בתשובה לניצה, 18/11/07 21:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תושבי גוף קטיף עדיין גרים *כאן*. לגוש האדמה עליה הם ישבו באמת אין שום משמעות. גם אני עברתי דירה אי-אילו פעמים (7-8?) במהלך חיי, ובכל הפעמים האלה נשארתי "כאן", באותה סביבה תרבותית, עם אותם אנשים במרחק שעה-שעתיים נסיעה לכל היותר, עם אותה שפה משותפת (גם במובן הצר של עברית, אבל גם במובן היותר הרחב) וכו'. בכל מקום אחר בעולם אהיה זר. בכל מקום אחר בארץ (נווה דקלים לשעבר או כפר סבא - היינו הך) ארגיש בבית. ומלבד הסיבה הזו, אותן סיבות שהובילו להקמת מדינת ישראל עדיין רלוונטיות. הן לא היו קשורות לאדמה או לדת, אלא לבעיה שיש לקבוצות שונות בעולם עם המורשת התרבותית והגנטית שלנו. קצת לצערי, הסבים של הסבים שלי בחרו לא להתבולל - ואני נאלץ לשאת בתוצאות. אם היו מקימים את ישראל באוגנדה - כנראה שהייתי חי היום בישראל שאגונדה, ומרגיש את אותו הדבר בדיוק שאני מרגיש ביחס לישראל שבמזרח-התיכון, כלפי לישראל שבאוגנדה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את הצביעות עם ''מעבר הדירה'' של תושבי גוש קטיף. זה רגיש אצלי, אין לי סבלנות לזה. הסיבות שהביאו להקמת מדינת ישראל כן קשורות לאומה ולדת. מי שאינו מוכן לקבל את זה מאבד את צדקת היותו כאן. אין שום סיבה שהערבים ישלמו את מחיר האנטישמיות שסבלת באירופה. אין הצדקה שנכפה עצמנו עליהם. הם אינם רוצים אותנו כאן. רק אם אתה בא עם הידיעה והאמונה שארץ ישראל היא שלך בזכות, כי אתה שייך לעם ישראל, וארץ ישראל היא מולדתך היחידה האפשרית. רק אז יש לך הצדקה (אפילו אם רק כלפי עצמך) להשאר כאן ולעמוד על זכותך לחיים ושלום בארצך. אגב, שמעתי שהיום אין בעיות גדולות מידי עם ההתבוללות באירופה או אמריקה, אבל אני ממש לא ממליצה.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את האתוס לפיו הדור-שניים הקודמים, של סבי והוריי, השתלטו בברוטליות על שטח האדמה הזה, וגזלו אותו מידי תושביו המקוריים אינני מקובל (כלומר, זה נכון - והיה נכון - במידה מסויימת - לגבי אזורים מסויימים - אבל זה בוודאי לא המקרה הכללי והסיפור השלם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך על האומה אך לא על הדת. לגבי חלק מהיהודים שבאו לכאן, הדת היתה מרכיב חשוב. לגבי אחרים -לא. לא משנה מה היה במשך 2000 שנות. האנשים הספציפיים שבאו לכאן - לא כולם היו דתיים מאמינים, אפילו לא רובם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין לא מקבל את הטיעון ש"רק אם אתה בא עם הידיעה והאמונה שארץ ישראל היא שלך בזכות, כי אתה שייך לעם ישראל, וארץ ישראל היא מולדתך היחידה האפשרית. רק אז יש לך הצדקה (אפילו אם רק כלפי עצמך) להשאר כאן ולעמוד על זכותך לחיים ושלום בארצך." הטיעון הזה, משום מה, חל רק על היהודים בארץ ישראל ולא על אף עם אחר באף מדינה אחרת, אפילו אם מדובר במדינת מהגרים שנישלה את התושבים הילידים מאדמתם, ואפילו לא על יהודים שהיגרו לכל מקום אחר שאיננו ארץ ישראל. למה אני צריך להאמין במשהו (שבעיני הוא הזוי לחלוטין, אבל זאת זכותך להאמין בו כמובן) כדי שתהיה לי זכות להשאר כאן ולחיות כאן בשלום? למה הדרישה הזאת לא מופנית לאנשים שהיגרו למקומות אחרים, השתקעו בהם, התאזרחו בהם, הקימו שם משפחות והפכו לחלק מהקהילה? אני יודע שנאמר שאין אנו ככל העמים, אבל הדרישה שלך היא פשוט אנטישמית ואנטי-ציונית, כי היא מפלה אנשים רק על רקע מוצאם היהודי ורצונם לחיות במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נכנס כאן לאחד השטחים הממוקשים אצל ניצה. חבל בכלל להכנס לויכוח על כך כי טענות כמו שלך שהם חלק מתפיסת העולם שלי, נתפסים אצל ניצה כחלק מהריקבון של החילוניים והביטוי המובהק לפוסט ציונות . דבר איתה ישר על שורשי הדברים: מהי תפיסת האדם אצלה. האדם אצלה מוגדר בראש וראשונה על פי דתו ולאומיותו. אני זוכר שכאחת הבנות שלי הגיעה לגיל בת מיצווה, אספה המורה את ההורים כדי לשוחח על שנת בר המיצווה של הכיתה-כתה ז'. היא החלה בפעלול שכנראה הפיץ משרד החינוך-כמדומני השר היה אז זבולון המר. היא החלה לצייר את מעגלי החיים של האדם: עם, שבט, עיר, מישפחה, יחיד. זה לא היה בית ספר דתי אלא קיבוצי-חילוני. כעושה צרות ידוע, שאלתי אותה היכן מעגל האדם שמקיף את הכל והיא הודתה שבאמת יש כאן טעות. אצל ניצה כמו אצל אלו שהכינו את תכנית הלימוד לבר המיצווה (קרוב לודאי דתיים), למעגל הכללי הזה אין חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאורטית אני מסכים איתך שהתשתית האידאולוגית מיותרת. בסופו של דבר אנשים נאבקים לטובת האינטרסים שלהם. אלא שמעשית ניצה צודקת. בני אדם הם יצורים חברתיים וחלק מהתיכנות החברתי שלנו כולל כפי הנראה את המושגים "זכות" ו"צדק". אנשים מרגישים מחויבים יותר לעניין "צודק". לפעמים בונים מערכת אידאולוגית או דתית כדי שבמסגרתה האינטרסים יהיו זכויות צודקות. הציבור זקוק לתחושת הצדק, במיוחד בזמן מלחמה כשיש צורך בקורבנות. מקורות המערכת האידאולוגית יכולים להיות דתיים או מערכות ערכים מודרניים יותר. המורה Sun Tzu אומר: "מי שרוצה לערער מדינה במלחמה, יערער תחילה את תחושת ה'אמונה הצידקת הדרך' של תושביה." (תרגום חופשי מסינית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה "זכות" גרים ההונגרים בהונגריה, האנגלים באנגליה, הצרפתים בצרפת, הגרמנים בגרמניה, הזולו בדרום אפריקה, הסינים בסין, הרוסים ברוסיה או הגרמנים בגרמניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לומר שזכות היא כלי. צריך אותה ואם אין כזאת אז ממציאים. אם נמצאים במצב שאף אחד לא מנסה לקחת לך משהו, לא צריך לחשוב כל הזמן מדוע יש לך זכות לדבר הזה, או מדוע הדבר הזה שלך. אבל אם רוצים לקחת לך דבר מה שאתה רוצה אותו לעצמך, או שאתה רוצה לקחת לעצמך משהו שנמצא ברשותו של אחר, רצוי שתבהיר לעצמך שיש לך ''זכות'' לדבר. פשוט מפני שזה יסייע להיות נחוש יותר במאבק, ויגדיל את סיכויי ההצלחה. ביחס לעמים שונים אני לא יודע. אבל אירופה חוותה היסטוריה של הרבה מלחמות שבהם כל הצדדים היו תמיד צודקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להראות שזכות היא כלי לא שימושי. לא צריך אותה. במהלך ההיסטוריה עמים שונים פלשו למקומות שונים, לרוב ללא זכות אמיתית או פיקטיבית. ודווקא העמים בעלי ה''זכות'' וההצדקה נכשלו. רציתי להראות שבד''כ, לפי מה ההיסטוריה מלמדת, רעב גורם להרבה יותר נחישות מצדק אמיתי, ועל אחת כמה וכמה מצדק פיקטיבי (שכגורם נחישות הייתי מעריך אותו כאפסי עד שלילי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים כמו ניצה מערערים את תחושת הצדק של אנשים שלא רואים בתנ"ך שטר בעלות על ארץ ישראל. אני אומר לעצמי: "אם הזכות שלי לחיות כאן נובעת משלילת הזכות של לא-יהודים לחיות כאן ומאמונה בעקרונות שלא תמיד עומדים בקנה אחד עם ראית העולם הדמוקרטית - ליברלית שלי, אז אולי באמת אין לי זכות לחיות כאן." הזכות שלי לחיות כאן היא זכות טבעית כמו של כל מי שנולד במדינה מתוקנת לאזרחי המדינה. בגלל אנשים כמו ניצה אנשים אחרים שוכחים את האמת הפשוטה הזאת ותחושת הצדק שלהם בזכותם לחיות כאן מתערערת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איכפת לך מה מערכת הערכים של ניצה? ניצה אישה דתית, מחוברת למסורת התרבותית היהודית, וזו אמונתה. אמונה דתית היא לגיטימית. בזכות מערכת ערכים מהסוג של ניצה רבים בציבור הדתי לאומי משרתים שירות משמעותי בצבא, ולפעמים בהקרבה רבה. מה רע בכך? בכל אופן, אתה הרי לא חי כאן בזכות ניצה אלא בפני שנולדת במדינה מתוקנת... לך בכח אמונתך וזכותך זו והושע את ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שניצה צודקת אבל מה שנתפס אצלה כזכויות צודקות ומוסר, נתפס אצלי כאנטי מוסר. היות שבבסיס ההתנהלות על פי הצדק שלה עומדת מלחמת חורמה בינינו ובין הפלסטינאים, היא צריכה גם אותי למילחמה הזאת. אם אני אצביע ברגליים, היא לא תוכל להתנהל על פי הצדק שלה. הציונות הדתית הלאומית לגווניה בטו,ה שרק צריך להראות לי את הצדק ומיד אראה את האור ואם לא אראה, אז ארגיש מחוייבות לאומית להגן על האור כי ''ישראל ערבים זה לזה''. לתפיסתה עדיף לא לחיות מאשר לוותר על עקרונותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהמערכת האידאולוגית שלך משרתת את האינטרסים של הערבים ולא של היהודים. לכן אם אידאולגיה היא כלי נשק במקרה שלך אתה אוחז ברובה כשהקנה מכוון אליך. יתכן שאתה דוגמא להצלחה של לחימה פודט-מודרנית. אם אתב מצליח לגייס את אוכלוסיית האוייב להאמין בצדק שלך, הם יהיו פחות נחושים להגן על האינטרסים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת האידאולוגית שלי משרתת אותי ואני יהודי. לא פוסט מודרני ולא פרה מודרני. אינני אוחז רובה שהקנה מכוון אלי וגם לא כזה שמכוון אל מישהו אחר. כשעדיין עשיתי מילואים אחזתי רובה שהקנה שלו לא היה מכוון אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל היא תופעה מאוד לא רגילה. היא לא תוצאה של הגירה, אלא להפך, ההגירה של היהודים לארץ ישראל היתה תוצאה מהתוכנית להקים פה מדינה ליהודים. לכן ההצדקה שלה חייבת להתבסס על זכות קודמת של העם היהודי על ארצו. הצהרת בלפור ולאחריה החלטת חבר הלאומים, הכירו בארץ ישראל, כביתם הלאומי של היהודים, לפני שמספר משמעותי של יהודים גרו כאן וילדו כאן את ילדיהם. אפשר כמובן לטעון שלא מעניינת ההסטוריה ומה שחשוב זו המציאות הקיימת. שכרגע אנחנו כאן, ושאף אחד לא ישאל אתנו שאלות על הצדק. העניין הוא שזה ממש לא כך. את השכנים שלנו ההסטוריה מעניינת מאוד. הצדק הוא מונח שמופיע הרבה מאוד בשיח שלהם. אסור לשכוח שיש להם מעמד בקביעת המחיר שאנו צריכים לשלם על חיינו כאן. בכלל, הגישה הזאת של התעלמות מההסטוריה של הסכסוך, מעודדת ומצדיקה גישה כוחנית של קביעת עובדות בשטח. יש לי שאלה בעניין- אם אמנם זו גישתם של אנשי השמאל- שרק ה"כאן והעכשיו", חשובים ולא ההסטוריה, אז איך זה שהם חושבים שההתיישבות ביש"ע אינה מוסרית? ההתיישבות קיימת כבר עשרות שנים. כמו כן לא מובנת התמיכה שלהם בעקירה של גוש קטיף. אנשים הרי חיו שם, ילדו ילדים בנו בתים וקהילות. מה היתה ההצדקה לעקירתם ולפגיעה אנושה בזכויות האדם שלהם, מלבד הצדק בגרסתו השמאלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לי שאלה בעניין- אם אמנם זו גישתם של אנשי השמאל- שרק ה"כאן והעכשיו", חשובים ולא ההסטוריה, אז איך זה שהם חושבים שההתיישבות ביש"ע אינה מוסרית?" כי כאן ועכשיו אין לערבים תושבי יש"ע זכויות אזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את משתמש באירועים היסטוריים כהצדקה ליהודיות של מדינת ישראל בזמן שאלו היו בסך הכל תופעות פוליטיות מגמתיות. הצהרת בלפור איננה הצהרה של הקב"ה. זו הצהרה של פוליטיקאי בריטי שמטעמים פוליטיים הצהיר מה שהצהיר וגם סייג והתנה את הצהרתו באי פגיעה בעדות הדתיות. באנגליה של 1917 לנייטיבס לא יכלו להיות אספירציות לאומיות על כל פנים, לא היה צריך לכבד אותן. חבר הלאומים הוא אותו הסיפור. גם את הסכם סייקס פיקו את מכבדת כמו את הצהרת בלפור? מדינת ישראל היא מדינה רגילה כי גרים בה אנשים ולא חייזרים. לכן לטעמי כל כללי הדמוקרטיה הרגילים חלים גם פה ולא כללי הדם והדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסרב להתיחס למדינת ישראל כאל "תופעה מאוד לא רגילה". אני גם לא רוצה לחיות ב"תופעה". אפשר להתווכח עד כמה נסיבות ההקמה של מדינת ישראל היו חריגות, עד כמה הן היו מוצדקות, אבל זה לא מעניין אותי מעבר לפן ההסטורי. מבחינה מעשית נולדתי כאן, הורי נולדו כאן, אני גר כאן, אני אזרח כאן ואין שום סיבה שאני אצטרך להאחז בטיעונים אמוניים על מנת להמשיך לחיות כאן. אם אף אחד לא מערער על זכותם של האוסטרלים לגור באוסטרליה והם מצדם לא זקוקים לאמונה בקדושת היבשת או בזכות אבות עליה, אז בטח שאני לא צריך. ברגע שאת גולשת לפסים אמוניים, את הופכת את הטיעון בדבר זכותנו לגור כאן לטיעון סובייקטיבי שחל רק על מי ששותף לאמונה הזאת, ומה לעשות, האמונה הזאת היא נחלת מיעוט בטל ומבוטל בקרב אוכלוסיית האזור, שלא לדבר על אוכלוסיית העולם. הזכות שלי לגור במדינה בה נולדתי, בה אני אזרח, בה גרים משפחתי וחברי, ששפתה היא שפתי ושהיא המקום לו אני קורא "בית" היא זכות אוניברסלית ולא תלויה באמונה שלי או של הסובבים אותי. "גישה כוחנית של קביעת עובדות בשטח" זו בדיוק הדרך בה הוקמה המדינה, אז זה קצת צבוע להתלונן על זה עכשיו, לא? אני לא מתימר לייצג את "השמאל", אז אגיד לך את דעתי. גירוש אנשים מביתם, אותו רכשו או בנו כחוק, הוא פסול מייסודו ומהווה פגיעה אנושה בזכויות הפרט. מה שישראל עשתה בגוש קטיף ובצפון השומרון שקול בעיני, מבחינה מוסרית, לגירוש היהודים ממדינות ערב אחרי קום המדינה. בעיני לא ניתן להצדיק את הגרוש בטיעונים של מוסר או צדק אלא בטיעונים תועלתניים (מפוקפקים למדי) בלבד. אל תראי בזה תמיכה בתושבים. למדינת ישראל הזכות (כמו לכל מדינה אחרת) לקבוע את גבולות ריבונותה וזכותה לקבוע ששטחים הנמצאים תחת שליטתה לא יכללו בגבולותיה ושאין בכוונתה לספק שירותים כלשהם לאזרחיה הגרים בשטחים אלו (שמירה ואבטחה בכלל זה). לאזרחים אלה יש להציע פיצוי הולם אם יחליטו לעזוב את ביתם ולעבור אל תוך הגבולות החדשים, אבל אין לכפות זאת עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהיה מישהו שיקרא תגר על זכותם של האוסטרלים לגור באוסטרליה הם בודאי יצטרכו לשאול את עצמם את השאלה הזאת. למזלם אין מי שיערער על זכותם להיות שם. אצלנו יש מי שמערער. הערעור הוא בעיקר על הזכות שלך לשלוט כאן, יותר מאשר על הזכות שלך לחיות כאן. כך שהטיעון שלך "נולדתי כאן וכו' לא ממש תופס. השאלה היא למה צודק שתהיה כאן מדינה שאופייה יהיה מיוחד למהגרים הזדוניים הללו, תוך נישולם של תושבי הארץ הישנים מהיכולת להיות שווי זכויות בשלטון. אתה כמובן יכול לומר- אני שולט כאן ומי שזה לא מוצא חן בעיניו שישתה את הים של אשדוד. אבל אז מוזר יהיה מצידך לצפות לשלום עם השכנים. ואם אין שלום ולא יכול להיות שלום עם השכנים, אז חוזרת השאלה הראשונה- למה לחיות כאן על חרבנו, לשרוף את החיים על הצבא ולהסתכן במשחק בצעצועים של אחמדיניג'ד? רק בגלל שאנחנו רגילים לחיות כאן? לא הגיוני יותר לעבור למקום שקט שאין עליו ערעור, ליצור תוך כמה שנים סביבה ביתית עם חברים וקרובים, שהילדים כבר ירגישו שם "בבית"? אני לא חושבת שהקמת המדינה היתה בדרך כוחנית של קביעת עובדות בשטח. היינו קודם כל צודקים. כדי לממש את הצדק השתמשנו בכוח וב"ה הצלחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על נוכחותם של תושבים ממוצא בריטי בצפון אירלנד יש הקוראים תיגר, והם מצדם לא טוענים שברשותם הבטחה אלוהית או זכות אבות מלפני 2000 שנים במקום. הזכות שלי לשלוט כאן היא מתוקף היותי אזרח והיות המשטר דמוקרטי. זה הכל. אני לא מהגר ולא נישלתי אף אחד ולא רק זאת, אלא שגם לתושבי הארץ הישנים (אלו ששרדו את העימות ונשארו במקומם) יש זכויות שוות בשלטון. יש כאן דמוקרטיה שמקנה את השלטון לאזרחי המדינה ולמי שזה לא מוצא חן בעיניו, This is Democracy!! שלום עם השכנים יכול להיות, עובדה, עם חלקם יש. אולי זה לא השלום שיש היום בין צרפת וגרמניה, אבל לא נורא, להם לקח מאות שנים של מלחמות להגיע לשלום הזה, אולי לנו זה יקח פחות. אני מאמין שניתן גם להגיע לשלום עם שאר השכנים, אבל מן הסתם לא כאשר הם תושבים חסרי אזרחות בשטח שנתון לשליטתנו. מאחר וכפי שניתן לראות בעזה, ולמעשה בכל המדינות השכנות לנו, לא מדובר באוכלוסיה שנוטה לשלטון דמוקרטי, יש לי חשש כבד שאם ניתן אזרחות לכל התושבים, לא נמשיך לחיות בדמוקרטיה הרבה זמן. לפחות לא בדמוקרטיה כפי שאני מבין את משמעות המילה. לכן, אני מעדיף לוותר על שותפות עם תושבי יהודה, שומרון ועזה בשלטון ולתת להם את האפשרות להקים שלטון עצמי כפי שימצאו לנכון, במנותק ממדינת ישראל. אני מקווה שהם ימצאו לנכון לחיות איתנו בשלום, אבל אם לא אז נאלץ לחיות על חרבנו עוד כמה דורות. חיים על החרב זה לא תענוג גדול. יש עוד דברים שהייתי שמח לוותר עליהם כמו חום יולי-אוגוסט, צפיפות אוכלוסין רמת חיים נמוכה מהמקובל במדינות המערביות ועוד, אבל תתפלאי, תחושה של בית ושייכות היא דבר חשוב (לפחות לי) וכל עוד החיים כאן לא בלתי נסבלים אני לא ממהר לעזוב. אפילו שלא תמיד קל כאן, בשורה התחתונה טוב לי פה ובינתיים, בפרספקטיבה של 30 שנים, המצב רק משתפר. הסיכון הקיומי יורד, רמת החיים עולה ואני אופטימי ומאמין שבעוד 30 שנים יהיה אפילו עוד יותר טוב. אם הייתי חושב ששלום הוא בלתי אפשרי ושחיים הם לנצח על החרב כאן, הייתי עוזב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות שלך לשלוט כאן היא מתוקף היותך כאן. אתה כאן מתוקף ההסטוריה הציונית, ששמה לה למטרה להביא לכאן הרבה יהודים כדי שיקימו מדינה. אפשר להתעלם מההסטוריה אבל אין בזה צדק. כל בקשה לצדק מתבססת על ה''סיפור'' ולא על המצב הסופי. צריך שהציונות תהיה צודקת כדי שהשלטה שלך כאן תהיה צודקת. במקומות בהם המצב הסופי הוא היחיד הנלקח בחשבון פועל הכלל של ''כל דאלים גבר''. כל אחד מנסה לשנות את העובדות בשטח לטובתו. זה פתח לנסיונות מתמידים של שכנינו לנסות לשנות את המצב לטובתם (ואי אפשר לומר שהם לא צודקים בכך, אפילו שזה ממילא לא רלבנטי....) בגלל הגישה התועלתנית המאפיינת את צורת החשיבה של ה''כאן ועכשיו'', הם ישתדלו מאוד להגיע למצב בו במשוואה ''עלות מול תועלת'' של שליטתך במדינה הזאת, העלות בלחיות כאן, תגדל על התועלת- ואתה תלך מכאן. כך הערבים מבינים את הלך המחשבה הישראלי. כל עוד הם ידעו שאנחנו חושבים כך, הם ילחמו בנו. כשבאים בגישה של צדק, המשוואה עלות תועלת לא רלנטית, ואז יש סיכוי (אם נהיה חזקים מספיק), שהם יתיאשו מלהבריח אותנו מכאן. רק במקרה כזה יש אפשרות להשלמה שלהם עם המצב (אפילו האסלם הקנאי מאפשר השלמה כאשר אין סיכוי לנצח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסטוריה מלאה באי צדק, לפחות במשמעות של המילה הזאת כמו שאני מבין אותה. ברגע שאני נזקק להצדיק את היותי כאן בסיבות הסטוריות, אני פותח פתח לאחרים להשתמש באותה טענה, ובפרט לעקורי 1948 ולצאצאיהם (ולכי תדעי, בסוף אולי גם כל עממי כנען יבואו בדרישות). העקרון המנחה שלי הוא לא "כל דאלים גבר" אלא "לא מכפרים על עוול בעוול". יש לך טעות יסודית בקשר לגישה התועלתנית שלי. היא לא "כאן ועכשיו" אלא "כאן, עכשיו ובעתיד". אני מחפש את הדרך שתאפשר לי לחיות כאן בצורה סבירה לא רק עכשיו אלא גם בעוד 50-60 שנים (שזאת בערך תוחלת החיים שלי) ובשאיפה גם לצאצאי. להערכתי, הגישה ה"צודקת" שלך לא מאפשרת את זה ולא כי הם יתיאשו מלהבריח אותנו אלא פשוט כי לא יהיה להם צורך בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה לא נזקק להצדיק את היותך כאן בסיבות הסטוריות לא מפריע לאף אחד משכנינו "להשתמש באותה טענה, ובפרט לעקורי 1948 ולצאצאיהם". ע"ע זכות השיבה. זה מוזר לחשוב שהגישה של "לא מכפרים על עוול (שאתה עשית כלפי אחר) בעוול (שהאחר יעשה לך)", תתקבל על דעתו של אותו אחר. הוא דורש צדק! שים לב כמה כמה פעמים משתמשים הערבים במילה "צדק" בטיעונים שלהם. הצדק הוא מבחינתם שהמצב יחזור לקדמותו. אם אתה תסבול עקב כך, הרי זה יהיה ראוי לך שתסבול את תוצאות העוול שגרמת להם. תראה- לא תוכל לחיות פה "בצורה סבירה" כלומר בלי מלחמה מתמדת, בלי ההשלמה של השכנים שלך עם קיומך. ההשלמה הזו יכולה להגיע בשתי דרכים: א. שהם יקבלו ויבינו את הצדק בכך שאתה חי כאן (מה שלא אפשרי כרגע, מפני שאתה אפילו לא טוען שזה צודק שהקמת כאן מדינה, ולהפך- אנחנו הולכים ומכירים בצדק שלהם יותר ויותר) ב. שהם יתיאשו מלכפות עליך את הצדק שלהם. (הבעיה היא שההתנהלות העכשווית הנסוגה של מדינת ישראל מעודדת אותם דווקא בכיוון ההפוך). בגישה של אין-לי-צדק-אבל-אני-מוכן-לפשרות, שתי הדרכים הללו לא מתממשות. צריך להבין- יש כשל בסיסי בגישה הזאת. זה אמנם נכון שלפעמים ניתן להגיע לפשרה ולהשלמה הדדית גם בלי מיצוי הצדק המוחלט של כל אחד מהצדדים, אבל התנאי הראשוני לאפשרות של פשרה הוא המעמד השוויוני של הצדדים. אם אחד הצדדים אינו בטוח שהוא צודק כמו הצד השני, אין אפשרות לעשות פשרה. הדוגמא הקלאסית של "שניים אוחזים בטלית זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי- יחלוקו", קיימת רק אם שניהם אומרים "כולה שלי". אם אחד אומר "חציה שלי" הם חולקים רק במחצית שעליה המחלוקת. אם האחד טוען שהוא רק מצא את הטלית אבל הוא רוצה אותה כי היא חמה וטובה לו והשני טוען שהטלית כולה שלו, ברור שכל הטלית תוחזר לבעליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניינים אותי הנימוקים של השכנים. אני מתיחס אליהם בדיוק כפי שאני מתיחס אל הטיעונים שלך בדבר זכותנו ההסטורית - זה אולי נכון ואולי לא נכון, אבל בכל מקרה זה לא רלוונטי. מבחינתי הם יכולים לדרוש צדק עד שיקפא הגיהנום. לא על חשבוני. אני לא גרשתי אותם, לא טבחתי בהם ולא השתלטתי על אדמתם. ההבדל ביני ובינך/ביניהם, הוא שאני מוכן לחפש פשרה שאולי לא תהיה צודקת ואולי לא תכפר על עוול אמיתי או מדומיין, אבל היא תאפשר לכל הצדדים שמעוניינים בכך לחיות כאן בשלום. את והם (אלו שתובעים את זכות השיבה) לא מעוניינים בפשרה. ההסטוריה מראה לנו, שמי שהסכים לפשרה, הקים מדינה ומי שסרב לפשרה דורש "צדק" כבר 60 שנים. כבר אמרתי, אני אופטימי. מתישהו גם הם יבינו שפשרה עדיפה להם על "צדק". השאלה היא אם את תביני את זה. משל הטלית הוא יפה, אבל ב-1948 מי שאמר "כולה שלי" נשאר בלי כלום ומי שאמר "יחלוקו" חי במדינה ריבונית כבר 60 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב לזנוח את משל הטלית, שאינו רלוונטי ואינו אנלוגי. סוגיית ''שניים האוחזין בטלית'' אינה דנה במחלוקת בין שניים הטוענים לבעלות על הטלית מימים ימימה, שירשו אותה מאבותיהם או שרכשו אותה בכספם, אלא ויכוח בין שניים אשר כל אחד מהם רק מצא את הטלית אבל הוא רוצה אותה כי היא חמה וטובה לו, וכל הדיון הוא איך פוסקים מי משני המוצאים זכאי לבעלות עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהגישה שלך במקרה זה אינה ניתנת להגנה. א. מבחינת המיקום של הגישה שלך במפה הפוליטית היא מתאימה לתפיסות של השמאל הקיצוני הא/נטי-ציוני. כאשר בימי עלומי הרחוקים שאלו אחד מנערי "מצפן" איך הוא ממשיך להתגורר במדינה שאבותיו גזלו מן הערבים לפי גרסתו, הוא ענה שהוא אינו אחראי לפשעי אבותיו. ובכן. זו תשובה לא נכונה בעליל. כל תפיסה אתית בסיסית תאמר לך שאינך יכול להמשיך ליהנות מפרותיו של פשע גם אם לא אתה אישית בצעת אותו. ב. אתה אמנם לא הודית בפשעם של אבותיך, אך טענת שאין זו חובתך להצדיק או להגן עליהם. הנימוק היה שמדינות ועמים רבים נבנו על נישולם של התושבים הקודמים להם. מבחינה זו אתה חובר לניצה. ניצה תספר לך במידה רבה של צדק שחלק משמעותי של הפלשתינאים הם מהגרים שהגרו לא"י ממקומות אחרים במקביל לפעולתו של המפעל הציוני. מבחינה זו הם מהגרים בדיוק כמו היהודים. לדעתי אין זה טיעון נכון. עניין פשעי המלחמה והאיסורים על טרנספר וג'נוסייד הם עניין חדש יחסית (כ-120 שנה), כך שלא כדאי להסתמך על פלישת הסכסונים לאנגליה הקלטית. בכל מקרה פשעי עבר אינם יכולים להצדיק פשעים שאתה מבצע בהווה: אתה מביא מליון מהגרים סלאבים לשטח ישראל בזמן שאתה מונע מפליטים פלשתיניים לחזור למולדתם. מעשים אלו אינך יכול להטיל על כתפי הוריך. אינך יכול להחזיק באידיאולוגיה של מדינת כל אזרחיה ולפעול לפי חוק השבות והאידיאולוגיה הציונית-יהודית. ג. ניצה בחפזונה להצדיק בכל דרך את התפיסה האולטרה קלריקלית-שוביניסטית שלה מצליחה להוביל אותך בשני נתיבים שגויים. ניצה אינה טוענת ש"רק אם אתה בא עם הידיעה והאמונה שארץ ישראל היא שלך בזכות, כי אתה שייך לעם ישראל, וארץ ישראל היא מולדתך היחידה האפשרית. רק אז יש לך הצדקה ... להשאר כאן ולעמוד על זכותך לחיים ושלום בארצך.". ניצה טוענת יותר מכך: רק אם אתה יהודי אורתודוכסי השומר תרי"ג מצוות (או ניסוח מרוכך אחר כלשהו הנותן בידיה את הסמכות לקבוע מיהו ומהו יהודי), רק אז יש לך הצדקה. אם אתה יהודי שמאלני וחילוני ואפילו לא פוסט-מודרני, לא נכון ולא יתכן שיש לך "אמונה שארץ ישראל היא שלך בזכות, כי אתה שייך לעם ישראל ...". ד. כדי לחזק את התזה הזו, ניצה והחוג שלה ממהרים להודות ואף להפריז בפשעים של הוריך. הם טוענים שאין שום דרך להצדיק את פשעי ציוני השמאל (גאולת אדמות העמק, כיבוש העבודה, הטרנספר של 48, שייח מוניס ויפו וכל הטענות הידועות) אלא אם כן אתה יהודי אורתודוכסי ומסתמך על הצדק האלוהי שהוא א-פריורי לצד העם הנבחר. באלגוריתם הזה ניצה מצליחה ל"פתות" אותך לשני טענות לא נכונות. ה. הטענה הלא נכונה הראשונה היא בדבר פשעיהם של אבותינו. אין טעם לחזור ולהפריך את כל מסכת ההאשמות שמטיחה הקואליציה של הימין הקיצוני/שמאל קיצוני בציונות הקלאסית. בקצרה, הורינו לא באו למדינה פלשתינית וגזלו אותה מן הפלשתינים. הורתה האמיתית של הלאומיות הפלשתינית היתה במקביל לתנועה הציונית. הורינו לא היו פושעים גדולים יותר מן המהגרים ההודים-פקיסטנים לאנגליה. הורינו לא יכלו לגזול את זכויותיהם הלאומיות של הפלשתינים משום שהללו לא היו קיימות. משניתנה ההכרה הבינלאומית המשותפת בלאומיות היהודית והפלשתינאית, היו אלו הפלשתינאים שדחו אותה לטובת חלומות שוביניסטיים טריטוריאליים. הטרנספר של 48 הינו בבחינת "כזאת תאכל חרב המלחמה". הפלשתינאים הם בבחינת קוזק נגזל המכריז מלחמה ומתקומם כאשר הוא נדרש לשלם את מחירה. ו. הטעות השנייה היא הקישור המלא בין אורתודוכסיה קלריקלית לבין לאומיות יהודית. הציונות הקלאסית לא הכירה בבלעדיות של חובשי הכיפות על הדת היהודית. להוכחה אביא מדבריו של חיים וייצמן ללורד בלפור: "הסברתי כי רק אמונה דתית עמוקה, שתמצא את ביטוייה במונחים פוליטיים מודרנים, תוכל להבטיח את המשך קיומה של התנועה [הציונית], וכי אמונה זו חייבת להתבסס על ארץ ישראל ועל ארץ ישראל בלבד. כל סטייה מארץ ישראל היא, [...], צורה של עבודת אלילים ... פתאום אמרתי:'מר בלפור, נניח שהייתי מציע לך את פריס במקום לונדון, האם היית מקבל אותה?' הוא [...] השיב 'אבל, ד"ר וייצמן, הרי לונדון היא שלנו.' ,'זה נכון.' אמרתי, 'אך ירושליים היתה שלנו כשלונדון עוד היתה ביצה."'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין דוחה את הטענות שלך: א. אני לא טוען שאבותי בצעו פשע אלא מסרב לקבל את הטענה שאם הם בצעו פשע, אז צריך לגרש אותי מכאן. שום תפיסה אתית בסיסית לא טוענת שיש להעניש בנים על פשעי אבותיהם. ב. אל תלך רחוק, רק במאה ה-20 נושלו אזרחים רבים ממקומות מגוריהם מסיבות אתניות באירופה, אפריקה ואסיה. העדפתה של מדינת ישראל למהגרים ממוצא יהודי ובני משפחתם אינה פסולה יותר מהעדפת מהגרים על רקע כלכלי או לשוני וכמובן אתני במדינות אחרות. זכותה של מדינה לקבוע את כללי ההגירה אליה וההתאזרחות בה, גם לפי קריטריונים אתנים. ג. אני דוחה את שתי הטענות כאחת. ד,ה,ו. כאמור, אני לא מעוניין להכנס לדיון על פשעים שהיו או לא היו הרבה לפני שנולדתי ולזכות אבות על האדמה הזאת. זה פשוט לא רלוונטי לזכות שלי לגור פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה יקרה, חבל שלא מצאת לנכון להתייחס למרצע זה של עומר, אשר לדעתי אומר הכל: "קצת לצערי, הסבים של הסבים שלי בחרו לא להתבולל". דיון זה שלך עם עומר, כמו דיונים קודמים שלך באייל הקורא, חושפים את האמת הפשוטה ועצובה שלהלן: מדינת ישראל נוסדה כמדינה יהודית עבור בני העם היהודי, אך כהמשך לויכוח, שקדם ללידתה, עם לידתה ניטש ויכוח לגבי משמעותו ותוכנו של המושג "מדינה יהודית" ובשאלת מיהו "יהודי" לצורך חוק השבות. אם בתחילת הדרך היתה עוד זיקה ברורה בין אותו חלק בעמנו, שהגדיר את עצמו כחילוני וכליבראלי ושהוא זה אשר ייסד למעשה את המדינה, לבין היהדות והעם היהודי, לפי ההדגרות המסורתיות, הרי שבחלוף הזמן הלכה זיקה זו ופחתה, והחלק הראשון - שניתן להגדיר אותו בהכללה גסה כ"שמאל" - איבד עוד יותר את זיקתו ליהדות ולעם היהודי, חלקו איבד *לגמרי* זיקה זו וחלקו הינו ממש אנטישמי. על כן, המציאות העגומה הינה,שבארץ ישראל מצויים כיום שני "עמים" שונים בתכלית: העם היהודי ועם חדש - "ישראל" - הקשור לעם היהודי רק במוצאו ההסטורי. עומר, למשל, הינו אחד מבני העם ה"ישראלי", כמו רבים מגולשי אתר זה. לדעתי, הדבק המחזיק יחדיו כיום את שני העמים הללו הינו הסכנה החיצונית בלבד, ולכן אני צופה, שבעתיד תפרוץ מלחמה של ממש בין שני חעמים הללו, אלא אם קודם לכן תחולק מדינת ישראל ותינתן אוטונומיה לכל אחד מהם. לכן, לדעתי, הויכוח שלך עם ה"ישראלים" הינו ויכוח עקר, בדומה לויכוח של העם היהודי והעם הפלשתינאי על הזכות על ארץ ישראל. אגב, לדידי, כאגנוסטיקן, חלק ניכר מבני העם ה"ישראלי" אינו יהודי כלל, לפי הגדרתי, אלא שאת, כאשה דתיה, מחוייבת על פי ההלכה להמשיך ולראות בו יהודי, על כל המשתמע מכך, מה שמציב אותך (ואותי, כיהודי לאומי, אך לא דתי) בבעייה. ושלום לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס לויכוח על דעות, יש לך טעות עובדתית אחת: מדינת ישראל לא נוסדה כמדינה יהודית עבור בני העם היהודי, אלא כמדינה עבור העם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"...ולכן אני צופה, שבעתיד תפרוץ מלחמה של ממש בין שני חעמים הללו, אלא אם קודם לכן תחולק מדינת ישראל ותינתן אוטונומיה לכל אחד מהם." אני חושב שהניתוח שלך מדויק. אבל יש לי שתי תהיות: 1. האם אתה - "יהודי לאומי" - שייך לעם ה"ישראלי" או לעם "היהודי דתי", או שצריך שלוש אוטונומיות לשלושה עמים ממוצא יהודי (חוץ מעוד כמה אוטונומיות לעמים ממוצא פלישתי או ערבי)? 2. אני שונא מלחמות אז איכשהו אני מקווה ש"קודם לכן תחולק מדינת ישראל" בין הישראלים והיהודים. אבל על איזה חלק של ארץ הקודש אתה חושב שהעם ה"יהודי" יכול לוותר לטובת העם ה"ישראלי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לניצה - אשה יקרה באמת - אין לי עניין לקיים דיון סרק עם מי שאינו ''יהודי'', להשקפתי, לרבות עם מי שאני מגדיר כ''ישראלי''. חבל''ז. ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך למה לא תנהל את הדיון עם האישה היקרה במקום אחר? בפורום הזה אין הרבה "יהודים", תודה לאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה סיבות, ואסתפק במקצתן: א. להרגיז אותך. ב. משום שהאשה היקרה כותבת פה דברים מעניינים וחכמים במיוחד. ולמה שלא תהגר לארץ "מתקדמת" ו"נאורה" יותר? כאן, בארץ ישראל, יש יותר מידי "יהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ואללה? אם זה גורם לך סיפוק באמת אשתדל להתרגז, אבל בים הטפשות הכללי קשה לי להתרגז מכל טמבל, כך שאני לא מבטיח כלום. ב. ניחא, אבל צא וחשוב אילו דברים חכמים נכתבים באתרים ימניים יותר. למה לי להגר? הרי עוד מעט תהיה מלחמה ונכסח לז'ידים את הצורה, בעזרת השם. תחשוב איזה כיף יהיה לי לגזוז את הפיאות של החבר'לך מבני ברק ולגדל חזירים על חורבות בתי הכנסת. I can't wait. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע נא, שוטה חביב. הטרחתי את עצמי להשיב על הודעתך הקודמת, על אף שברור לי, שגם דיון איתך יהיה דיון סרק,רק משום שהתרשמתי מכתיבתך היפהפיה, שאתה אדם חריף ושנון במיוחד.סתם מעשה שובבות מצידי. אבל טעמים אלה אינם מצדיקים, מבחינתי, יותר מתגובה זו, שכן יש גבול לכל תעלול. ואגב, הייתי מעדיף, כמובן, לו היית ''יהודי'' ומנצל את כישוריך לטובת בני עמך, אלא שלהערכתי עברת את נקודת האל-חזור, ומכאן הצעת ההגירה שהצעתי לך,שתטיב איתך ואיתנו, היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בסדר, העיקר שאני שוטה חביב. לא התכוונית לגרור אותך לשום סוג של דיון, רק תמהתי למה אתה מוצא לנכון לכתוב הודעות פרטיות לניצה בפומבי. לא משהו שידיר שינה מעיני. __________ חוזר בשאלה: מי שעבר מנקודת האל-חזיר לנקודת האל-חזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תציע גם לי הצעת הגירה? מהם התנאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את המחקר. מה שלא מצא חן בעיני הוא האחוז של החרדים והדתיים, שומרי המסורת הוא מונח שאינו מדאיג אותי כי הוא איננו נתון מדוייק אלא מתייחס להגדרת אנשים את עצמם אך אינו אומר דבר לגבי מרכיבים אחרים בתפיסת עולמם. אגב, במה המחקר הזה נותן לי תשובה לשאלה שלי: מה תיתן לי כדי שאחגר מהמדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהמגמה העולה מן המחקר תהווה סיבה טובה עבורך (ועבור ה"ישראלים") להגר מכאן. למה אתה חושב שאני (או מישהו אחר) צריך לתת לך (או ל"ישראלים") משהו, כדי שתהגר מכאן? אגב, קננגיסר כבר היגר לקנדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לומד עכשיו בקנדה http://iods.blogli.co.il/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתה רוצה כאן יהודים אמיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית אין עם זה בעיה. אבל אתה יודע מה קורה כשליהודים והישראלים חבל''ז על המילים... האופציה של ''אלא אם קודם לכן תחולק...'' כבר לא קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. וכשאני ואתה נקבל סמכות לנהל מו''מ על החלוקה - אשמח לדבר. ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העושה שלום במרומיו, הוא יעשה שלום עלינו, ועל *כל* ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת שאתה אגנוסטיקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. כך כתבתי, שחור על גבי לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחור על גבי סגול, למעשה. המדיום הוא המסר. בכל אופן, מה פשר התעניינותך ביהודים בלבד, והבוז שאתה רוכש לישראלים? לאומנות על סמך תחושת נרדפות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהקלדתי, זה היה שחור על גבי לבן. כלל וכלל איני רוחש בוז ל"ישראלים". להיפך, אני סבור שהם בממוצע אינטלגנטים יותר מה"יהודים". יחד עם זאת אני סבור , שה"ישראלים" מסכנים את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית אף יותר מאוייבינו הערבים. הסיבה להשקפתי הלאומנית - ראייה מפוקחת של המציאות, הכרה בתכונות האדם באשר הוא האדם והשאיפה לאושר. אתה "יהודי", אגב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רק שני סוגים של אנשים בעולם - אלו שמסוגלים לעשות דיכוטומיה שכזאת בין מגוון הדיעות והטמפרמנטים, ואלו שלא. אני נמנה על הסוג השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על שאלתי, האם אתה "יהודי", וחבל. ולסיום - האם קביעתך, כי"יש רק שני סוגים של אנשים בעולם", אינה מבוססת ביסודה על גישה דיכוטומית מובהקת? אתמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי. אמרתי שזה יותר מורכב מזה. אם אתה רוצה תשובה של כן/לא, שאל שאלה של כן/לא. לא מסבירים בדיחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא ענה לך בכלל. נראה לי שהוא ניסה להתנצל על משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להתנצל על שום דבר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |