בתשובה לניצה, 15/11/07 9:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מצפון יהודי שקיומה של מדינה חופשית (של בעיקר יהודים) נוגד אותו. כל מיני ביטוים כמו 'לא מדינת כל אזרחיה','קודם כל יהודית אח''כ דמוקרטית', מפחידים אותי מאוד (טוב- המחשבה על ניצחון הצד הזה מפחידה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסתירה בין "יהודית" ל"דמוקרטית" כל כך גדולה בעיניך ומפחידה אותך, אני מבינה את הצורך של אנשים כמוך (שכעת עדיין נחשבים "מנצחים" והם מנהליםכעת את המדינה), לרסק את הסממנים היהודים הלאומיים. החל מקיצוצי לימודי יהדות של בנות שנת השירות במערכת החינוך, עבור בהתרת עבודה בשבת, וכלה בויתור על הר הבית. השאלה הנצחית שאני שואלת אנשים כאלה היא- אם כך, בשביל מה כל ה"ווג'ע ראס" של מדינה מערבית דמוקרטית במזרח התיכון? לדעתי, בלי להיות יהודית, המדינה הזאת גם לא תהיה דמוקרטית. כיוון שרצונו של רוב העם הוא שלמדינה תהיה זהות יהודית, כדי להמשיך לשלוט, חייב המיעוט שרוצה "מדינת כל אזרחיה", להעביר את מרכז הכוח השלטוני מנבחרי העם לאליטות המורכבות מאנשיהן. ע"ע מערכת המשפט. אם יש סתירה לדמוקרטיה הרי היא דווקא פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד שמעתי "בוג'אראס". זה "ווג'ע ראס"? מה המשמעות המדוייקת ומה המקור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המילון שלי (ערבית ספרותית), وجع راس (וָּגָ'ע רָאס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקראן, חאביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה נצחית השאלה שלך- חוץ מזה שגדלתי פה, המשפחה שלי פה ,כל החברים שלי פה והיתי רוצה שאני וכל הנ"ל נחיה במדינה *חופשית* (יותר מוצא חן בעיני מדמוקרטית, אכפת לך? זה פשוט כולל גם את השאלה אם הבחורה שלי תהיה חיבת ללבוש חצאית ארוכה או לא), בכל מקרה, חוץ מהענין הזה, אני מקווה לגבי כל האנשים, שיזכו לחיות במדינה *חופשית*ץ כן, כאן ועכשיו, הכוחות התומכים בדמוקרטיה חופשית עדיין מנצחים, בקושי. גם אני מאמין בביאת המשיח שלך- זה לא יחזיק לנצח. (בטח פחות מהצפרדע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנשי גוש קטיף גדלו שם, הבית, החברים, המשפחה, העבודה והיישוב היו שם, ובכל זאת הם נעקרו לטובת....לא ממש יודעת לטובת מה, אבל לא חשוב. כלומר במדינתנו- בה התומכים ב"דמוקרטיה חופשית" עדיין מנצחים - הטיעון הזה לא ממש תופס. מה יש לך להגיד להגנתך? (נראה לי שפספסתי משהו בעניין הצפרדע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי את הצפרדע, החמצת לחלוטין את הנקודה שלי, חופש - המטרה שלי ושל חברי, כשאנחנו תומכים ב"משטר דמוקרטי" או "הומניזם" או "ליברליזם" (אפילו מהסוג הלא נכון, לרוב) היא - חופש. ללא מרכאות. אין צורך להביא דוגמאות שמוכיחות שחופש אבסולוטי בלתי אפשרי, או שחוסר סמכות מוחלט מזיק - זה לא החופש שאני (וחברי) מדברים עליו. החופש שאני מדבר עליו הוא דבר הנבנה בקושי, במציאות בה הפשיזם1 לעולם לא הולך לישון ותמיד אורב מעבר לפינה. עולם בו אותם אנשים שמעדיפים "קודם כל יהודית" (שלא כמו היהודים שהקימו את המדינה הזו), כשהם מנצחים, פועלים במודע כנגד החופש שלי, בשם הרעיונות המטורללים שלהם. ה*מצפון היהודי* שלהם *מחיב* אותם לפעול כנגד ה*תרבות* העמוקה מיני ים שאני בוחר לחיות בה, אני לא ממש עושה לך את זה, נכון? בהתחלה מסבירים שאין טעם לדאוג: אמנם השיקולים היהודיים שלהם (כמו א"י השלמה) קודמים לכל דבר אחר, אבל היהדות שהם דוגלים בה הומנית יותר מכל מה שגיבורי התרבות שלי יכולים להעלות בדעתם ובסוף: מאותם השיקולים שבימים אלו גורמים להם להתעסק במתן אישורים לירקות מסוימים ולא לאחרים הזהים להם בכל צורה, כאילו זה הדבר החשוב בעולם (מילולית), מאותם השיקולים, שורפים את מחסני התבואה בעת מצור. כי האמונה שלי לא מספיק חזקה או משהו. מלחמת תרבויות. לא חדשה במיוחד ולאו דוקא בין יהודים. וכן, כאן ועכשיו הצד שלי עוד מנצח. 1 כן, אני משתמש במילה פשיזם בצורה קצת חופשית, אבל לא מאוד, ההגדרה שלי היא - כל צורת שלטון שבמקום לנסות לצמצם את ההתערבות שלה במעשי במחשבותי בחיי חורתת על דיגלה מה אלו צריכים להיות. זוכרת את החצאית שהבחורה שלי יכולה או צריכה ללבוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו נראה לי שאתה החמצת משהו. בשאלה הנצחית שלי לא שאלתי למה אתה רוצה לחיות ב"חופש". שאלתי למה דווקא פה. ב"חופש" כזה אפשר לחיות על פני הרבה ארצות בעולם. אז למה, לכל הרוחות, כאן, בארץ ישראל הקטנה והמיוסרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 463816 . תחילת הפסקה השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני- אני מפחד ממדינה יהודית ורוצה מדינת כל אזרחיה. אני-יש הרבה מדינות של אזרחיהן בעולם אז למה דווקא כאן? האלמוני -כי גדלתי פה והחברים שלי פה. אני רוצה לחיות במדינה חופשית וכאן ועכשיו זה עדיין חופשי. אני - אז מה אם גדלת כאן? גם תושבי גוש קטיף "גדלו שם" ובכל זאת "הוזזו" מביתם. האלמוני- כי אני רוצה לחיות בחופש אני- בסדר, לחיות בחופש, אבל למה דווקא כאן? אתה (בשמו) -כי כאן ועכשיו, הכוחות התומכים בדמוקרטיה חופשית עדיין מנצחים, בקושי. אני- אם אף אחד לא היה חושב שגזלת ממנו את אדמתו ולא היה נלחם בך, אז טוב. היית חי כאן ב"חופש", כמו בכל מקום אחר בעולם. אבל כדי לחיות כאן אתה (ו/או אחרים) צריך להלחם- להרוג ולההרג. לא חבל? זה מלבד חוסר המוסריות שבלבוא לארץ לא לך, להשתלט עליה במלחמה, ואז לכפות את תרבותך המערבית ליברלית על יושבי הארץ הקודמים. או מה שיותר גרוע גירושם מכאן, בסערת מלחמותיך הבלתי מוצדקות. אז בשביל מה להיות כאן דווקא, כשיש אלטרנטיבות לא רעות במקומות אחרים בעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע שאני קישרתי אליו היה "חוץ מזה שגדלתי פה, המשפחה שלי פה ,כל החברים שלי פה"... והעובדה שאת תושבי גוש קטיף הזיזו ממקומם על אף שהם גדלו שם וכו' איננה רלוונטית. אותו בינתיים לא מנסים להזיז, גם תושבי גוש קטיף לא *רצו* לזוז, וגם אם הוא יישאר במקומו יהיה עדיין סיכוי *לכולם* לחיות כאן בחופש, אם רק תשכיל הממשלה לפעול בהתאם. כל עוד תושבי הגוש נשארו במקומם, הסיכוי הזה לא היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הטיעון הזה: "חוץ מזה שגדלתי פה, המשפחה שלי פה ,כל החברים שלי פה"..." כתשובה לשאלה- למה אתה נשאר כאן. האמת היא שאולי הייתי צריכה לדייק את כוונתי. השאלה שלי בעצם היא למה זה צודק שתשאר פה. אם זאת התשובה לשאלה - אז הטיעון הזה לא היה מספיק בעיני השמאל להצדיק את השארות המתנחלים בגוש קטיף- במקום בו יש הרבה ערבים. אם כך למה שזה ישמש כטענה למי שרוצה להשאר דווקא בארץ ישראל כמדינה מערבים ליברלית - ראש סיכה בים של ערבים מוסלמים? אגב, גם אותו מנסים להזיז. תשאלי את אחמדיניג'ד וחבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים שנמצאים במקום שבו גרים השמאלנים הם אזרחי המדינה. הערבים שנמצאים במקומות שיושבים בהם המתנחלים אינם אזרחי המדינה. זה ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמת זו הבעיה שלך, הרי אפשר לפתור אותה על ידי נתינת אזרחות לערבים שיושבים שם. הצעה שהוצעה על ידי מתנחלים מסויימים לפני זמן רב, אבל נדחתה באופן גורף. מעניין שגם היום, רוב מוחלט של השמאל אינו מנסה לפתור את זה על ידי נתינת אזרחות לערבים, אלא דווקא על ידי עקירת היהודים. מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא יפה. אמנם את משתמשת באותן המלים אבל המשמעות המעשית היא שונה לגמרי. האזרחות שאת מציעה איננה אזרחות אלא נתינות מדרגה שניה. הרי ההצעה שלך לא כוללת מתן זכות בחירה לערבים פלסטינאים. דוגמא אקוטית מירושלים - כיום הפלסטינים בעלי ת"ז כחולה לא ממשים את זכותם לבחור לעיריה מסיבות ידועות. ברגע שהם יחליטו לממש את זכותם (ופוליטיקת גדר ההפרדה תדחוף אותם למימוש זכות ההצבעה), הם יהוו כוח של כ 30% (אאל"ט) ממועצת העיר. יחד עם הדתיים האנטי/לא ציונים, עירית ירושלים תנוהל ע"י גופים לא ציוניים, והיא תוכל למשל לעצור כל שקל בתקציב אם חלק ממנו (או כולו) לא יופנו לתיקון ההזנחה בשכונות הערביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדברת על אזרחות במובן שאתה מבין אותה. אורי אליצור העלה את ההצעה הזאת לפני הרבה מאוד שנים. למרבה ההפתעה השמאל לא קיבל אותה בשתי ידיים, ואפילו לא בחצי אצבע- על אף שמבחינתם, זה היה פתרון פשוט וכולל של כל הבעיה. מה אקוטי בדוגמא שהבאת? האם אתה חושב שלא מגיע לערבים לחיות בתנאים סבירים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם הגבתי לנקודה הספציפית והחשובה הזו משום שכבר ביקרנו בה לא פעם ולא פעמיים. הנה מה שאת באמת מציעה וחותרת להשיג (בפתיל דוגמת זה שמתחיל, שרירותית, בתגובה 167714): "כפי שבארה"ב ובגרמניה ועוד הרבה ארצות שנחשבות נאורות יש הרבה אנשים שאינם אזרחים, ואין להם את הזכות לבחור ולהבחר, כך גם כאן אפשר שהאזרחות תהיה רק לבעלי לאומיות יהודית והשאר יהיו תושבים עם זכויות האדם המקובלות, ובלי הזכות לבחור ולהבחר. לא מבינה את הפגם המוסרי הענק כל כך, שיש בכך שהאזרחות ניתנת על פי קריטריון לאומי." "לגבי משטר מלוכני כאן בארץ ישראל: אני אישית מעדיפה דמוקרטיה. הדמוקרטיה שלי לא תהיה מבוססת על העקרונות המערביים ליברליים (לא אלו שסותרים את ערכי המוסר היהודיים), אולם העקרון של בחירת ההנהגה המעשית על ידי רוב העם, מאוד מוצא חן בעיני. אבל אם יהיה פה משטר מלוכני, ותשלל ממני הזכות לבחור ולהבחר, אני לא ארד מהארץ...לי זה נראה הגיוני ומוסרי שהערבים יקבלו מצב דומה. כלומר כאשר הם מצויים בתוך עם וארץ שאינה של הלאום שלהם, הם יקבלו את העובדה שמצבם שונה מזה של האחרים שם...אם הם רוצים לבטא את לאומיותם הערבית דווקא כאן בארץ, במקום הלאומיות היהודית...הרי הם אויבים של הלאומיות היהודית בארץ...[ו]אנו חייבים להסיר את איום של האוייב על לאומיותנו..." אחרים יכולים להחליט כיצד לכנות את הפער בין מה שאת מנסה להציג ומה שאת רוצה להשיג. כמו גם את הפער בין השימוש במשמעות המילולית-מילונית של המלים לבין המשמעות המושגית-תפישתית שלהם בתוך הוויה פוליטית-חברתית. הכוונה למלים כמו "דמוקרטיה," "אזרחים," "בחירות," "שלטון רוב," "משפט וצדק," וכיוב'. אני אשאיר את הכותרת במקומה. שהרי אם באמת שנינו מתכוונים לאותה "אזרחות" הרי שדוגמת ירושלים שהבאתי מחדדת עוד יותר את הפער בין המצגת שלך לבין השאיפה ל"מדינה יהודית" במשמעותה האתנית-גזעית-הלכתית לשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אתה כל כך עסוק ב"אזרחות" של הערבים ב"דמוקרטיה" שאיננה מבוססת על העקרונות המערביים ליברליים. אני הרבה יותר מודאג מה"אזרחות" *שלי* באותה דמוקרטיה (ולך יש סיבה להיות מודאג מאזרחותך). האם אני והרוב נוכל לבחור "הנהגה מעשית" חילונית שתרשה, למשל, נסיעה בשבת? האם אני אוכל לבחור גם את ההנהגה הרוחנית והעליונה של המדינה? מבחינה אזרחית, יש לי חשש שמצבי לא יהיה טוב מזה של הערבים. כשהחמאס עלה לשלטון בעזה החלה "אופנה" של גידול זקנים - כי אלו שלא היו להם זקנים נטו להסתבך עם המשטרה (אשר מונחית שם על ידי ההנהגה הרוחנית). לי זקן עושה חררה - אתה חושב שב"דמוקרטיה" אני אוכל לקבל פטור מזקן, או שיהיה עלי להתגרד כל הזמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגברים תמיד מתלהמים על כל דבר קטן! תחשוב עליי, שאני אצטרך כיסוי ראש וחצאיות עד הקרסוליים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הנשים מתלהמות תמיד על כל דבר קטן! חישבי על כליל החורש נאורי, שלא יורשה לעטות כיסוי ראש וללבוש חצאית עד הקרסוליים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל החורש יידרש לעטות כיסוי ראש אחר, וחברתו תסרוג לו אחד כזה פריקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהאלטרנטיבה למדינה יהודית היא מדינה שבה תצטרכי להציץ אל העולם דרך חורים בסמרטוט שיכסה לך את הפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שיהיה בטוח ליהודיות להסתובב ברחוב במדינה לא יהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון למדינה אתאיסטית, אז תשובתי היא ''כן''. (אבל כמובן שלא בכל מדינה אתאיסטית, כמו שלא בכל מדינה יהודית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין שהפלשתינאים ילכו על מדינה אתאיסטית? זה לא בדיוק הקטע שלהם. הם הרי יקבעו את הכללים אם לא תהיה מדינה יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה פלשתינאית היא לא האלטרנטיבה היחידה למדינה יהודית. אתה יכול לטעון שזו האלטרנטיבה הישיגה היחידה, אבל את זה תצטרך להסביר, ולא להשאיר את זה כהנחת יסוד מובלעת בדברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר דנים בהקשר המדיני הנוכחי במדינה יהודית, לא מתכוונים לשאלת הפרדת הדת מהמדינה או למעמד הרבנות הראשית. דנים בזכותה של מדינת ישראל להשאר מדינת לאום של היהודים באמצעות שמירה על מאזן דמוגרפי של רוב יהודי ברור. הדיון בשאלת "מדינה יהודית" הוא קדימון לדיון בזכות השיבה. לי לא ברור מדוע יסכימו הפלסתינאים לחלוקת עמם בין שתים או שלוש מדינות. השאיפה לאיחוד היא שאיפה טבעית ודוגמה לכך אפשר למצוא בהיסטוריה של גרמניה. לאחר מימוש, אפילו חלקי, של זכות השיבה, ומתוך צפיה לעתיד שבו יהיה רוב פלסתינאי בישראל בכל מקרה, ולאחר קבלת העקרון שהמדינה לא תהיה קשורה יותר בסמלים יהודיים או תפלה לרעה ערבים באמצעות חוקים "ציוניים-גזעניים" כמו חוק השבות, הדרך תהיה פתוחה למה שקרוי בהיסטוריה הגרמנית "אנשלוס"; ישראל-פלסתין תסופח למסגרת ערבית גדולה יותר. יתכן שמסגרת זאת תהיה פלסתין שבגדה המערבית, יתכן שתכלול הזמן ההוא גם את ירדן של ימנו, ויתכן מסגרת גדולה עוד יותר. בכל מקרה עתידו של הישוב היהודי יקבע ע"י הערבים, והפוליטיקה הבין-ערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השאיפה לאיחוד היא שאיפה טבעית ודוגמה לכך אפשר למצוא בהיסטוריה של גרמניה" או של הודו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן שטחי ביותר. אבל אם תשאל אותי שאלות אני יכול לחפש את התשובות בויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, אל תחפש. תגובה 464314 היתה אמורה להיות צינית, חשבתי בטעות שזה ידוע לכל. הודו נאבקה על מנת להתפצל (לפאקסיטן והודו). אותו הדבר קרה בעוד כמה מקומות בהיסטוריה (האמריקאים נאבקו להשתחרר מהבריטים, אח"כ מדינות הדרום נאבקו על מנת להשתחרר מהצפון, הטקסנים נאבקו על מנת להשתחרר ממקסיקו, העירקים נאבקים על מנת להשתחרר זה מזה, הטיבטים נאבקים על מנת להשחרר מסין, הסקוטים לא תמיד התלהבו להיות חלק מבריטניה הגדולה, ועל אחת כמה וכמה האירים, היגוסלווים נאבקו על מנת להשחרר זה מזרועותיו של זה, גם ברה"מ התפרקה...). בכלל, מה שרציתי להגיד זה ההיסטוריה מלמדת מעט מאד דברים (אולי רק זה שההיסטוריה לא מלמדת כלום, אבל גם לזה יש יוצאים מהכלל), וכשמישהו מסיק משהו ממקרה אחד בהיסטוריה הוא רק מרים להנחתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת סמיילי, אתה מביא דוגמאות של קבוצות אתניות שונות ששוכנות בחבלי ארץ שונים וסמוכים. קבוצות כאלה שנכלאו יחד במסגרת מדינית אחת, מנסות להשתחרר ולהשיג עצמאות. זה לא המקרה שלנו. כאן הפלסתינאים אזרחי ישראל רואים עצמם תושבי הארץ המקוריים, ואין להם שום כוונה להנתק ממנה, וגם הפלסתינאים במדינות השכנות וברשות חשים בדיוק אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודים והפקיסטנים לא היו ''קבוצות אתניות שונות''. הטיוואנים והסינים אינם ''קבוצות אתניות שונות''. האמריקאים והבריטים לא היו ''קבוצות אתניות שונות'', ובטח שתושבי הדרום והצפון לא היו ''קבוצות אתניות שונות''. ''כאן הפלסתינאים אזרחי ישראל רואים עצמם תושבי הארץ המקוריים, ואין להם שום כוונה להנתק ממנה, וגם הפלסתינאים במדינות השכנות וברשות חשים בדיוק אותו דבר.'' גם ההודים וגם הפאקיסטאנים ראו ורואים את עצמם, תושבי הארץ (תת היבשת במקרה זה) המקוריים. גם להם אין שום כוונה להנתק ממנה. והנה, הם באמת חיים בתת היבשת, אבל לא באותה מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מתעקש על עניין שאתה מבין בעצמך שהוא לא נכון? ההודים הם הינדים והפקיסטנים מוסלמים, טיוואן היא למעשה דוגמא התומכת בעמדתי בגלל ההתעקשות הסינית לספח אותה. למעשה לא היה שם פילוג, מפני שסין לא הייתה מסגרת מדינית אחת בימים ההם אלא נתונה במלחמת אזרחים. באשר לאמריקאים הבריטים והצפון והדרום, מדובר שוב בקבוצות שגם אם יש להן מכנה משותף, היה ביניהן שוני תרבותי וניגודי אינטרסים, ובנוסף הם היו ממוקמים על פיסות קרקע שונות. האם בכלל אתה יכול למצא דוגמא לקבוצה אתנית הממוקמת בכמה מדינות שכנות? אולי הכורדים. אבל הם לא מסיגים איחוד בגלל חולשתם. גם תורכיה נסתה לכבוש את קפריסין כדי לאחד את המיעוט התורכי שם עם מדינת האם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעקש בגלל שברור לי לגמרי שהוא לא נכון, מופרך מיסודו ובנוי בשיטות החיפוש מתחת לפנס וציור המטרה מסביב לחץ האהובה כל כך על רוב, אם לא כל, חוזי העתידות על סמך זה ש"ההיסטוריה מלמדת" אותם משהו. ההודים הם הינדים והפקיסטנים מוסלמים, אבל זאת דת, לא אתניות. "טיוואן היא למעשה דוגמא התומכת בעמדתי" כן, אין ספק. "למעשה לא היה שם פילוג, מפני שסין לא הייתה מסגרת מדינית אחת בימים ההם אלא נתונה במלחמת אזרחים" אתה צוחק? היתה מסגרת מדינית אחת. היא התפרקה *בגלל* מלחמת האזרחים. שים לב, עצם העובדה שקיימת מלחמת אזרחים בעולם צריכה לשלוח אותך לכתוב את כל התיזה מחדש. חלק מהאזרחים הסינים ברחו לטייואן והקימו מדינה עצמאית. היום, הם לא רוצים להסתפח לסין. כן, הם סינים, ולא, הם לא רוצים להיות חלק מסין הגדולה. זה תומך בעמדתך? "באשר לאמריקאים הבריטים והצפון והדרום, מדובר שוב בקבוצות שגם אם יש להן מכנה משותף, היה ביניהן שוני תרבותי וניגודי אינטרסים" ובין ערביי השטחים לערביי ישראל אין שוני תרבותי וניגודי אינטרסים? "ובנוסף הם היו ממוקמים על פיסות קרקע שונות." אההם, ואני מבין שערביי השטחים וערביי ישאל חיים על אותה פיסת קרקע? האם השם שלהם (ישראל, השטחים) לא רומז קצת אחרת? "האם בכלל אתה יכול למצא דוגמא לקבוצה אתנית הממוקמת בכמה מדינות שכנות?" זה תלוי למה אתה קורא "קבוצה אתנית". בגדול, בלי לחשוב יותר מידי, הסינים יושבים בסין, טאייוואן והונג קונג. ההודים יושבים בהודו בנגלדש ובפקיסטן, הקוריאנים בקוריאה הצפונית והדרומית, האנגלים באנגליה, קנדה ואוסטרליה, צרפתים יושבים בבלגיה, צרפת, קנדה, לוקסנבורג ושוויץ. ההוטו יושבים בבורונדי ורואנדה. יהודים יושבים בכל העולם כמעט. אירים יושבים באירלנד הצפונית והדרומית. יוונים יושבים בקפריסין ויוון. ואני לא רוצה להכנס למזרח התיכון או לדרום אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמרתי סימניה לתגובה שלך ואענה לך בערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שלא לדבר על כל המדינות שחיים בהן ערבים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שכאשר יש ריכוז אוכלוסיה השייכת לאותה קבוצה אתנית משני צידיו של גבול מדיני נוצר ''כוח היסטורי'' הפועל לביטול הגבול ולאיחוד תחת דגל אחד. אני לא טוען שגבולות עוברים תמיד על גבולות אתניים בכל רגע ורגע של ההיסטוריה. יש כוחות אימפריאליים שכובשים קבוצות אתניות למסגרת אחת. אם כבוש זה נמשך זמן מספיק והוא מדכא מספיק, יתכן שקבוצות אתניות יעלמו ותקום ישות אתנית חדשה. ואם לא, כאשר תחלש האימפריה יקומו כחות בדלניים שישאפו להתאים את הגבול המדיני לגבול האתני. יש תופעה של משפחות עמים, כמו ערי המדינה של יון העתיקה, נסיכויות גרמניה, או ''המדינות האחיות'' הערביות. כנראה שיש מצבים שתחושת הזהות האתנית היא רב ממדית, ואדם יכול להזדהות במיוחד עם השבט המקומי, אבל להרגיש שייכות ומחוייבות גם למשפחת עמים רחבה יותר. נראה לי שהנטיה ההיסטורית היא לקונסולידציה אתנית ומדינית במקרים כאלה. יש כמובן גם תופעות של הגירה. אם המהגרים משתלבים כפרטים בתרבות המקומית, בלי לדרוש זכויות מדיניות, טוב ויפה. אבל אם נוצר מצב, כתוצאה מהגירה, שבו שתי קבוצות אתניות הדורשות זכויות מדיניות על אותה פיסת קרקע, זו הטרגדיה שאנו נתונים בה. בסה''כ אני חושב שכל הדוגמאות הנגדיות שהעלת שייכות לאחת הקטגוריות שלמעלה. אני מתיחס לדת כמימד תרבותי הרלוונטי לזיהוי אתני. הפלסתינאים הם קבוצה אתנית בתוך המשפחה הערבית, לא משנה מה תוחלת החיים של קבוצה זו עד שתטמע בכלל הערבים. בהנחה שתתקיים זכות שיבה וערבים ממוצע פלסתינאי יהגרו לתוך ישראל, השאיפה לאיחוד עם מסגרת מדינה פלסתינאית חיצונית שאולי תכלול גם את ירדן נראית לי הכרח היסטורי. פשוט לא הגיוני שתתקיים מדינה פלסתינאית אחת ולצידה מדינת ''כל תושביה'' שחלקם הניכר או רובם פלסתינאי, תתקיים ביניהן תלות כלכלית מוחלטת, קשרי משפחה, אתוס לאומי משותף... ולא תהיה שאיפה לאחוד. כל זה כאשר ברקע עומד כל העולם הערבי וממתין לעקירת השריד האחרון של ההשפלה ההיסטורית שנגרמה לו ע''י הקמת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי שאפילו אוסטריה היא (עדיין?) מדינה עצמאית. כן, אוסטריה, ההיא מהאנשלוס. יש סיכוי שזה יגרום לך לשקול את התפיסה הדטרמיניסטית שלך? לא? אז לא. אני לא כל כך אוהב שמדברים על "הכרח היסטורי", היסטוריה היא דבר שנוצר על ידי בני אדם, וככזו היא בלתי צפויה בהגדרה. "פשוט לא הגיוני שתתקיים מדינה פלסתינאית אחת ולצידה מדינת "כל תושביה" שחלקם הניכר או רובם פלסתינאי, תתקיים ביניהן תלות כלכלית מוחלטת, קשרי משפחה, אתוס לאומי משותף... ולא תהיה שאיפה לאחוד." שאיפה זה דבר נחמד, אני מניח שתמצא גם הודים ששואפים להתאחד עם פאקיסטאן, או קנדים ששואפים להתאחד עם ארה"ב. למזלנו ולצערנו, לא כל שאיפה הופכת למציאות. יהודי ארה"ב אולי שואפים (בחלקם) להתאחד עם יהודי ישראל, אבל אתה (עדיין?) לא רואה גלי הגירה מארה"ב לישראל. כל סקר שנעשה בקרב תושבי ישראל הערבים מגלה שלרובם אין אפילו את השאיפה להתאחד מדינית עם הערבים תושבי השטחים, ואתה כבר יודע שהשאיפה (שלא קיימת) תתממש. יש אנשים, תתפלא, שיש להם דברים קצת יותר חשובים מלהתאחד עם אנשים אנשים אחרים בעלי זהות אתנית דומה. למעשה, במקומות רבים בעולם הם אפילו מהווים את הרוב. אני יודע שזה מוזר לחשוב שיש אנשים, ועוד אנשים רבים, שלא חושבים כמוך, אבל עובדה. למעשה, תושבי השטחים עצמם לא מסוגלים להתאחד מדינית אפילו אלה עם אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא כל שאיפה מתגשמת. בדרך כלל הסיבה היא שיש מחסום כלשהו. יש מגבלות כוח. מה יעצור את הפלסתינאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הפלשתינאים, אולי הישראלים, אולי המצרים, אולי הירדנים, אולי הרוסים, אולי האנגלים, אולי הצרפתים, אולי האמריקאים ואולי, אולי אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה מפלגה הצבעת בבחירות האחרונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה שואל מה יעצור את הפלסטינאים, אתה מניח מראש שזה מה שהם ירצו. זו הנחה שאין לה על מה להתבסס. אם היינו נוקטים מדיניות אחרת מקום המדינה- מדיניות שהציע המיזרחן מיכאל אסף -היו ערביי ישראל מפתחים קשר רב יותר למדינת ישראל שהיתה אז מדינת כל אזרחיה אך בעלת דומיננטיות יהודית. גם במצב הנוכחי לא נראה לי שערביי ישראל ירצו כל כך מהר להתאחד עם פלסטין. כדי לראות את זה בקטן, כשתקום מדינה פלסטינאית, נראה כמה מתושבי המשולש ירצו להסתפח למדינה הפלסטינאית (תכנית ליברמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי על מדינה חילונית עם רוב יהודי כאלטרנטיבה למדינה היהודית-אורתודוכסית והפלשתינאית-מוסלמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כוונתך? תיאורטית, או פרקטית במזרח התיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין אם אתה אומר שמדינה חילונית היא בלתי אפשרית באופן כללי, או שאתה אומר שמדינה חילונית היא בלתי אפשרית על אדמות ישראל של המאה העשרים ואחת בלב המזרח התיכון בדמותו הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חילוני, ובעולם אידאלי הייתי תומך בהפרדת של הדת מהמדינה. אלא שאנחנו לא חיים בעולם אידאלי, והפיכת מדינת ישראל למדינה ''לא יהודית'' יש לה גם משמעות מדינית. המשמעות היא תחילת קבלת זכות השיבה וביטול היתרון הדמוגרפי של היהודים במדינה. משמעות תהליך כזה במזרח התיכון היא קבלת מערכת הערכים המקובלת באיזור, שאינה כוללת חילוניות. בקיצור, אני מעדיף את הרבנות הראשית ובעיות שנת השמיטה, על השריעה המוסלמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זו האפשרות השניה. נקווה ביחד לימים טובים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שחי עכשיו במדינה לא יהודית,אני יכול להעיד שאישתי היהודיה מסתובבת ברחוב בביטחון לא פחות מכל אשה יהודיה במדינה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אולי הסיבה היא שהשכנים אנגלים ולא פליטים פלשתינאים. אני תוהה איך לא חשבת על זה בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאנגלים, ממציאי הפרוגרום, ידועים בעדינות שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוגרומים היו מזמן. בנתיים חלה התפתחות תרבותית מסויימת. האם שמעת מה קרה לאחרונה בפקיעין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אלך בלי רעלה ואחיה בלי אנטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נסיעה בשבת זה החלטה של "הנהגה מעשית"? למה אתה צריך הנהגה רוחנית? ובכלל, למה להתעסק כאן בשאלות מעשיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחות ודמוקרטיה זה שאלות מעשיות - בפרט אם אתה רוצה להסיר מהמונחים האלו את העמימות. לפי הציטוט שהבאת, ב''דמוקרטיה'' של ניצה יהיה מותר לאזרחים לבחור ''הנהגה מעשית''. מה שלא נאמר בציטוט, אבל בכל זאת קיים בתוכנית, זה שב''דמוקרטיה'' של ניצה יש גם ''הנהגה רוחנית'', שאותה העם איננו בוחר והיא זו שמנחה את ''ההנגה המעשית'' בהחלטותיה המעשיות. ככה שלמרות שהעם בוחר לעצמו הנהגה מעשית, מי שקובע מה ההנהגה הזאת תעשה היא ההנהגה הרוחנית, שלא נבחרה מעולם לא על ידי העם ולא על ידי נציגיו. מה שרציתי להצביע עליו הוא שב''דמוקרטיה'' כזו המצב שלי (וכנראה גם שלך) איננו יותר טוב ממצבם של הערבים. וכחובב הלכה ידוע אני מזכיר לך שעניי עירך קודמים. אגב, המודל של ניצה, עם כל הכבוד, איננו מקורי. גם באירן כידוע יש ''דמוקרטיה'' והנשיא והפרלמנט נבחרים בבחירות חופשיות. אני רק מעולם לא הבנתי איך נבחרו שם האייטולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טול קורה- גם ב"דמוקרטיה" שלך יש הנהגה מעשית נבחרת, ויש גם הנהגה "רוחנית" (תרגום-משפטית) שאינה נבחרת, אבל קובעת את גבולות המותר האסור של ההנהגה המעשית. מעבר להנהגה המשפטית, שאינה נבחרת בצורה דמוקרטית אלא בשיטת חבר-מביא-חבר, גם שאר מוקדי הכוח במדינה אינם נתונים לשליטת הבוחר. כך שבסופו של דבר נוצר מצב אבסורדי, בו השלטון המעשי עושה דברים המנוגדים להגדרות העצמיות של רוב העם הזה. תציץ לתוצאות סקר גוטמן ותראה כמה ההנהגה המעשית, האווירה התקשורתית ובית המשפט, מנותקים מהעם היושב בציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מפריזה בסיפור של חבר מביא חבר. אפשר לחשוב שאצל המנהיגות הרוחנית שלך חבר מביא אויב-אותי. המקור שעל פיו משמשת אותה ''הנהגה רוחנית'' כפרשנים מקורו בחקיקות הכנסת כלומר, בסופו של דבר הם כפופים לריבונות העם- כולל שלך. אצל המנהיגים הרוחניים שלך, הריבונות היא של הקב''ה - כמובן שעל פי הפרשנות שלהם. יחי ההבדל הקטן. וההבדל הגדול- אינני רואה בשופטי בית המישפט העליון מנהיגות רוחנית- בודאי אינני מכנה אותם אדמו''ר-אדוננו, מורנו ורבנו. במיוחד מעניין ה''אדוננו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מי מתמיד להתגונן על מעשיו בטענה "שגם אחרים עושים זאת"?. למשל, ש: למה אתה גונב ציוד מהמשרד ת: גם משה גונב ש: למה אתם פוליטיקאים מושחתים ת: השחיתות לא התחילה דווקא אצלנו ש: למה אתה שורף פחי אשפה ברחוב ת: זה לא רק אני, כולם שורפים. איזה קו הגנה מכוער זה. הנה עוד: טענה: עמיר רצח את רבין מגננה: גם רבין רצח יהודים טענה: קבוצת וייס פוגעת בדמוקרטיה מגננה: גם ארבל והמסביר לצרכן פוגעים בדמוקרטיה טענה: ניצה רוצה "דמוקרטיה" שאת ההנהגה העליונה והקובעת, העם ונציגיו לא בוחרים. מגננה: גם בדמוקרטיה המקובלת במערב ההנהגה העליונה איננה נבחרת. גם אם העובדות נכונות, איך הן מכשירות את השרץ? ככה מתגוננים עבריינים שאין להם נימוק למעשיהם. אבל גם העובדות אינן נכונות. למה הצביעות הזו? הרי ידוע לך שבית המשפט כפוף לחוקי הכנסת ואפילו את "המהפכה החוקתית" הנוראה הכנסת הנבחרת היא זאת שאישרה. והיא גם זו שיכולה לבטל. וידוע לך שהשר פרידמן - ממונה על ידי נבחרי העם - יכול ועושה רפורמות בבית המשפט, בין עם לטובה או לרעה, לפי הדעה. אז למה את מנסה להטעות את שומעיך ולהשוות את "המועצה הרוחנית" עם בית המשפט? באמת חוקי הכנסת הנבחרת ינחו את המועצה הרוחנית? באמת ההנגה מעשית תנהיג רפורמות בעבודתה של ההנהגה הרוחנית. את מי את רוצה לסבן ולמה? --- ובסוף הטענה הנפסדת הזאת שהממשלה מנותקת מרצון העם. כאילו לא היית כאן כשהעם, מרצונו החופשי, הלך לקלפי והצביע למפלגות שהבטיחו בריש גלי התנתקות נוספת (פלוס כמה שרים סניליים). הממשלה הזאת - על מחדליה ובעיותיה - לא נכפתה על העם. היא נבחרה על ידי העם והיא עדיין נתמכת על ידי נציגיו. מה הקישקוש הזה כאילו אפשר להחליף ממשלה כל שבוע על פי הסקרים? את הרי לא מאמינה שזה אפשרי. ובשיטה שאת רוצה הרבנים הרי אפילו לא יקראו את הסקרים. אז את מי את מנסה לסבן ולמה? ___ ובאשר לסטטיסטיקה. מה הנסיון להלך עלי אימים במדינה שנעשית יותר שמרנית ויותר מסורתית, או אפילו דתית? ארה"ב היא המדינה הכי דתית במערב. שיעור המבקרים בכנסיה/בתי-כנסת גדול שם מזה שבישראל כבר עשרות שנים.אין בזה שום איום על הדמוקרטיה. אנשים דתיים ומסורתיים יכולים להיות דמוקרטים. ובגלל שלדתות יש גוונים שונים (מפדל/אגודה/מימד/ש"ס) הדמוקרטיה היא מגינם של הדתיים והמסורתיים ואינטרס חשוב שלהם. אני אומנם חילוני, אבל אפילו הבן שלי יותר מסורתי ממני, ואין שום בעיה עם זה. לא לי ולא לדמוקרטיה. אבל הוא ומרבית הדתיים והמסורתיים רחוקים מאוד מלתמוך בהנהגה רוחנית עליונה *אחת* שאי אפשר לבקר, להחליף, או לאזן. אז כתוב שם שהמסורתיים נוטים להצביע לימין. נו? אני אמור להיבהל? אני לא תומך בליכוד אבל אין לי טענות נגדו. הרי הליכוד הוא זה שהביא לנו מנהיגים שפינו את ימית ואת גוש קטיף. הנסיון של הזאבים מקבוצת וייס לעטות עור של כבשים תמות מ"הימין" רק מעידה כמה יש להם להסתיר. הנהגת אייטולות זה לא "ימין" - זה איראן. אבל את מנסה לסבן אותנו, ורק עוד לא ברור למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לא קורא אותי נכון. אני לא "מתגוננת על מעשי". אני יודעת שאתה אוהב את הפוזה של השופט הדורש מהנאשמת הסבר סביר למעשיה/ מחשבותיה/ מעשי חבריה/ וכל המחנה האידיאולוגי שלה- וכמובן לא מאמין לה אף פעם- אבל אני לא שם. התגובה הנ"ל היתה תמיהה צינית על זה שמלגלג על חצ'קון אצל השני, כאשר יש לו פרונקל ענק על האף. אם תרצה לדעת מה אני חושבת על איזשהו נושא כגון שיטת הממשל הנכונה בעיני,לאיזה משטר אני שואפת במדינת ישראל, ולנהל איתי דיון בגובה העיניים, אשמח לעשות זאת. זה מעניין אותי ובשביל זה אני משוטטת כאן. ------ כנראה שבאמת נבהלת מהסטטיסטיקה.... לא התכונתי להלך אימים, אלא להראות את הנתק בין ההנהגה והעם, שאי אפשר להסביר אותו בטמטום של העם (אין דבר כזה בדמוקרטיה), אלא בצרימה רצינית במנגנון הדמוקרטי של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יכול לקרוא אותך נכון כשאת משחקת מחבואים - "אני לא כאן... אבל אני לא שם..."? ומה אנחנו מנסים לעשות פה כבר כמה שנים אם לא לשפוט זה את עמדתו של זו בגובה העיניים? אלא שנדמה שבכל הזדמנות את זורה לנו חול בעיניים. את מוזמנת לפרט את שיטת הממשל העדיפה עליך, ביחוד אם את סבורה שאנשים לא יודעים עדיין מה היא. אני חושב שכבר הבנתי, אז מעניינים אותי שני דברים: (א) מדוע את מנסה להשוות את מעמדה של "ההנהגה הרוחנית" בשיטה שלך למעמדו של בג"ץ בשיטה הקיימת בישראל. את מכירה יפה את התיאוריה של איזונים ובלמים שבג"ץ הוא חלק ממנה. האם גם ההנהגה הרוחנית שלך היא חלק ממערכת של איזונים ובלמים? (ב) איך, מבחינת מעמד חוקי, ההנהגה הרוחנית שאת רוצה נבדלת מהנהגת האייטולות באיראן. את מגינה על עמדותיך באמצעים של אנשים לא ישרים - "גם הם עושים כך" ובהשוואת הפורנקול של בג"ץ לחצ'קון של גדולי התורה, ועוד מתעקשת לקרוא גם לזה דמוקרטיה. מה הפלא שלא מאמינים לך? -- שוב התכוונת להראות את הנתק בין העם וההנהגה (שהעם בחר), ולהסביר אותה באיזה צרימה רצינית. אולי תקשיבי שוב. מה שצורם לך הוא שהעם בישראל בוחר שוב ושוב הנהגה שאינה לרוחך ולא כפופה ל"הנהגה רוחנית" שלך. ומה שצורם לי זה שאת מגינה כאן (בתחבולות) על אנשים שפועלים כדי לסכל את בחירתו של העם ולהכפיף את רוחו לרוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, לא הצגתי כאן (לא בזמן האחרון לפחות), את עמדותי בנושא דרך השלטון הטובה בעיני, כך שלא יכולת לתקוף את עמדותי אלא את אנשי הקש שאתה יוצר. ממילא, בתגובה 464491 לא הגנתי על עמדותי, אלא תקפתי את עמדותיך. בתגובתך לעיל אתה לא מסביר את ההבדל בין הבג"ץ לבין האייטולות באירן. לא בתאוריה אלא במציאות העכשווית, בה היועץ המשפטי והבג"ץ קובעים איך צה"ל ילחם, איזה אמצעים יכולה מדינת ישראל לנקוט נגד אויביה, איזה צורך בטחוני הוא לגיטימי, ומהו קו בטחוני ומה לא. ניסיון של המערכת הפוליטית (של השר רמון) להתערב בנעשה שם גרמה להשעייתו מהתפקיד, והתנהלותו של השר פרידמן (שכבר אי אפשר להעיף בלי להיות מגוחכים), גורמת למלחמת עולם רווית השמצות. ---- הצרימה בדמוקרטיה קיימת בין ההגדרה *העצמית* של האנשים (רובם המוחלט מגדירים עצמם כדתי- מסורתי, וימני- מרכז), לבין הייצוג שיש להם בכנסת ובממשלה, שהוא שמאל חילוני מובהק. איך אתה מסביר זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא לך לשחק תופסת? נגיד שבמציאות העכשווית שופטי בג"ץ הם בדיוק אייטולות. זה רע. מה צריך לעשות? ... להחליף אותם. אולי אפילו לסגור את בג"ץ לגמרי. מי יכול להחליט על כך? ... 80 חברי כנסת שהעם בחר. אז למה לא עושים את זה? ... כי העם לא בחר 80 חברי כנסת כאלו. מה זה אומר? ... שהעם לא רוצה להחליף אותם. עכשיו נגיד שבמציאות שאת רוצה לכפות עלינו, ה"מועצה העליונה" היא של אייטולות? מה צריך לעשות?.... מי יכול להחליט על זה? רק האייטולות לבדן או מי שיש לו כוח להפיל אותם באלימות. מה הבעיה ניצה? אדם שרוצה מדינת הלכה לא צריך להתבייש בזה ולא בהשלכות של זה. את מוזמנת לנסות ולשכנע את תושבי ישראל להמליך על עצמם - באופן בלתי חוזר - את גדולי התורה. רק תפסיקי להסתתר מאחורי אנשי הקש. תגידי מה את רוצה. וייס כבר אמר. --- איך אני מסביר את העובדה שבכנסת יש מה שאת קוראת "שמאל חילוני מובהק"? זה פשוט. זה מה שהרוב המסורתי בחר. אולי הרוב המסורתי איננו פנאטי? אולי הוא רוצה לקיים את המסורת כראות עיניו בלי לשעבד את האחרים לשגיונותיו? אולי הוא מפריד בין מסורת לפוליטיקה? פעם חשבתי שהחילונים מפריעים לך. עכשיו אני רואה שהרוב המסורתי מעיז לאכזב אותך ולהצביע בניגוד לדעתך. אפשר להבין למה את מתעבת דמוקרטיה. אפשר גם להבין למה את כל כך מנסה להסתיר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה היה לי שהדבר ברור מאליו, אבל לפי ההתרגשות שלך מסתבר שאני צריכה להסביר במפורש. יש תגובות בהן אני מציגה את הפתרונות שלי ואת הגישה שלי לדברים. (אני חושבת שאין לך ספק שאני עושה את זה בלי להסתיר את דעותי. הן פזורות כאן בכל מרחבי האייל). יש לפעמים שאני מתווכחת עם מישהו על *דעותיו*. במקרה כזה הרבה פעמים אני מקשה קושיות שאינן משקפות את דעותי הפרטיות, אלא שהן מציבות סימן שאלה לקוהרנטיות של דברי בן שיחי. זה היה המקרה הפעם. הבנתי מתגבתך שאתה חושב שזאת היתה הצעה שלי, אז הבאתי את המציע המקורי - אורי אליצור- שמי שמכיר אותו ואותי קצת, יודע שדעותינו רחוקות מחפיפה מוחלטת. לדעתי אם השמאל היה ישר והבעיה שלו בשליטה ביש"ע היתה באמת חוסר האזרחות של הערבים, הוא היה צריך לפעול לכך שהם יקבלו אזרחות. זה הרבה יותר מתאים לעקרונות המערביים ליברלים מאשר לעקור את היהודים מביתם. (לדעתי זה יהיה אסון למדינה, אבל זה לא רלבנטי לדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחות מלאה? אמן כן יהי רצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה זה לא נמצא במצען של מפלגות השמאל? למה לדעתך אפילו הערבים אינם דורשים את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל, לפחות מר''צ והעבודה, מתנגד לרעיון פשוט בגלל שהוא מנוגד באופן מובהק גם לעקרונות וגם לאינטרסים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מה סותר את מה (איך התגובה שלי סותרת את שלך, איך נתינת זכויות אזרח לערביי השטחים סותרת את האידיאולוגיה של השמאל המתון, איך נתינת זכויות אזרח לערביי השטחים סותרת את האינטרסים של מפלגות השמאל המתון או שיש אפשרות רביעית שפספסתי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. נתחיל מהקל, לכל מפלגה יש אינטרס להגדיל את מספר בוחריה, ועל ידי כך להגדיל את כוחה. ברור שתושבי השטחים לא יצביעו למר"צ או לעבודה. יותר מזה, ברור שהם לא יצטרפו לגוש של העבודה ומר"צ, ושהעבודה בעצם תהפוך להיות מפלגה כמעט לא רלוונטית, ומר"צ תעלם לגמרי. לכן ברור שיש לעבודה ולמר"צ אינטרס פוליטי שלא לספח אותם לישראל. חוץ מזה, רוב המפלגות בישראל גם מייצגות את האינטרסים הכלכליים של בוחריהם, וברור שהאינטרסים הכלכליים של בוחרי העבודה ומר"צ (שהם בגדול האינטרסים של הבורגנות הישראלית) תפגע מהפיכת המדינה למדינת עולם שלישי. אני מקווה שזה עונה לשאלה השלישית. באשר לשאלה השניה. העבודה מוגדרת כמפלגה "ציונית - סוציאל-דמוקרטית". בואי לא נכנס לסמנטיקה, גם אם את לא מסכימה לזה שהציונות שלה היא ציונות, שהדמוקרטיה שלהם היא דמוקרטיה או שהסוציאליזם שלהם הוא סוציאליזם. לכן, לצורך הדיון הזה, ציונות היא "ציונות של מפלגת העבודה", ז"א מפלגה שתומכת במדינה יהודית, שהיא מדינה שהאוכלוסיה שלה ברובה יהודית. סוציאלית אומר הרבה דברים, אחד הפחות חשובים, אבל היחיד שאני חושב שרלוונטי לדיון אומר חילוני. ז"א המפלגה תומכת במדינה ללא כפיה דתית, ומעורבות הדת בחיי היום יום. דמוקרטי פירושו, שוב את לא חייבת להסכים, זאת רק סמנטיקה, תמיכה במדינה חופשית, במדינה שמעניקה זכויות אזרח ושומרת על עקרונות של צדק. עכשיו, הוספה של אוכלוסיה לא יהודית, ואפילו אנטי יהודית למדינה בודאי סותרת את העקרון הראשון. הוספה של אוכלוסיה דתית ואנטי חילונית ברובה סותרת גם את העיקרון השני. והוספה של אוכלוסיה אנטי דמוקרטית סותרת במפורש גם את העיקרון השלישי, ומהווה למעשה מתכון בטוח להפיכת המדינה ללא דמוקרטית. למר"צ זה יותר קל, יש לה אמנה http://www.myparty.org.il/main-branch/he/contents/45... ושם היא מגדירה את העקרונות שלה כ"שוויון ערך האדם" ו"מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי ומדינת כל אזרחיה" ולאור ההסבר למעלה, הסתירה מובנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד מתישבת הטענה שאיזרוח ערביי השטחים מנוגד באופן מובהק גם לעקרונות וגם לאינטרסים של השמאל עם הסכמה עקרונית לזכות השיבה ביוזמת ג'נבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסכם ז'נבה ישנו באינטרנט ואפשר לקרוא בו. מימוש פיסי של זכות השיבה על פי הבנות ז'נבה לא יוסיף יותר מכמה עשרות אלפי מממשים. זו יותר הכרה בזכות ובאחריות. גם לפלסטינאים ואפילו לאי אלו אנשים בחמאס, ברור שאי אפשר לממש פיסית את הזכות הזאת כי פירושה פינוי יהודים ופעולה על סמך צילום מצב של 1949והשלכתו על מדינה בה חיים 6 מיליון תושבים. ב. איזרוח ערביי השטחים יביא דה פקטו לכינון מדינת אפרטהייד על פי חוק כי רוב תושבי ישראל לא ירצו להעניק את הכוח הפוליטי הלגיטימי לערביי השטחים כלומר, אינם רוצים מדינה דו לאומית מבחינת הרכבה. גם אם השמאל שאני משייך עצמי אליו, דוגל במדינת כל אזרחיה, הוא מבין שלדמוקרטיה יש בסיס אורגני כלשהו כלומר, בסיס משותף עליו אפשר לבנות הסכמות שיאפשרו כמעט לכל האזרחים לחיות איתן. זהו העיקרון הבסיסי של הדמוקרטיה של שלטון הרוב תוך כיבוד המיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל יש היום 7 מליון אנשים, בשטחי הרשות 4 מליון. ז"א שבמדינה מאוחדת הם יהיו בערך 36%, חלק גדול מהם עויינים. לעומת זאת, בהצעה של הסכם ז'נווה ישראל תבחר את מספר הפליטים שישובו אליה, ותהיה לה זכות וטו על הפליטים עצמם. נניח שהמספר שישראל תבחר יהיה 5,000 ז"א בערך שבע עשיריות האחוז, שהעוינות של רובם מצומצמת בהרבה. אתה יודע מה, לא 5,000, 10,000, לא, 100,000, אחוז וחצי. אתה יכול לטעון שההבדל בין 0.07% או 1.41% ל36% הוא רק הבדל כמותי, אבל בהתחשב בחשיבות שיש למספרים בחיי היום יום בדמוקרטיה, אני חושב שההבדל הזה הופך ליותר מסתם הבדל בין מספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסכם הכלול ביוזמת ג'נבה לא נקבע מספר הפליטים שישראל תצטרך לקלוט אלא העקרון שישראל מקבלת את זכותם לשיבה. לפליטים ניתנת הזכות לקבוע את ארץ מגורי הקבע שלהם, ולארצות הקולטות ובכללן ישראל, יש זכות לקבוע כמה פליטים יקלטו אצלן. באופן מעשי המספרים וקצב השיבה יצטרכו להקבע במשא ומתן עתידי, תחת פיקוח "נציבות בינלאומית". מאחר שכל ההחלטות הבינלאומיות תומכות בשיבת הפליטים לישראל דווקא, ומאחר שהפורום הבינלאומי הוא הזירה הגרועה ביותר לישראל, ניתן לצפות שישראל תצא ממשא ומתן כזה כשידיה על ראשה. אני מציע לך לקרוא מסמך מעניין המסכם את העמדה הפלסטינית וגם מציע פתרון שמתאים באורח פלא ל"כוח היסטורי" שמישהו הציע בחלק אחר של דיון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר איציק, הצעת הסכם ז'נבה פורסמה ברשת. כל אחד יכול לקרוא אותו, אתה, אני, וכל אחד אחר. אז, בו נעשה את זה. לך, בבקשה ל http://www.heskem.org.il/heskem.asp?id=8 ותלחץ על סעיף 7 ("פליטים"). מדובר ב-14 סעיפים לא ארוכים שמנוסחים בשפה אנושים למדי. נתחיל מסעיף 4 ("בחירת מקום מגורי הקבע") סעיף קטן iii: "אופציה ד' (ישבו הפליטים בישראל. ס.) תהיה נתונה *לשיקול דעתה הריבוני של ישראל* ותהיה בהתאם למספר *שישראל תגיש* לנציבות הבינלאומית. מספר זה ייצג את המספר הכולל של פליטים פלסטיניים שישראל תקבל." ועכשיו, נמשיך ברשותך לסעיף 7 ("סיום התביעות"): "הסכם זה מספק פתרון קבוע ומלא לבעיית הפליטים הפלסטיניים. שום תביעות לא תעלינה, פרט לאלה הקשורות ליישום הסכם זה." וגם סעיף 11 ("נציבות בין-לאומית") סעיף ז ("ועדת מקום מגורי הקבע") סעיף i: "(הועדה, ס.) תפתח, עם הצדדים הרלבנטיים, תכניות ליישום אופציות מקום מגורי הקבע *בהתאם לסעיף 7(4) לעיל*." או, במילים אחרות, בניגוד מוחלט למה שכתבת, באופן מעשי1 המספרים וקצב השיבה *לא* יצטרכו להקבע במשא ומתן עתידי, אלא יקבעו על ידי ישראל בלבד. הנציבות הבין לאומית לא תפקח על המספרים. המספרים לא יהיו נתונים לשינוי. אתה באמת חושב שהמאמר של אנדה דרזנין מוכיח משהו בהקשר של הדיון הזה או הדיון הקודם ביננו? (אתה מזכיר לי את הבדיחה על האיש שהיה בטוח שכל העולם ירוק? איך הוא הוכיח את זה? הנה, הדשא ירוק.הנה, העץ ירוק. גם הצפרדע ירוקה. מש"ל.). אז אנדרה דרזנין כתב משהו, אפילו בלי לקרוא את מה שהוא כתב, אין שום סיכוי בעולם שזה יהיה טיעון משכנע או קרוב למשכנע באחד משני הדיונים (בגלל שאין סיכוי בעולם שהוא מחזיק כדור בדולח שיוכל לדעת מה יקרה בעתיד, ואין סיכוי בעולם שהוא שיכתב את הצעת הסכם ז'נבה, וכרגע ראינו שמה שכתוב בו מנוגד למה שאתה חושב שכתוב בו). בכלל, אני מציע לך להפרד מהגישה של "כולם טיפשים ממני", לא שהיא בהכרח לא נכונה, אבל היא לא מפריע לך להשתמש ביכולותיך העדיפות (למשל, נראה לך שכל מצביעי מר"צ כל כך מטומטמים שהם תומכים בהסכם שמנוגד למה שהם מאמינים בו ולאינטרסים המובהקים שלהם? זה נשמע לך הגיוני?) 1 כמובן שאין לזה באמת "אופן מעשי", זה הרי הצעה שמראש לא תוכננה להיות "מעשית", אבל היא בהחלט מבהירה את מה שהשמאל רוצה להשיג ומה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי את סעיף 7 הרבה פעמים, והרבה לפני שקראתי את התגובה שלך. עכשיו אני אשאל אותך שאלה על משקל "נראה לך שכל מצביעי מר"צ כל כך מטומטמים?". נראה לך שהערבים כל כך מטומטמים? אתה מקבל את העקרון של זכות השיבה, ואחר כך תאמר להם "היי, כתוב כאן שאנחנו נקבע את המספר שנקלוט... גם אפס זה מספר. יש מספר כזה! לא למדתם בבית ספר שאתם המצאתם את המספר הזה בעצמכם? אנחנו מקבלים בעקרון את זכות השיבה, אבל במציאות תקבלו <ביטוי גס> זה מה שחתמתם, זה מה שתקבלו." והאו"ם וכל שאר אוהבי ישראל, ירכיבו משקפיים, ויקראו את ההסכם, ויאמרו: "נכון, ישראל הצליחה לסדר את הפלסטינאים! כל ההחלטות הבינלאומיות תומכות בזכות השיבה, אבל אין מה לעשות, הסכם זה הסכם!" וגם הפלסטינאים יסכימו באנחה: "נכון שאנחנו מאבדים כאן את האתוס הלאומי שלנו, אבל אנחנו תמיד מקימים הסכמים, ואפילו אם הנציגים שלנו טעו טעות גסה בניסוח ההסכם, בגלל הכבוד שלנו, וזוג מילים, אין לנו ברירה אלא לוותר על זכות השיבה שלמענה נלחמנו והקרבנו כל כך הרבה!" אני לא חושב שזה מה שיקרה. אני חושב שאם ישראל לא תציע באופן "ריבוני" את העמדה המתאימה לפלסטינאים, אז ישראל יכולה לקחת את ההסכם ולדחוף <ביטוי גס>. כפי שהיא עשתה כבר הרבה פעמים עם הסכמים. והעימות ימשך. אלא, שעכשיו ישראל כבר הסכימה לזכות השיבה, והוויכוח הוא על המספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שכל הערבים מטומטמים, ועם או בלי קשר, לא נראה לי הם יחתמו על הסכם ז'נבה בקרוב. ברור לי שאם יהיה מנהיג ערבי שיחתום על הסכם ז'נבה או הסכם דומה לו, אז הוא יעשה את זה כשהוא יודע מה המשמעות של החתימה, כולל העובדה שהוא חותם על ויתור לישראל על קליטת הפליטים בתוכה מלבד מספר קטן וחסר חשיבות סטטיסטית. אגב, ברור לי לגמרי שכל מנהיג ערבי חכם יודע שהוא לא יוכל לחתום על הסכם עם מדינת ישראל שפוטר את בעיית הפליטים על ידי ישובם בישראל, בדיוק כמו שכל מנהיג ישראלי יודע שהוא לא יוכל לחתום על הסכם עם נציגות אמיתית של הפלשתינים שמספחת את הגדה ועזה. "אני לא חושב שזה מה שיקרה. אני חושב שאם ישראל לא תציע באופן "ריבוני" את העמדה המתאימה לפלסטינאים, אז ישראל יכולה לקחת את ההסכם ולדחוף <ביטוי גס>. כפי שהיא עשתה כבר הרבה פעמים עם הסכמים. והעימות ימשך." זה לא שאני לגמרי חולק עליך (הי, רק לפני שבוע ישראל נתנה תקדים) רק שזה בכלל לא שייך לדיון, ואם זה יקרה זה יקרה במפורש בניגוד להסכם, וזה מנוגד לגמרי גם למה שטענת למעלה, ולשאלה ששאלת. לעניין, השמאל תומך (בחלקו) בג'נבה למרות ההתנגדות שלו לאיזרוח כל ערביי השטחים בגלל שמדובר על שני דברים אחרים לגמרי, ואם קראת את סעיף 7 בעבר, אני לא מבין את השאלה שלך ואת ההגיון מאחוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתערבת רק כדי לדייק עניין אחד- אתה מביא את הסעיף המדבר על ריבונות ישראל בהחלטה על מספר הפליטים באופן חלקי. האמת היא שאנחנו לא ממש נקבע את המספר אלא מדינות אחרות. המשך הסעיף הוא: "כבסיס,[של המספר שישראל תציע] ישראל תיקח בחשבון את הממוצע של המספרים הכוללים שיגישו המדינות השלישיות השונות לנציבות הבינלאומית." אם אני מבינה נכון, משמעות משפט זה היא שישראל לא באמת קובעת את מספר הפליטים שהיא מוכנה לקבל, אלא שזה יקבע לפי הממוצע של מדינות אחרות (לפחות?). אם מרוקו, לוב, ואלז'יר יסכימו ששלושה מיליון פליטים יגיעו אליהן הרי זה המספר שישראל תצטרך להציע. הפליטים יוכלו לבחור באופן חופשי לאן הם מעדיפים להגיע.... לפי ההסכם הזה אנחנו לא נוכל להתחכם ולומר שאנחנו נקבל את המספר הממוצע של פליטים שיגיעו דה פקטו למדינות הללו, הנוסח מדבר על ה*מספר הכולל שיוגש* על ידי המדינות. לפי זה המשפט הראשון הוא בעצם סתירה למשפט השני. המשמעות הכוללת של הסעיף היא שבאמת ישראל תוכל לקבוע באופן ריבוני את מספר הפליטים, אבל רק מעל למספר מסויים..... האם זה אני שלא יודעת להבין עברית, או שהמנסחים כאן הכניסו לאמנה צפרדע שמנה, שאפילו התומכים באמנה לא הרגישו בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שזה אומר שאת לא יודעת עברית תגובה 324977 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הויכוח ההוא. כך או אחרת הטיעון שלי עדיין עומד משום שאם פירוש הסעיף הזה היה היתה כמו שאתה מבין אותו, אז כל החלק המדבר על הממוצע כבסיס, לא היה נכתב. אם הוא נכתב, משמעות הדבר שיש לו משמעות. המשמעות הפשוטה ביותר להבנה היא שיש קשר *מהותי* בין המספר הממוצע של פליטים שהמדינות השלישיות מוכנות לקבל, והמספר שישראל *מתחייבת* לקבל. זו ההבנה הפשוטה. ומספרים שרחוקים מהממוצע ההוא יתקבלו כהתחכמות ובצדק. בהסכם ז'נבה יש ויתור של הפלשתינים על זכות שיבה מלאה לישראל (ועל זה יצא קצפם של הארגונים האחרים). אבל גם ישראל ויתרה כאן (על אף השבועות של השמאל בנושא) וקיבלה על עצמה את זכות השיבה כשותפה משמעותית מאוד. כמה תגובות אחר כך קיבלתי ממך שוב הוכחה לכך שהמטרות האמיתיות של כל ההסכמים והתהליכים המדיניים הללו הם עקירת ההתנחלויות - כשאתה מסביר למה על אף שברור לך מראש שלא יצא מההסכם הזה כלום, כדאי לבצע אותו:תגובה 325012 תגובה 325024 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הטיעון שלך עומד? פירוש הסעיף הוא חד משמעי, אי אפשר להבין אותו אחרת. זה עברית פשוטה: "לשיקול דעתה הריבוני של ישראל". אין לזה שני פירושים אפשרים, אם זה לשיקול דעתן של מדינות אחרות, זה לא לשיקול דעתה הריבוני של ישראל, ואם זה לשיקול דעתה הריבוני של ישראל, זה לא לשיקול דעתן של מדינות אחרות. אם היו רוצים לכתוב קשר *מהותי*, היו כותבים קשר *מהותי*, ולא היו כותבים "שיקול דעתה הריבוני של ישראל", מרגע שכתבו "שיקול דעתה הריבוני של ישראל" הפרשנות שלך נהפכת להיות פרשנות מנותקת מהטקסט באופן מובהק וחד משמעי. נתתי בדיון הזה דוגמא של הסכם על שכר דירה, הלוואי שבעל הבית שלי היה כותב בהסכם שלי ששכר הדירה שלי נתון לשיקול דעתי, ואם הוא היה מוסיף אחר כך שלצורך כך אני צריך להתחשב בתקציב של פנמה, שיכתוב. את לא יכולה לקבל ממני הוכחה לשום דבר, אני לא דובר מוסמך של השמאל, והדעות שלי הן דעות פרטיות שלי. אבל, אם זה מה שקראת בשתי התגובות האלה, אז את באמת לא יודעת עברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבתחילת הסעיף אומרים משהו אחד, ואחר כך אומרים משהו אחר, אז שום דבר בסעיף אינו חד משמעי. אם היו רוצים שהמשמעות תהיה שזה אך ורק לשיקול דעתה של מדינת ישראל, אז היו כותבים את זה. בלי שום תוספות. אם מוסיפים משהו- זה אומר שהתכוונו לדבר אחר. אם בעל הדירה היה אומר שאתה ריבוני לקבוע את שכר הדירה שלך בראש פינה, אבל הבסיס שאתה צריך לקחת בחשבון הוא ממוצע שכר הדירה שדורשים בעלי הדירות ברחוב דיזינגוף, והבוררים בויכוחים ביניכם יהיו חברים שלו מהשכונה, אז נראה לי שתחשוב פעמיים לפני שאתה קופץ על חוזה כזה. אתה לא נציג מוסמך של השמאל, אתה רק דוגמא. דוגמא לדעה הרווחת שם, שכדאי לעשות כל מיני פעלולי שלום והסכמי דמה משונים, שגם אם תוצאתם היחידה תהיה עקירת המתנחלים-דיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בהסכם ג'נבה סעיף העוסק ב"ישוב מחדש" של המתנחלים, והעברת רכושם לפלסטינאים. אבל זה לא מרכז הכובד של ההסכם. מבחינת השמאל הקרב על יש"ע וירושלים הסתיים. המוצב הקידמי נכבש, ועכשיו מתחיל הקרב על המדינה עצמה. המהלומה העיקרית מופנית נגד לאומיותה של המדינה, ע"י הדרישה להכנע עקרונית לדרישת זכות השיבה. ברור שאין בהסכם נוסחה אריתמטית לחישוב מספר הפליטים, אבל פוליטית זה ממש לא משנה. לצורך זה יהיו שלבים (או פעימות) נוספים. קו פרשת המיים בין ימין ושמאל לא עובר יותר על שאלת השטחים וההתנחלויות, אלא על עצם זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית. ___ לפי מיטב זיכרוני גם לטיוטה של "פיסגת טאבה" השתרבבה החלטה 194 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לברר את התשתית הלוגית שלך ולא מצליח. איך אתה מגיע למסקנה שאנחנו הולכים לפנות את תושבי אשקלון, אשדוד, תל חנן וכד'? הרי דרך החשיבה הזאת צפה באיזור הוירטואליה. האם פינו איזה מאחז לא חוקי אחד שלם? איך אתה רואה שמדינת ישראל הולכת לפנות לפחות מיליון מתושביה לטובת זכות השיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המשהו האחד והמשהו האחר סותרים זה את זה, אז את צודקת. זה לא המקרה המדובר. כאן אומרים משהו אחד, חד משמעי, ומשהו אחר, חסר כל משמעות מעשית, ולכן הסעיף כולו הוא חד משמעי. אם בחוזה היה נרשם ששבר הדירה הוא 7.05 שקלים בחודש, אבל הבוררים בויכוחים בינינו יהיו חברים שלו מהשכונה, אז נהיה באותו מצב. לכן, זה לא רלוונטי לדיון על ניסוח הסעיף. אני לא מסתיר את דעתי, שהיא שלי בלבד, ולא מתחבא מאחורי כל מיני "מטרות מדומות". (מעניין מה גורם לך לחשוב שכולם עושים את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת על העיכוב בתשובה-הימים האחרונים היו עמוסים מידי. בשביל להבין שההחלטה על מספר הפליטים נתונה בלעדית בידי ישראל לא היה כלל צורך בסעיף השני. עצם הוספתו (בהסכמה, יש להזכיר), משמעותו הגבלה של חלותו של הסעיף הראשון. זה נכון שבסעיף השני היישומיות היא בקווים כללים והיא לא מדוייקת וברורה לחלוטין. לפיכך ברור היה, גם לכותבים את ההסכם הזה, שיהיה ויכוח על המשמעות המעשית המדוייקת שלו, וכאן נכנסת הבעיתיות של הבוררים מהשכונה. בהסכם שהויכוח בו ידוע מראש- ויתרנו על היכולת שלנו לקבוע את עמדתנו אפילו בנושא קיומי כמו זכות השיבה. לפי הסכם זה אנו מוסרים את הזכות ההכרעה הזאת למדינות שהאינטרסים שלהן לא חופפים את שלנו, בלשון המעטה. המנסחים הכניסו לסעיף הזה מוקש שיפתח את כל הנושא מחדש בזמן היישום שלו. לפי ההסכם, יש הכרה עקרונית של מדינת ישראל באחריותה לפליטים. הכרה זאת ניתנה באופן ברור וחד משמעי, אבל התמורה שנדמה לישראלים שהם קבלו כנגד קבלת האחריות הזאת -קרי קריצת עין לגבי הצורך של ישראל לפתור את הבעיה של הפליטים, היא עניין נתון במחלוקת מ*ראש*. מי שעיניו בראשו יודע שהפלשתינים לא יוותרו על ההבנה המרחיבה ביותר מבחינתם (ובצדק, זו אחריותם של הישראלים לדאוג שהאינטרסים הקיומיים שלהם יהיו ברורים וחד משמעיים בהסכם שהם חותמים עליו). הדעה שעקירת ההתנחלויות היא דבר כדאי וטוב גם בלי הסכמים היא לא רק שלך. זו דעה רווחת בקרב מנהיגי השמאל. הם אמרו זאת לא פעם. לגבי "המטרות הנסתרות" העיקרון פשוט: אם בן אדם טוען שהוא רוצה להגיע לחיפה, אבל בצומת הוא פונה דרומה ומגיע לתל אביב- אפשר לומר שהוא טעה בדרך. כאשר הוא עושה זאת שוב ושוב, אין מנוס מלהסיק שהוא רוצה להגיע דווקא לתל אביב. במיוחד אם הוא גם מספר על העסקים הכדאיים והטובים שיש לו בתל אביב. בנמשל- חיפה זה השלום.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אני לא ממהר. תראי, יש לנו עובדות. יש לנו חוזה עם סעיף חד משמעי, ושום סעיף אחר שיסתור אותו. יש לנו הצהרה שלי, שבא אני מבהיר את הדעות שלי. את יכולה לעשות עם העובדות הרבה דברים, את יכולה לטעון שהחוזה לא יממומש, שמי שניסח את החוזה ניסח אותו במטרה שלו לממשו וכו'. את לא יכולה להגיע *בצורה לוגית* *על סמך מה שכתוב בחוזה* שהכוונה של מנסחיו היתה הפוכה למה שכתוב בו. זה חשיבה עקומה לגמרי. אם את מייחסת חשיבות לטקסט, ואמינות למנסחיו, אז תאמיני למה שהם כותבים, אם לא, אז מראש אין טעם לקרוא או להתייחס לטקסט עצמו. בכל מקרה, את לא יכולה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. למרבה ההפתעה וחוסר ההגינות, את עושה את אותו הדבר גם בנוגע אלי. את לוקחת את מה שאני כותב ועל סמך זה את מסיקה שאני חושב דברים אחרים לגמרי?! ואחרי זה, ממני את מכלילה לאנשים אחרים, ו"מוכיחה" בעזרת הלא-גיקה הזאת שהם חושבים משהו אחר ממה שהם אומרים בעזרת מה שאני אומר. אז, זה לא עובד ככה. או שאת מייחסת לי אמינות, ואז את צריכה להאמין לי שאין לי מטרות נסתרות, או שאת לא מייחסת לי אמינות (אני לא אעלב) ואז, אני לא אמין, ואין לך מה להסתמך על מה שאני אומר לצורך הוכחות לגבי מה שאני חושב, ועל אחת כמה וכמה לגבי מה שחושבים אחרים. בגדול, הגישה שלך היא בלבניסטית, את לא מסתכלת על העובדות ומנסה להבין אותם, את באה עם ההבנה מהבית, ומנסה להלביש את העובדות עליהן, וכשעובדה מסויימת לא מתאימה למה שבאת להוכיח, את הופכת אותה לשקר, בלי קשר לזה שכשאותו מקור הביא לך עובדות שהתאימו למה שבאת להוכיח הוא היה אמין לחלוטין. האמת, אני לא מבין למה זאת גישה כל כך פופולרית באייל, אבל מתברר שככה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהויכוח בינינו הוא בדיוק על כך ש"יש לנו חוזה עם סעיף חד משמעי, ושום סעיף אחר שיסתור אותו". אני טוענת שהמציאות אינה כזאת. הסעיף "החד משמעי" כולל *בתוכו* משפט שמפריך את החד משמעיות שלו. זה לא עניין של ניחוש כוונותיהם של המנסחים. לפי ההבנה שלך את הסעיף, המשפט האחרון מיותר לחלוטין. מי שרוצה למכור את הסכם ז'נבה כויתור פלשתיני על זכות השיבה לישראל-יכול להתעלם ממנו, או לא ליחס לו חשיבות, אבל אי אפשר לצפות שגם הצד השני בהסכם יעשה כך. זה כלל לא עניין לניחוש או אמונה, זו לוגיקה פשוטה (שגם אתה משתמש בה במעלה הפתיל הזה)-אילו הצדדים היו רוצים שמשמעות הסעיף תהיה כמו שאתה מבין- קרי שיש לישראל חופש מלא להחליט על מספר הפליטים שהיא תקבל בתחומה- הם לא היו מוסיפים את המשפט הזה. אבל הם כן הוסיפו. זה נכון שאני לא מאמינה לאנשי השמאל (בעיקר למנהיגי השמאל) כאשר הם אומרים שמטרת התהליכים המדיניים שהם מובילים היא שלום. מותר לך לחשוב שזה לא הגון, ושאני צריכה להבין את אנשי השמאל רק לפי מה שהם אומרים. אבל כאשר התהליכים הללו, עד היום, הביאו להגברת המלחמה והקורבנות, אבל בכל זאת אנשי השמאל תומכים בהמשכם- ללא שום שינוי משמעותי בגישה או בהתנהלות-אני רואה כאן אבסורד הדורש הסבר. הדרך שלי לפתור את האבסורד היא לחפש מטרה אחרת המושגת על ידי התהליכים המדיניים הללו, ולבדוק האם המטרה הזאת מצדיקה את הצמדותם של אנשי השמאל אליהם. התהליכים המדיניים הללו השיגו בינתיים שני דברים: האחד- היפרדות מנטלית של חלקים גדולים מהעם מיש"ע, והפיכתם מ"נחלת אבותינו", לשטחים מאיימים ומסוכנים שרגל לא-מתנחל אינה דורכת בהם, ואפילו יצירת חומה כדי לסמן את ההפרדה הזאת. השני- הפיכת המתנחלים לכאלה שלגיטימי שהם יהיו ברווזי מטווח, לכאלה שלא סופרים את הפצמ"רים שנופלים עליהם, ובכלל, לאנשים רעים וקיצוניים, מרעילי בארות, עוקרי עצי זית ומפירי חוק על כל גבעה- עד כדי שזכויות האדם שלהם פחותות מאלו של המחבלים ומותר לעוקרם מבתיהם ולגזול את רכושם. ואמנם, כך נעקר ושמם חבל ארץ פורח ויפה והאנשים שהיו בו נזרקו על ידי המדינה לבתי קרטון. המשך התהליכים המדינייים הללו משמעותו הברורה היחידה היא המשך עקירת המתנחלים. ההשלמה עם שכנינו, לעומת זאת, מצויה בספק גדול, שכולם מודעים לו. לאור האמור לעיל- המחשבה שהמטרה האמיתית של השמאל אינה השלום, אלא עקירת המתנחלים (שללא ספק מהווים את היריב הפוליטי האיכותי ביותר של השמאל), מסבירה את האבסורד בהתנהלותם הלא-רציונלית, לכאורה, של מנהיגי השמאל. לשאלה למה למנהיגי השמאל להסתתר מאחורי ה"שלום" הזה ולא לדבר ישירות על עקירת המתנחלים-(כפי שעשה יאיר לפיד ברגע נדיר של גילוי לב), התשובה היא שהשמאל לא יוכל לשכנע את תומכיו התמימים ואת שאר העם, לעקור מאות אלפי אנשים מביתם החוקי ולרמוס בכך את זכויות האדם הבסיסיות ביותר שלהם, אם לא יעטוף את זה בהבטחות "שלום". אתה כותב: "במידה ויקרא א. או ב. אז לא הפסדנו כלום (מלבד במישור ההצהרתי, אלא אם כן הפסקת ההתנחלויות היא הפסד בעינך). במידה ויקרא ג. (לא סביר, אבל תמיד יש תקוה) אז הרווחנו הסכם שלום." וגם: "אני רוצה לפרק את ההתנחלויות רק בגלל שזה הדבר הנכון לעשות, אני רוצה לפרק אותם מוקדם ככל האפשר בגלל שזה הדבר הכדאי לעשות." אני רואה בזה תמיכה ישירה בפרשנות שלי את התנהלות השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה פשוטה: איך המשפט "כבסיס, ישראל תיקח בחשבון את הממוצע של המספרים הכוללים שיגישו המדינות השלישיות השונות לנציבות הבינלאומית" מפריך את המשפט "אופציה ד' תהיה נתונה לשיקול דעתה הריבוני של ישראל ותהיה בהתאם למספר שישראל תגיש לנציבות הבינלאומית. מספר זה ייצג את המספר הכולל של פליטים פלסטיניים שישראל תקבל"? לוגית אין כאן שום הפרכה. יש כאן שני משפטים, אחד חד משמעי, והשני חסר משמעות מעשית, ולכן הם *לא יכולים* להפריך אחד את השני. זה לוגיקה. כל השאר זה קונספירציה. "לפי ההבנה שלך את הסעיף, המשפט האחרון מיותר לחלוטין." זה לא "לפי ההבנה שלי" זה טקסט פשוט ומובן בעברית, אין לו עוד פירושים, אי אפשר להבין אותו אחרת, יש רק דרך אחת להבין אותו. וכן, המשפט האחרון מיותר, פשוט בגלל שהוא לא אומר שום דבר בעל משמעות מעשית. כמו שאמרתי, מדובר במשפט בעל חשיבות הצהרתית, וחסר כל חשיבות מעשית. בחוזים יש גם משפטים כאלה. "אילו הצדדים היו רוצים שמשמעות הסעיף תהיה כמו שאתה מבין- קרי שיש לישראל חופש מלא להחליט על מספר הפליטים שהיא תקבל בתחומה- הם לא היו מוסיפים את המשפט הזה. אבל הם כן הוסיפו." אילו שני הצדדים היו חושבים שאין משמעות להצהרות לגבי פתרון הסכסוךף הם היו מנסחים חוזה ללא חלקים הצהרתיים, זה שהם הוסיפו חלקים הצהרתיים מוכיח שהם כן חשבו שיש משמעות להצהרות. וזה הכל. מצטער, בנית מגדל שאין לו שום בסיס במציאות. את יכולה לייחס לאנשי השמאל, למנהיגי השמאל או לי, מה שאת רוצה. כמובן שזה מטופש לגמרי, למה לאנשי השמאל לשקר? הרי עליך הם לא מצליחים לעבוד, אז למי בדיוק הם משקרים? מה הם משיגים בזה? אני מצטער, כהרגלך (עייני בפסקאות למעלה), את שוב מזניחה את ההגיון, ובוחרת באופציה הלא סבירה, הלא הגיונית, הלא מנומקת, רק בגלל הקושי שלך להסביר את המציאות בהתאם למה שהיא "צריכה להיות". מה שלא הגון ובטח לא הגיוני במה שעשית זה שאת משתמשת במה שאני אומר, על מנת "להוכיח" שאני חושב אחרת ממה שאני מצהירים, ויותר מזה, על מנת להוכיח שאנשים אחרים חושבים אחרת ממה שהם מצהירים. השמאל (כמו הימין, אגב) בנוי מהרבה אנשים שמחזיקים בהרבה אידיאולוגיות ומטרות שונות לחלוטין ואפילו סותרות. השמאל שמצהיר שמטרת התהליכים המדיניים היא שלום, הוא השמאל המדיני, והיום הוא בקושי משפיע על התנהלות השמאל ובטח שלא על התנהלות המדינה. שאר השמאל פועל ממניעים ומטרות אחרות לגמרי, חלקן פורטו בדיון הזה למעלה. בכל מה שנוגע ל"היפרדות מנטלית של חלקים גדולים מהעם מיש"ע, והפיכתם מ"נחלת אבותינו", לשטחים מאיימים ומסוכנים שרגל לא-מתנחל אינה דורכת בהם" זה תהליך שהתחיל הרבה לפני 1992, למעשה ההתחלה היתה בסוף שנות השבעים, אבל השיא היה באינתיפאדה הראשונה. במה שנוגע להפיכת המתנחלים "לאנשים רעים וקיצוניים, מרעילי בארות, עוקרי עצי זית ומפירי חוק על כל גבעה" כאן בודאי שאין לשמאל שום יד ורגל, מי שעובר על החוק, בגלוי, באופן גס והצהרתי, מזלזל בחוק במחוקק ובנציגי החוק, משתין על המדינה ועל אזרחיה, לא יכול אחר לבוא בטענות על זה שיש לו תדמית של מפר חוק לאף אחד. מי שנהיגיו הם לווינגר ווייס, מי שכותב שירי הלל לגולדשטיין, ומארגן מסיבות שיחרור המוניות להר שפי לא יכלו לבוא בטענה שיש לו תדמית רעה וקיצונית. במה שנוגע ל"הפיכת המתנחלים לכאלה שלגיטימי שהם יהיו ברווזי מטווח, לכאלה שלא סופרים את הפצמ"רים שנופלים עליהם" לא רק שזה לא נכון, אלא, אם תשימי לב, השמאל משקיע משאבים כמעט אין סופיים בהגנה על המתנחלים, ובנסיונות למנוע את ההרג שלהם (שיכל להמנע על ידם בקלות על ידי מעבר דירה לתוך המדינה). במה שנוגע ל"זכויות האדם שלהם פחותות מאלו של המחבלים" זה פשוט שטויות שאין להן שום אחיזה במציאות, אותה מציאות בה יש למתנחלים זכויות יתר לא רק ביחס למחבלים, או ביחס לשכניהם הערבים, אלא גם ביחס לכל אזרחי המדינה. לגבי מה שכתבתי, אולי אני אסביר את המובן מעליו. אני איש שמאל, אבל אני לא שייך לשמאל המדיני, ולכן אני רואה בשלום כתוצר לוואי אפשרי לדברים שהם חשובים יותר, לדעתי. זה לא נעשה בגלל שהם "מהווים את היריב הפוליטי האיכותי ביותר של השמאל" (איכותי? אנחנו מגדירים איכות בצורה שונה לגמרי), אלא בגלל שאני מאמין בזכויות אדם, ומאמין שהמדינה שאני אזרח שלה צריכה לקיים זכויות אדם, והמשך החזקת ההתנחלויות על ידי המדינה ובעזרת כספי המיסים וזמן המילואים שלי, מבחינתי, היא כמו שהמדינה תכריח אותך לאכול חזיר. אם המתנחלים רוצים כל כך להיות "יריב פוליטי איכותי" שיועילו ויעשו את זה בתוך שטחי המדינה. איך זה תומך בפרשנות הקונספירטיבית שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החלק השני בסעיף הזה הוא הצהרתי-אז הוא הצהרה מעשית מאוד שיש לה השלכות מספריות. החלק הזה מגביל את החופש המוחלט של ישראל לקבוע את מספר הפליטים- לסקאלה של ממוצע המספרים המוצע על ידי המדינות השלישיות. הוא אמנם אינו נותן נוסחא מתמטית מדוייקת, אבל בחוזה כזה אין צורך בנוסחא מתמטית. מספיק שהצד הפלשתיני יטען שזו הבנה לגיטימית ומסתברת של הסעיף (ובצדק), וכבר נכנסנו לויכוח בו ה"חברים מהשכונה" צריכים להכריע. הסברתי למה מנהיגי השמאל צריכים לשקר. הם מוכרים את המטרות שלהם במעטה "שלום", כדי שאנשים שאינם שותפים למטרות האחרות שלהם יצטרפו אליהם. אני משתמשת במה שאתה אומר כדי להראות "מפי הסוס" שאמנם יש לאנשים בשמאל מטרות עקירה של התנחלויות ומתנחלים, שאינן קשורות כלל בשלום. זה לא משהו שבדיתי מליבי. על אף שהם יודעים שהשלום הוא אופציה בלתי סבירה, הם רוצים להמשיך בתהליכי ה"שלום" הללו, כי אגב כך הם משיגים מטרות אחרות שמעניינות אותם (פירוק ההתנחלויות והפרדות מארץ התנ"ך). לא מתוחכם במיוחד ולא קונספירטיבי. ניתוח פשוט של הטקסט שכתבת. מסתבר שאתה עצמך דוגמא לא רעה של מי ששטיפת המוח השמאלנית לגבי המתנחלים עבדה עליו. לעומת הדייקנות שלך בהבנת משמעותם של משפטים אלו או אחרים, כאן אתה קונה הכל. לא אתחיל להתווכח על כל נקודה שאמרת, אבל בקיצור: נגד המתנחלים מופעלת מערכת אכיפה דראקונית, חמורה יותר מזו שנאכפת על כלל אזרחי המדינה. אם היית צודק-מחצית מהמתנחלים היו בבית סוהר. כמו עם אברי רן, מרעילי הבארות וכורתי הזיתים- מסתבר שהכל מפרי רוחם של אינטרסנטים מהשמאל- על אף מאמציהם של בתי במשפט להרשיע מישהו, הם לא מצליחים.... האמירות כאילו המתנחלים משתינים על המדינה ואזרחיה נראות כמו זעם משתלח שמחפש עובדות להתלות בהן, ולא ההפך. לגבי הר שפי- עמי איילון, שהיה ראש השב"כ בתקופה שהעמידו אותה לדין, אמר- שהיא לא היתה צריכה כלל לעמוד לדין. (אני מכירה את פרטי מקרה והסיפור שם ממש הזוי. הוא עוד דוגמא לצורך הנואש של המערכות של השמאל להבאיש את המתנחלים בכל מחיר. כי בלעדיה לא היה שום מתנחל בסיפור רצח רבין!!) "השמאל משקיע משאבים כמעט אין סופיים בהגנה על המתנחלים" באמת??? השמאל משקיע בלשחרר מחבלים, בלתת למחבלים רובים ושטחים להתארגנות (ושיריוניות בקרוב), ואח"כ לשלוח את החיילים הקרביים שלנו (שאיך שלא תסתכל על זה, אין שם רוב לשמאל, בלשון המעטה), להגן על ההתנחלויות ו*שאר מדינת ישראל* מפניהם. המחשבה שעצם קיום ההתנחלויות הוא פגיעה בזכויות האדם היא מוזרה. יש שטוענים שהיא פגיעה באמנת ז'נבה הרביעית-לפי פרשנויות מסוימות, אבל איך מגיעים מכאן לעניין זכויות האדם? תסביר איזה אדם נפגע מכך באופן אישי ואיך, ואז אפשר יהיה להתיחס לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נשתמש למה שבתפיסתך הם בני אדם, אז ודאי שאין בהתנחלויות פגיעה בבני אדם. ממתי ערבים הם בני אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא הצהרה מעשית מאוד שיש לה השלכות מספריות" ממש לא. "חלק הזה מגביל את החופש המוחלט של ישראל לקבוע את מספר הפליטים- לסקאלה של ממוצע המספרים המוצע על ידי המדינות השלישיות" המילה "סקאלה" (או סדר גודל) לא מופיעה בחוזה, לא בעברית ולא באנגלית. "הוא אמנם אינו נותן נוסחא מתמטית מדוייקת" לא רק שהוא "אינו נותן נוסחא מתמטית מדוייקת" אלא שהוא מצהיר שהמספר הוא החלטה ריבונית של ישראל! "מספיק שהצד הפלשתיני יטען שזו הבנה לגיטימית ומסתברת של הסעיף (ובצדק)" תגידי, את יודעת עברית? איך "בצדק", זאת הרי טענה שמנוגדת באופן מובהק וחד משמעי למה שכתוב שם. זה בדיוק כמו שבעל הבית שלי יטען מחר שאני צריך לשלם לו שכר דירה כפול? "כבר נכנסנו לויכוח בו ה"חברים מהשכונה" צריכים להכריע." וכבר הסברתי לך שזה ויכוח אחר לגמרי, אם את טוענת שאין משמעות לניסוח (החברים בשכונה יכריעו) אז מה לך משנה הניסוח? לגבי הניסוח, הוא חד משמעי, החלטה ריבונית, לא החלטה של אף אחד אחר. "הם מוכרים את המטרות שלהם במעטה "שלום", כדי שאנשים שאינם שותפים למטרות האחרות שלהם יצטרפו אליהם." וה"אנשים" כל כך טפשים ואת כל כך חכמה? "אני משתמשת במה שאתה אומר כדי להראות "מפי הסוס" שאמנם יש לאנשים בשמאל מטרות עקירה של התנחלויות ומתנחלים, שאינן קשורות כלל בשלום" תסלחי לי (ותגידי גם לירון בבלי לסלוח לי), אבל זה באמת מטופש. את זונחת את ההגיון בצורה שמעליבה את האינטליגנציה של כולנו. "מסתבר שאתה עצמך דוגמא לא רעה של מי ששטיפת המוח השמאלנית לגבי המתנחלים עבדה עליו." טוב. אם מדברים על אמירות שמעליבות את האינטליגנציה. "נגד המתנחלים מופעלת מערכת אכיפה דראקונית, חמורה יותר מזו שנאכפת על כלל אזרחי המדינה" כן, אין ספק. בגלל זה המתנחלים מקימים עשרות האחזויות בלתי חוקיות ואף אחת מהן לא מפונה. "אם היית צודק-מחצית מהמתנחלים היו בבית סוהר" זאת טענה מגוחכת, אם את היית צודקת (ונגד המתנחלים היתה מופעלת מערכת אכיפה דראקונית) אז היו רבים מהם בבית הסוהר, העובדה שאין מתנחלים רבים בבית הסוהר לא יכולה בשום מערכת לוגית סבירה להוכיח שמופעלת נגדם מערכת אכיפה דראקונית. (אה, אבל אני קורבן לשטיפת מח, כמו כל עם ישראל, אני לא רואה את הלוגיקה המוצקה עליה את וירון בונים את המגדלים באוויר שלכם) "הר שפי- עמי איילון, שהיה ראש השב"כ בתקופה שהעמידו אותה לדין, אמר- שהיא לא היתה צריכה כלל לעמוד לדין." מה הקשר, היא הורשעה, הורשעה, מעל לכל ספק סביר, שלוש פעמים, בשלוש בתי משפט שונים. היא ישבה בכלא, וכשהיא שוחררה, לא אחרי ביטול ההרשעה, ערכו לה מסיבת שיחרור המונית. זה השתנה בקשת. השתנה על החוק, התשנה על המדינה, השתנה על כל מי שחשב (וחושב) שרצח זה דבר שראוי למנוע, גם אם הנרצח הוא לא כוס התה שלך. "באמת???" כן. באמת. את יודעת כמה חיילים מהשמאל נהרגו על חלום ההתנחלויות שלכם, את יודעת כמה מאיתנו שירתו שלוש שנים שלמות בלשמור על החורים האלה? ואחר כך מילואים של חודש בשנה. אבות ואחריהם הבנים. כולם משרתים שלכם. את יודעת כמה כסף המדינה שפכה שם? כסף מכספי המיסים שלנו, של השמאל. "המחשבה שעצם קיום ההתנחלויות הוא פגיעה בזכויות האדם היא מוזרה" אני מבין שלדעתך המחשבה שלכל אדם מגיעה להיות אזרח שווה זכויות במדינה בא הוא נולד וחי היא מוזרה. זה בסדר, המחשבה שלאדם אסור לאכול חזיר היא מוזרה בעיני, ואת עדיין את לא רואה אותי מכריח אותך לאכול חזיר (ואחר כך נותן לך לשלם את החשבון, ומאשים אותך שאת לא אוכלת מספיק בהתלהבות, ובגלל זה קורות כל הצרות בעולם). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |