בתשובה להאייל האלמוני, 16/11/07 1:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איך? לפי מיטב ידיעתי שיעור ההתאבדות בקרב המתנחלים אינו גבוה יותר מבשאר האוכלוסיה. מה שהורג אותם "משום היותם מתנחלים" זה היותם נגישים יותר לערבים. לפני הסכמי אוסלו שנתנו לערבים שטחי מילוט ונשק, שיעור הפיגועים נגד המתנחלים היה נמוך הרבה יותר מאשר לאחריו. תהליך אוסלו זה התנהלות שמאלנית (ושמאלית ושלומיאלית) של הממשלה. (גם שאר האוכלוסיה נפגעה מטרור הרבה פחות, לפני אוסלו) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''מה שהורג אותם ''משום היותם מתנחלים'' זה היותם נגישים יותר לערבים''. אמרת בעצמך. שלא לדבר על זה שהם מפריעים יותר לערבים, מציקים יותר לערבים, מתנשאים יותר על הערבים ומתעללים יותר בערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס כרגע לניתוח ארוך ומורכב של נתונים, תהליכים, גורמים ותוצאות, ברצוני להזכירך רק שההיסטוריה לא התחילה בשנת 1993. נקודה הרבה יותר משמעותית בדברי ימי הסכסוך היא שלפני מלחמת ששת הימים היו, באופן ברור לגמרי, פחות נפגעי פעולות איבה מאשר לאחריה. ככלל, "נצחון" מלחמת ששת הימים, ההחלטה שלא להשתמש בתוצאות "נצחון" זה כקלף מיקוח לשינוי המצב במזרח התיכון והתפתחות התנועה המשיחית שזכתה לתמיכה מצד כל הממשלות וגרמה לאחזקת השטחים ולהקמת ההתנחלויות - עובדתית, אלה הביאו עמם קו עולה ומתמשך של שפיכות דמים, עד עצם הימים האלה. לצערי לא מצאתי תגובה שנדמה לי שהיתה כאן, שהביאה נתונים על פני שנים ארוכות, החל משנות החמישים או שנות השישים המוקדמות ועד שנות השמונים או התשעים. אבל, נחמה פורתא, מצאתי את תגובה 220774, תגובה 221042 ותגובה 218884 והפתיל ההוא כולו, מטה ומעלה ובאמצע. רצוי לא לשים לב לחילופי המחמאות שם ("שקרן", "משקר במצח נחושה"), אלא רק להסתכל על הנתונים, לעשות תרגיל קטן בעתידנות אישית ובעקבותיו חשבון נפש פנימי אמיתי, פעם אחת בחיים (אין חובה לגלות כאן את מסקנותיו): האם באמת הסכמי אוסלו אשמים במשהו או שמלכתחילה המדיניות הטריטוריאלית-קולוניאלית-מגלומנית שבמשך שנים נקטה התעלמות עקבית מתנאי המציאות - היא-היא שהביאתנו עד הלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: במקום תגובה 220774 צ"ל תגובה 220744. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אוהב את ההצגות הסטטיסטיות כמו בתגובה 220744. יש לי ספק רב בטרוריות של ההרוגים מ-57 ועד 67 ברשימה הנל'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, מה בדיוק אתה לא אוהב? למה הכוונה במשפט "יש לי ספק רב בטרוריות של ההרוגים מ-57 ועד 67 ברשימה הנל'? (עוד לא פגשתי את המלה 'טרוריות') האם אתה חושד שאולי הוכנסו לסטטיסטיקה אנשים שלא כולם נפגעי טרור? שחלקם נפטרו בנסיבות אחרות? (מחלות? תאונות דרכים וכו'?) חוץ מהדף הראשי, לא הצלחתי להגיע את הנתונים בלינק של איזי, אולי משום שהוא ישן (הוא נפתח אצלי אבל לא עובד מעבר לזה), אבל נראה לי שניתן לסמוך על איזי עצמו, בייחוד לאור ההודאות של idan בטעויות שלו. גם אם לא כולנו אוהבים מצגות סטטיסטיות, זה לא עניין של אהבה אלא של אמצעי יעיל, יחסית, לבירור טענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "טרוריות" היא המצאה שלי ואולי לא מאד מוצלחת. כן, יש לי ספקות באשר לקשר של רשימת ההרוגים לפעולות טרור. באופן שהרשימה מוצעת ובהתחשב בשימוש שעושים היום במילה 'טרור' -היא חסרת משמעות. אם אראה רשימה בה כתוב: 5 הרוגים ולכל הרוג צמוד הסבר על נסיבות מותו, אקבל את הטיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אם זה נשמע כמו נדנוד, אבל לאור דבריך אלה יש לי עוד שתי שאלות: א. מה אתה מתכוון לומר במלים "בהתחשב בשימוש שעושים היום במילה 'טרור' -היא חסרת משמעות" - אתה יכול לתת דוגמאות למקרים בהם מישהו שהוגדר כהרוג טרור לא היה באמת הרוג טרור? (ועוד יותר מכך - דוגמה כזאת לגבי אירוע משנות החמישים או השישים?) ב. האם אתה רומז כי באותן שנים, שנות החמישים והשישים, היו אפילו הרבה פחות הרוגים מן המספרים הנמוכים-יחסית המופיעים ברשימה? (כי נדמה לי שזה מה שמשתמע מדבריך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשימה נכונה. נכנסתי לאתר משרד החוץ כדי לראות מה עומד מאחורי המיספרים הללו( יש לי רתיעה מהשימוש בשם העצם המופשט טרור כמתאר מיכלול שלם של פעולות ממשיות). יש שם פעולות פח"עיות של הפת"ח, יש שם ירי של חיילים ירדניים, יש שם מוקשים של בדווים ורציחות מהמארב שלא בטוח מי עשה. לפחות חלק מהמוקשים של הבדווים קשור למאבק עם צה"ל על שטחי המחיה ותגובה לפגיעה של צה"ל בעדרים שלהם. "טרור הוא סוג של מאבק אלים, המופנה בעיקר כלפי אזרחים, לשם השגת מטרות פוליטיות-חברתיות". זו הגדרת ויקיפדיה לטרור. או: "טרור הוא שימוש מכוון באלימות נגד אזרחים ומטרות אזרחיות להשגת יעדים פוליטיים" -הגדרת ארה"ב כפי שמופיע באתר הכנסת. ההגדרה מתאימה להרבה פעולות שלנו -גם בזמן פעולות התגמול -וגם לפעולות במיגזר הערבי. להגדרה נוספו הסברים כדי שיהיה יותר קשה להצמיד אותה לפעולות ארה"ב בעולם. על פי ההגדרה, ארה"ב היא מדינת טרור מובהקת כבר יותר ממאה שנים. כמובן שאפשר להתווכח מהם יעדים פוליטיים. האם מאות המחסומים בשטחים הם יעדים פוליטיים? מדינת ישראל תגדיר אותם כאמצעי הגנה צבאיים. לדעתי הם עונים במדוייק על ההגדרה של "השגת יעדים פוליטיים באמצעות שימוש באלימות כנגד אזרחים". בכל אופן, הנתונים ברשימה נכונים בחלקם הגדול. הרשימה הזאת מזכירה לי את תכנית הלימודים שבאה להראות את הנסיונות הבלתי פוסקים להתיישב בארץ ישראל במהלך 2000 שנות גלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, סליחה על ההערה ואני דרך כלל לא מאלה שמעירים לך, אבל אין טעם להתפרש באסוציאציות על כל כך הרבה נושאים ולטשטש את הנושא הנדון. הכל התחיל בזה שתגובה 463782 באה לתת מענה לתגובה 463738 - ואכן נתנה מענה טוב, ישר ונכון, לדעתי - וזה מה שחשוב כרגע (לפחות בפתיל הזה). (תיכף מישהו יכול לעשות כאן איזה בדיחה על "נערי האוצר" או משהו, הקהל מוזמן... :)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, נסחפתי. מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר חשבונות החלטתי לקחת את זה ברצינות. לבדוק את מספר ההרוגים בכל השנים, ולנסות לנתח את זה: כדי לא ליגע (את עצמי) אביא ממוצעים של קבוצות שנים בהן היה שינוי משמעותי במספר ההרוגים. השינוי האחראי לזה, להערכתי, מצוין בסוגריים: 49-55 כ 41 הרוגים לשנה 57-66 כ 10 הרוגים לשנה (מלחמת סיני) 67-79 כ 38 הרוגים לשנה (עליה אחרי מלחמת ששת הימים) 80-88 כ 16 הרוגים בשנה (השלום עם מצרים? לדעתי זה דווקא הגדלה של מספר התושבים ביש"ע, והיאוש הזמני של הערבים מלנצח את ישראל) 89-93 כ 48 הרוגים בשנה (פריצת האינטיפאדה הראשונה) 94-96 כ50 הרוגים בשנה (התחלת תהליך אוסלו שהביא לעליה קטנה בכללי, אבל גדולה אצל ציבור המתנחלים) 97-2000 כ 22 הרוגים בשנה (תקופת נתניהו) 2001-2006 כ136 הרוגים בשנה (האינטיפאדה השניה) מלחמת סיני שהסיבה הרשמית שלה היתה פעילות הפידאיון, באמת הורידה לרבע את מספר ההרוגים מפעולות אלו. מלחמת ששת הימים הגבירה את פיגועי הטרור. אבל צריך לזכור- היא לא פרצה כדי להפחית את פיגועי הטרור, אלא בגלל איום קיומי על המדינה. מלחמת ששת הימים הכניסה יותר ממיליון ערבים למדינת ישראל ואפשרה את הטרור ביתר קלות, אבל גם כך הטרור חזר רק לרמות של לפני מלחמת סיני. אבל אחרי מספר שנים חזר המספר לרמות נמוכות, עד האינטיפאדה הראשונה שנתקלה באוזלת יד של הממשלה. כך שכלל לא מדובר "..לאחזקת השטחים ולהקמת ההתנחלויות - עובדתית, אלה הביאו עמם קו עולה ומתמשך של שפיכות דמים, עד עצם הימים האלה". מהנתונים נראה שדווקא השלב בו ההתנחלויות היו בשיא הקמתן - שנות השמונים המוקדמות- התאפיינו בירידה בטרור. תהליך אוסלו שמטרתו הרשמית היתה להביא שלום ולהפסיק את הטרור של האינטיפאדה השניה, לא רק שלא הביא להפסקתו אלא אפילו גרם להגברתו - בעיקר בתוך תחומי יש"ע. צריך לזכור שאם קודם הפיגועים היו בסכינאות ומטעני נפץ מאולתרים, לאחריו הפיגועים התאפיינו בפיגעי ירי ומתאבדים. גם כאן היתה ירידה בתקופת נתניהו שממנו הערבים חששו קצת יותר מאשר ממנהיגי העבודה. את ה"פירות" העיקריים של התהליך קטפנו משנת 2000 ואילך, אחרי שהערים עברו לרשות הערבים והם התחמשו והתאמנו- פרצה האינטיפאדה השניה. היא העלתה את מפלס הדמים בצורה חדה ונוראה עד ל300 לשנה בשנת 2002. הירידה בשנים האחרונות נובעת בעיקרה מחזרתו המאסיבית של צה"ל אל תוך הערים. צריך גם לזכור שמצבת הכוחות ששהתה ביו"ש לפני אוסלו היתה קטנה בהרבה מזו עכשיו, כמו כן מצבת המאבטחים והבדיקות בכל מקום גדלה מאוד מאז. כמו כן יש למצוא דרך לשקלל את הטרור שאינו גובה הרבה נפשות יחסית, אבל הורס את החיים, וגורם לבריחת תושבים כמו הקאסמים בשדרות. (האם האתר שאיזי הביא אמין? חיפשתי למשל את אוהד בכרך שנהרג עם שחור בוואדי קלט, ולא מצאתי אותו) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |