקמים עליו. אין לי אלא לחזור שנית על עמדתי: בעמדתם של הפלשתינים אין אף טיפה של תבונה או מחשבה או אפילו התכוונות. כל מהלכיהם מוכתבים ללא שיור ע"י סטיכיה (אילוצים) של מציאות, כאשר לרצון או לחזון של ההנהגה פוליטית יש טווח אפס של תימרון. יש שם מעט מאוד אוכלוסיה שאינה נבערת ואינה ענייה כל כך (מעמד ביניים). האוכלוסיה הזו מוקפת בים של עוני מנוול ומקנא. מצב זה מכוון את המעמד הזה (אשר מתוכו באה ההנהגה הפוליטית רובה ככולה) לערוץ אקסלוסיבי של הסתת ההמון הרעב נגד ישראל כדי להסית את העוינות מעצמם או מרכושם ולהבטיח את קיומם. ב. טוב, אני מניח שזוהי הצגה הוגנת ומדוייקת יותר מפיך עצמך, של מה שניסיתי לתאר: לימין הקיצוני בישראל יש נאראטיב המתנדנד בין השטן הגדול, הפלשתינאי לבין שטן מסייע, השמאל-החילוני היהודי. הנאראטיב עצמו מעניין: מאחר וכמו בפסקה א', עומד מולנו אוייב שלעורמתו ועוצמתו אין גבול ואין שיעור, רק חסדי השמיים ואהבתו עומדים לנו. מדוע אם כן העליון אינו ממהר ומתייצב כמשרת כדי להוציא אותנו טהורים ומנצחים בכל מקרה ובכל אתר? אהה, זה בגלל השטן השמאלני המסייע, המשטין על עמו ישראל ומוציא דיבתו רעה לפני השם יתברך (וגם בין הגויים). יהא זה יום גדול בו תודי שלשמאל הקיצוני אין מונופול על הוצאת דיבה על עמו ישראל. ג. כאן ההגיון שלך מסתבך: את טוענת שהפלשתינאים פועלים באופן מתואם ומתוכנן כדי להשיג "החלשה ושחיקה מתמדת של מדינת ישראל גם פיזית, וגם רוחנית". אבל כאשר הם מגיעים אל הבאר ונקראים לחתוך עוד פרוסה מן הסאלאמי הישראלי (קריא להחליש אותה עוד יותר לקראת הסיבוב הבא), פתאום הם נעצרים וחוטפים התקף איסטניסות (אולי מטעמי כשרות?). אילו מטרתם של הפלשתינאים לא היתה התנתקויות והתכנסויות אלא "החלשה" רוחנית-מטאפיזית של הישות הציונית, חוששני שלאנשים מטריאליסטיים כמוני היה הרבה פחות מה לדאוג. אני מקפיד להזהר מגודויין, אבל האם את לא מודאגת אפילו במקצת מן המיסטיפיקציה הואגנריאנית-רוחנית המופרזת בעליל שעמדתך עושה לסכסוך היהודי-ערבי? ד. ו"העם רצה התנתקות" משום שהוא טיפש או מוסת? טוב. אנו מסתובבים כאן במעגלים. עמדתי היא שהטענה הזו היא טענה ריקה. גם כאשר הממשלה מפרה את הבטחתה להמשיך בהתנתקויות אפשר ליחס זאת לשחיתותה ולאי רצונה להגביר את העוינות אליה. אנאפוליס היא ממש לא המשך ההתנתקות. אם ההתנתקות טובה לישראל, מדוע צריך לדחות אותה לטובת הסכמים עם מישהו שספק אם יכול להועיל לנו במשהו. ה. דעתי היא שאנאפוליס היא טקס לא משמעותי שיכול בהמשך בהסתברות נמוכה להוביל למו"מ של ממש עם פלשתינאים ולכן באינטרס של ישראל הוא מיותר. אני חושב שהערתך בנידון היא מופרכת, מכיון שאנאפוליס היא כנראה כישלון צורב של אולמרט-לבני וישראל נגררת לשם כתרנגולת מרוטה. נראה לי די ברור שהאינטרס הישראלי הוא במו"מ טכני וחשאי (בדרג מנכ"לים ופקידים) ולא בטקס בינלאומי עם הצהרות ריקות ממעש ו"צעדים בוני אמון" חד צדדיים. אני אופתע מאוד אם אנאפוליס תתגלה כטקס שנועד לתת את הגושפנקא הרשמית והמוסמכת להסכמים מוכנים מראש שהוכנו בתהליך חשאי ע"י טכנוקרטים. (כן כן, פושעי אוסלו 2). ו. יש משהו בדברייך. אבל מה לעשות שזו הפכה להיות עמדתו של כל המרכז הישראלי ממפלגת העבודה ועד הליכוד. אחת הטענות שלי כלפי הגוש היהודי-אמוני היא עקביותו ההרסנית בגרירת הדיון הציבורי אל הפינות הפחות חשובות של המציאות. להבנתי הויכוח האמיתי היום הוא לא מדינה פלשתינאית כן או לא (להבנתי כבר היום יש 2 מדינות פלשתינאיות ואם מישהו בשמאל אינו רוצה להבין שהשאלה "כמה ואיזו" מדינה תהיה לפלשתינאים תלוייה יותר בהם מאשר בנו הרי שהוא לא שמאל קיצוני אלא שמאל טיפש). השאלה היום היא צעדים חד-צדדיים מול הליכה להסכמה עם מנהיגים חלשים. בנוגע לחולשתו של אבו-מאזן אני מסכים איתך לחלוטין. מה שאיני מסכים איתך הוא לגבי הגדרת המושג מנהיג. מנהיג יכול גם להיות חלש (זה תלוי גם בתמיכה הציבורית שלו). לעומת זאת לא כל מנהיג כנופיה (קריא עראפאת או רוזנשטיין) הוא מנהיג. אבו-מאזן הוא מנהיג לא פחות מאבו-עמאר ואולי יותר. נסיונו (אולי בתוקף הנסיבות שאינן בשליטתו) לשלוט בכוח התמיכה הציבורית בעמדותיו ולא באמצעות גדודי חללי אל אקצה אינו בהכרח לרעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הצגתי את הפלשתינים כיריב גאוני. אני גם לא מציגה אותו כשטן. חסדי שמים הם פקטור חשוב בחיי, אבל הם ממש לא מה שאני מבססת עליו את התנהלותי הפוליטית. על מה אתה מבסס את ההערכה הקיצונית שלך על "ההכרחיות" של התנהלות הפלשתינים? ב. בדומה ל א.- קשקוש שלא מתאים לרמה שלך (זה מתכוון להיות מחמאה. אתה הרבה יותר חכם וענייני בדרך כלל) ג. אם המטרה של הפלשתינים היא התאיינות של היישות היישראלית סביר שהם יפעלו גם במישור החלשת כוח העמידה, הסולידריות האמון בהנהגה ובתחושת הצדק (רוחני זה לא מטפיזי. זה בהנגדה לפגיעה פיזית מדממת) של תושבי ישראל. בתרבות המזרחית (בניגוד לאוטיזם המערבי שנובע מהתנשאות) מבינים שהכוח הפיזי המופעל בשדות הקרב נובע גם מהעוצמה הרוחנית, תחושת הבטחון בצדק, ותחושת הסולידריות וחשיבות המטרה. את זה הם מנסים לקעקע באמצעות הטרור. כיוון שזה לא סותר את ההתקדמות שלהם במסלול ה"מדיני", והם צפויים לקבל את ההתכנסות גם עם המשך הטרור, אין להם אפילו התלבטות באיזה מסלול עדיף ללכת. ד. הפואנטה בסעיף הזה היא לא השאלה אם העם רצה התנתקות. (הוא לא). אלא הדגמה לכך שיש קשר בין השחיתות להתנהלות הפוליטית. שרון ומקורביו הניחו שהתנהלות פוליטית "נכונה" תציל אותו מהתוצאות של השחיתות. והם צדקו. ה. יכול להיות שאולמרט, בקונסטלציה הפוליטית הקיימת, אינו מסוגל לעשות התנתקויות נוספות באופן ישיר. הוא מנסה להחליק את הצפרדע לגרונו של עם ישראל ושל שותפותיו לקואליציה בדרכים שונות. אנאפוליס היא אחת מהן. ו."שתי מדינות לשני עמים", ו"מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים", אינם עמדה של הליכוד, עד כמה שאני יודעת. חושבתני שאם תשאל בציבור זו גם לא תהיה עמדה של רוב העם. אבל זה נכון שהמערכת הפוליטית, אחרי מעיכתה בידי שאר המערכות השולטות (בעיקר התקשורת והמשפט), ברובה מתעסקת בשאלה הדבילית האם להתכנס באופן חד צדדי או בהסכם עם אבו מאזן החלש (שזה די אותו דבר, בינינו). המדהים הוא שכולם יודעים ששתי האופציות הללו לא יובילו אותנו לשום מקום טוב יותר. להפך. בכל זאת מתנהגים כאילו זו גזירה משמים לצעוד בשביל הזה שמוביל לתהום. בא לי לצעוק "מטורפים- תרדו מהגג". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "על מה אתה מבסס את ההערכה הקיצונית שלך על "ההכרחיות" של התנהלות הפלשתינים?" - אפרט עוד מעט את התאור שלי: כל החברות הערביות מתחלקות בין 2 קטגוריות שלטוניות. ישנם משטרים אוטוריטטיביים (מצריים, ירדן, סוריה, מדינות המפרץ) שם השלטון יודע שמימוש הרצון הציבורי האמיתי הוא אוטופיסטי/בלתי אפשרי/קטסטרופלי ולכן השלטון פועל תוך עקיפת הרצון הציבורי ואכיפת הרצון השלטוני. מולם ישנם משטרים דמוקרטיים לכאורה (לבנון, הפלשתינאים, עיראק) שהם בעצם שלטון האספסוף. השלטון עצמו נטול כל יכולת ביצוע משום שהמציאות נשלטת ע"י מעשיהם של כנופיות הקיצונים (כנופיות של נוער עבריין כמו ביו"ש או כנופיות דתיות נוסח לבנון או עזה). את המציאות בעזה לא קובעת ממשלת החמאס אלא הפרחחים והרבנים של עז א-דין אל קסאם. להוכחת דברי שקלי את העובדה הבאה: כמעט כל המיסים בעולם הערבי הם עקיפים ולא ישירים (האוטונומיה היא דוגמה קיצונית בה המיסוי מתבצע ע"י מדינה זרה ואפילו אוייבת). ג. אחת מן הדרכים להמנע מטוויית תאוריות שאין להן בסיס היא לא להניח הנחות העומדות בסתירה למה שאומר הצד עליו מדובר (נוסח הם אומרים ש... אבל בעצם מתכוונים ...). העולם הערבי היום מתחלק ל-2 גרסאות. ישנה גרסת המתונים-אבו מאזן המכונה תאוריית הסאלאמי, או הנצחון הרב שלבי. לפיה יש להתקדם מול ישראל בשלבים ולא להפסיד אף הזדמנות ל"קחת" משהו מישראל. אצלם לא יעלה על הדעת לותר על אף הזדמנות לפריסת הסאלאמי. הגישה השנייה הפונדמנטליסטית-איסלאמית היא גישה של סרבנות מוחלטת הדוגלת בעשיית אותו הדבר בלי התיחסות למה שעושה הצד השני. הגישה הזאת עושה רציונליזציה ואידיאולוגיזציה של מה שתארתי בא'. החמאס בעזה למשל יודע שאין לא את המוטיבציה או את היכולת השלטונית לכפות את דעתו נניח על הג'יהאד או הכנופיות האחרות ולכן הוא עושה מכך אידיאולוגיה של "לא מדברים עם כופרים". השלטון הזה גם הוא רואה בנסיגות ופינויים, אינטרס פלשתיני-ערבי, אלא שהוא ימנע מלפעול בצורה אקטיבית למען האינטרס הזה, כדי לא לחשוף את חולשתו. בכל אופן העמדה הרשמית של גורמים אלו היא נגטיבית-מתעלמת הן מהתנתקויות והן מן המצב של "כוח העמידה, הסולידריות האמון בהנהגה ובתחושת הצדק" של היישות הציונית. המטרה הרשמית היא שובם של צבאות מוחמד וסלאח א-דין ולא התפוררות היישות הציונית. ד. המחלוקת בינינו היא האם עובדתית, מהלכים מדיניים כאלו או אחרים סייעו להנהגה הפוליטית בתחום המשפטי-פלילי. אני רואה את ההתנהלות של אולמרט אל אנאפוליס המתרחשת במקביל לחקירות משפטיות-משטרתיות ודוחה את התזה שלך על שת"פ תקשורת-משטרה-משפטנים שיכול להוריד את הגנב מן התלייה. ככל הידוע לי, כל סיפורי ה"אתרוג" של הימין לא ממש מסבירים עם פסה"ד של עמרי שרון. ה. "יכול להיות שאולמרט, בקונסטלציה הפוליטית הקיימת, אינו מסוגל לעשות התנתקויות נוספות באופן ישיר" - את בונה את כל התאוריה על כך שאולמרט מוביל את עמישראל לאנאפוליס. התרשמותי היא שישראל של אולמרט נגררת לאנאפוליס שלא בטובתה, פשוט מפני שארה"ב שינתה את עמדתה והחליטה לנטוש את "מפת הדרכים". לי ברור שהאינטרס של ישראל הוא ניהול מו"מ ישיר נפרד וחשאי מול הצדדים הערביים והצגת התוצאה המוגמרת בפני עמישראל ולא ניהול ועידות פומביות עקרות שאת מחירן (כאמור מחוות חד-צדדיות) משלמת רק ישראל. הסיבה שאולמרט הולך לאנאפוליס היא לא כדי להמשיך את ההתנתקויות (לשם כך אין צורך באנאפוליס) אלא משום שקיום הועידה אינו נזק השקול בנזקו למריבה עם ארה"ב. ו."מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים, אינם עמדה של הליכוד, עד כמה שאני יודעת" - ולידיעתך גם לא של מפלגת העבודה. אבל "שתי מדינות לשתי עמים" זוהי כנראה עמדתו המתמשכת של רוב האלקטורט הישראלי. אם קוראים למדינה אוטונומיה או רשות או איסלאמאבאד זה עניין של הסברה ולא מהות. אל תגידי לי שאת שייכת לאלו הסבורים שעד שישראל לא תצייד את הרשות בפצצת אטום אי אפשר לקרוא לרשות מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה נכון מאוד שיחסי הגומלין בין עם ושלטון בעולם הערבי, אינן דומות לאלו של התרבות המערבית. זה גם נכון שזה די דבילי להתעלם מזה ולכפות עליהם משטר דמוקרטי, או לצפות להתנהלות מערבית בעניין חתימת הסכמים. מכל מקום, גם ל''אורגן'' הזה שיש לו תרבות שלטונית לא נהירה לנו כל כך, יש אינטרסים, שאיפות, אידיאלים, וצורך של השלטון בלגיטימציה של העם. לכן גם עם התנהלות זאת אפשר לנהל מערכת יחסים שניתן להוביל אותה לנקודה הרצויה מבחינתנו. וכאן אני לא מסכימה אתך לגבי דרגות החופש שיש לפלשתינים. לדעתי ערפאת ניהל את ענייניו תוך שליטה מכסימלית במצב. ה''בלגן'' שנראה מבחוץ, (והיה גם מבפנים) נעשה מתוך כוונה להשיג מטרות מסויימות -פנימיות וחיצוניות. דווקא הבנה שההתנהלות של הפלשתינים נמצאת בשיח עם התנאים החיצוניים, ואינה הכרחית תאפשר לנו להשיג את מטרותינו. אחרת זה יהיה הם שישיגו מאיתנו את מטרותיהם... ג.''המטרה הרשמית היא שובם של צבאות מוחמד וסלאח א-דין ולא התפוררות היישות הציונית'' - שני הדברים אינם סותרים. אפשר לחכות למוחמד ועל הדרך להלחם עם היהודים. עיין בנסראללה ואחמדיניג'ד. אני לא בטוחה שהחמאס לא מסוגל לכפות את רצונו על הפלגים האחרים. הוא אינו רוצה. כמו אצל ערפאת, גם אותו משרת ה''בלאגן''. זה נותן לו חופש ללכת עם ולהרגיש בלי. ד. כדי לא לראות את הקשר צריך להיות עוור מדעת ולעצום את העיניים חזק חזק. פס''ד של עמרי שרון ניתן אחרי שהוא כבר לא היה בעמדה שלטונית, והעונש היה מינורי בהחלט (לדעתי הוא גם לא ריצה אותו עד היום), בהשואה לאפשרות שהראש ממשלה מכהן יורד מכסאו, זה שקדים וצימוקים. אבל שוב- הסוס עצמו דיבר- אנשים ממערכת המשפט והתקשורת הסבירו עם ניקוד גם לאולמרט, שהליכה לדרך מדינית תציל אותו מהפרשיות המשפטיות. שמעתי שעם שובו יודיעו שהתיק של בנק לאומי ייסגר מחוסר ראיות... גם עם שרון התזמונים היו מאוד מדוייקים. שיהיה ברור- המערכות אף פעם לא יזכו את אולמרט לגמרי, כדי שתמיד יהיה אפסר בו ניתן להובילו, אם כי אצלו, בשונה משרון נראה לי שהוא די הולך מרצונו. ה. אין לי דרך לדעת מה בכל הנאמר הוא אמיתי ומה הוא דיסאינפורמציה. כמה אנחנו דוחפים וכמה אמריקה דוחפת אותנו. ברור לי שמכל מקום החמור המרומה כאן יהיה העם בישראל. זה הוא שישלם את מחיר ההצגה הכוזבת הזו בכסף קשה. הבלגן וחוסר הבהירות היא כדי שלא תהיה אפשרות תגובה עד שיהיה מאוחר מידי והעובדות תהיינה מוגמרות. ו. עדיין זה טירוף. אני גם לא חושבת שהאלקטורט הישראלי באמת רוצה את זה, אבל עזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנחמד אצלך ניצה, היא האחריות שאת לוקחת על עצמך להיות דמוקרטית. מדינת ישראל שולטת על 9 מיליון אנשים? 6 מיליון יהודים ו-3 מיליון ערבים. את רואה שאנשים אלו חיים באורח דמוקרטי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |