בתשובה לניצה, 15/11/07 0:03
דער שטירמער, אם כבר. 463505
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ה', 15/11/2007, 9:48
היהדות הקונסרבטיבית והרפורמית הן הדתות הקרובות ביותר לדת היהודית?
דער שטירמער, אם כבר. 463508
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/11/2007, 9:51
לא, חב''ד יותר קרובה.
דער שטירמער, אם כבר. 463656
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/11/2007, 23:45
כדי שלא נשאר לבד בתחום הבדיחות הפנימיות- יש בדיחה של ליטאים שמספרים שהרב שך אמר על תורת חב''ד- שהיא הדת הקרובה ביותר ליהדות שהוא מכיר.
דער שטירמער, אם כבר. 463658
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 15/11/2007, 23:51
עד עכשיו חשבתי שזו לא בדיחה. בכל המקומות שקראתי את זה, זה נשמע שהאמירה היתה רצינית ושהרב לא התכוון להתבדח.
דער שטירמער, אם כבר. 463660
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/11/2007, 23:58
זו בדיחה שמראה על יחסו הממשי והלא מבודח של הרב שך לחב''ד. יחס אהבה זה לא היה בלשון המעטה.
דער שטירמער, אם כבר. 463667
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/11/2007, 0:45
אני לא חושבת שהליטאים מחייבים חב''דניק להתגייר..
דער שטירמער, אם כבר. 463742
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 16/11/2007, 16:18
הליטאים לא מחייבים חב''דניקים להתגייר, אבל הם לעולם לא יתחתנו בהם.
דער שטירמער, אם כבר. 463874
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/11/2007, 18:46
נכון. הליטאים (וגם אחרים) לא יתחתנו עם עוד הרבה סוגים של חרדים.
אחת מאחיותי, שהיא חרדית, סיפרה שיש להם בעיה מוזרה- לליטאים נולדות הרבה בנות יחסית לבנים, ולחסידים נולדים הרבה בנים יחסית לבנות, במיוחד לחסידי גור. ואז היא הוסיפה- אני לא מכירה דרך יותר ברורה בה הקב''ה יכול לומר לכל סוגי החרדים שהוא רוצה שהם יתחתנו זה בזה...

אבל כנראה שתמיד היה קשה לשמוע את דבר ה'.....
דער שטירמער, אם כבר. 465130
אסתי • בתשובה לניצה יום ג', 4/12/2007, 7:38
בבית ספר תורני בפ"ת ההנהלה כנראה חירשת במיוחד: 4 תלמידות ממוצא אתיופי לומדות בנפרד משאר התלמידות, יוצאות להפסקות לחוד, ומוסעות הביתה לחוד.
וזאת לא הפעם הראשונה ששומעים על אפליה גזעית במוסדות חינוך דתיים - החל ממפד"ל ועד הקצוות הכי שחורי-בגדים.
איכשהו, נראה לי שמדינה חילונית היא מקום טוב ובטוח יותר לרוב האנושות, יהודים ולא יהודים.
ימות המשיח 465138
ראובן • בתשובה לאסתי יום ג', 4/12/2007, 10:12
4 תלמידות בכיתה? הלוואי ואני הייתי אתיופי.
ימות המשיח 465140
ראובן • בתשובה לראובן יום ג', 4/12/2007, 10:14
כבר הגענו לשלב כזה שהאייל מפרסם גם את הטיוטות שלי.
ימות המשיח 465150
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 4/12/2007, 12:24
זה בסדר, הטיוטה מצחיקה יותר.
ימות המשיח 465139
ראובן • בתשובה לאסתי יום ג', 4/12/2007, 10:13
4 תלמידים בכיתה? הלוואי על כולנו.
ימות המשיח 465149
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 4/12/2007, 12:03
והכי-הכי הלוואי זה להיות 4 אתיופיות בכיתה, ולשמוע מהכיתה הסמוכה 30 תלמידות לבנות שצועקות לתלמידה לבנה חדשה שזה עתה הגיעה: "לא! לא! לכיתה שעל ידנו אל תכנסי! שם זה האתיופיות, אז נורא מסריח שם!"
ימות המשיח 465151
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/12/2007, 12:33
אין סכנה שתתבלבל בכיתה, בית הספר שם את האתיופיות בחדר בקצה המסדרון.
ימות המשיח 465153
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/12/2007, 12:37
לא נורא. כשהן תקמנה את הסטרט אפ שלהן, הן כבר תתנקמנה.
ימות המשיח 465154
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/12/2007, 12:39
ולהיות 30 לבנות בכיתה, ולשמוע מהכיתה הסמוכה 4 תלמידות אתיופיות שצועקות לתלמידה אתיופית חדשה שזה עתה הגיעה: "לא! לא! לכיתה שעל ידנו אל תכנסי! שם זה הלבנות, אז נורא מסריח שם!"?
ימות המשיח 465160
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/12/2007, 13:16
יכול להיות שגם זה קורה, אבל בכל אופן, ילד ישראלי שאמר שמהאתיופים "יש ריח, יש ריח כזה מהעור שלהם. בחצר זה לא נורא אבל אם זה בתוך כיתה אז ממש מרגישים וזה נורא מפריע", נשמע בתכנית רדיו בתקופת "מבצע משה" (שנות ה-‏80). לא זכור לי מקרה הפוך כפי שאתה מתאר, למרות שכאמור - גם זה ייתכן בהחלט.

אגב, זה גם לא מן הנמנע ש"מהאתיופים יש ריח". דברים כאלה קשורים הרבה פעמים בשימוש בתבלין מסויים בהכנת המזון ע"י קבוצה גיאוגרפית מסויימת במסגרת מסורת, מנהגים וכו', ואינם מהווים תכונה גזעית, דווקא.

בשנות ה-‏60-50 אמרו על התימנים שהם "מסריחים". מאוחר יותר התברר שהדבר איננו נטול כל יסוד וקשור במנהג אכילת ה"חילבה" - מזון שהמסורות העממיות מייחסות לו סגולות רפואיות, והעשוי מצמח ה"גרגרנית היוונית", Trigonella foenum-graecum, צמח שהוא בעל ריח ייחודי (לא בהכרח רע, אך כנראה טורדני למי שאינו מורגל בו) הנודף מן הנשימה, מן הזיעה וככל הנראה גם מן העור עצמו. רבים מן הדור הצעיר של התימנים סילקו את החילבה מן התפריט שלהם, והלשונות הרעות בעניין ה"סרחון" פסקו מללחש.

שנים רבות אחרי כן, אמי, אשכנזיה מאותגרת פיגמנטים (ואני כזאת בעקבותיה), החלה להתעניין ברפואה הטבעית למיניה והכלילה בתפריטה היומיומי את מאכל החילבה - ואז נזדמן גם לי להיווכח בעניין הריח. לא אמרתי מלה אחת, אבל היא עצמה חשה בכך, הדבר הציק לה ומהר מאוד גם היא הוציאה את החילבה מן התפריט.
דער שטירמער, אם כבר. 465219
ניצה • בתשובה לאסתי יום ד', 5/12/2007, 1:22
זה באמת נשמע רע במיוחד.
ממה ששמעתי ברדיו יותר מאוחר הבנתי שזה בגלל שפזרו כיתות שהיו לאתיופיות בלבד, לכל בתי הספר, ואז הגיעו ארבעת התלמידות הללו לבית הספר הזה.

אני לא מכירה את כל מה שקורה שם,לא את מערכות היחסים, ולא את הסיבות והמסובבים, אבל מנסיוני הדל, אני חושבת שעדיף שישאירו את האתיופים ללמוד בכיתה משלהם עד מעבר לגיל ההתבגרות, ורק אז ינסו לשלב אותם בחברה הכללית. כך הם יעברו את עיקר שלבי ההסתגלות למנטליות של הארץ במקום קצת יותר מוגן מבחינתם.
בילדותי למדתי בבית ספר יסודי וחט"ב שהיה מורכב מ99% יוצאי עדות המזרח מהמושבים בסביבה. רובם הוגדרו כטעוני טיפוח, והיו מעוניינים יותר בעזרה להורים במשק הבית והחקלאות, מאשר במתמתיקה ואנגלית.
בכל זאת בית הספר היה נפלא. אהבנו את המורים (ברובם הגדול אשכנזים), והמורים אהבו את הילדים. היתה שם הרבה חדוה ושמחה גם בתהליך הלימודי וגם בחיי החברה- לפחות מנקודת מבטי כילדה בבית הספר. היו תלמידים עם פוטנציאל, שקיבלו שיעורי העשרה, וכמעט לא היה גבול לשעות שהשקיעו במי שרצה ללמוד.
עם המעבר לתיכון רוב הילדים עברו לבית הספר האזורי שכלל גם בני קיבוצים וישובים מרוחקים יותר, שהיו ברובם אשכנזים. שם התרחשה הנפילה הגדולה. רוב הילדים מבית הספר שלנו נשרו לפני יב. לא משום שהם לא ידעו את החומר, אלא משום שפתאום ההתייחסות אליהם מצד הסביבה השתנתה, והם היו "בני המושבים טעוני הטיפוח", במקום להיות סתם ילדים רגילים. יחס הילדים האחרים וגם יחס המורים היה אחר. זה הספיק כדי שתלמידים טובים שהיו אתי בכיתה והיה להם פוטנציאל ממשי, ינשרו ויעברו לעבוד באחד המפעלים בקרית גת. לדעתי אם היה להם גם בית ספר תיכון שהיה ממשיך באותה אווירה מקבלת ופשוטה כמו ביסודי, הם היו עוברים את הבגרות בקלות. אז, כבוגרים שהוכיחו את יכולתם, הם היו מסוגלים להתמודד הרבה יותר טוב עם הדעות הקדומות של הסביבה.
לדעתי לחשוף ילדות רכות בנות שמונה להיות מיעוט שונה וחלש בתוך כיתה שלמה, זה פשוט התאכזרות לילדות הללו. היחס צריך להיות הפוך- אם יש אוכלוסיה חלשה היא צריכה להיות הרוב בכיתה.
דער שטירמער, אם כבר. 465252
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ד', 5/12/2007, 15:16
אני נוטה להסכים איתך.
דער שטירמער, אם כבר. 465259
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/12/2007, 16:22
ממש מתפיע שאתה מסכים עם דעה גזענית כזאת.
דער שטירמער, אם כבר. 465262
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/12/2007, 16:48
אינני מסכים עם דעה גזענית; אני אני מתייחס לפרקטיקה של אינטגרציה שגורמת לתלמידים יותר נזק מתועלת. גם אני לימדתי בבית ספר תיכון איזורי אליו היו מצטרפים תלמידים משני מושבים.
תלמידים שהיו מצטיינים בבית הספר היסודי שלהם- הפכו למתקשים אצלנו. לאחר מחשבה הגעתי למסקנה שהקשיים שלהם היו בעיקר תרבותיים. בית הספר היסודי שלהם היה בית ספר עם משמעת חזקה ודיסטנס בין מורים ותלמידים ואילו אצלנו הם נכנסו לבית ספר קיבוצי שהדיסטנס בו היה מאד מצומצם, ועל פי התנהגותם, הם קצת "נחנקו מעודף חמצן". חוץ מזה הם הגיעו עם רגשי נחיתות (לא מוצדקים) ו"מימשו" את התחושה שלהם שהם לא מספיק טובים. הסכמתי עם ניצה שהשילוב בדרך שנעשה הביא יותר נזק מתועלת. לגבי ה"איך"- כנראה שדעתי ודעת ניצה קצת שונות. אני חושב שהאינטגרציה היתה צריכה להתחיל בדרך מחושבת עוד מהגן.
דער שטירמער, אם כבר. 465264
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/12/2007, 17:40
אח איזה בולשיט מזוקק. לקחת 4 ילדות ולשים אותם בכיתה נפרדת על בסיס צבע העור זה גזענות בוטה ומופרשת
דער שטירמער, אם כבר. 465267
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/12/2007, 17:51
למה "בולשיט מזוקק"? לקחת 4 ילדות ולשים אותן בכיתה נפרדת זו באמת גזענות בוטה ומפורשת, אבל הדברים בתגובה 465262 מסבירים את הכוונה של איציק ומתקנים את התגובה הקודמת והלא ברורה שממנה עשוי היה להתפרש גיבוי לדעה גזענית.
דער שטירמער, אם כבר. 465269
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/12/2007, 18:02
כשמישהו מוסיף הסברים לשירשור על תופעה דוחה של גזענות זה מצביע במקרה הטוב על חוש שיפוט וטעם גרוע (במיקום ההסברים) ובמיקרה הרע הצדקה של הגזענות במסווה של הסברים פדגוגיים (שמקומם בפתיל אחר, אולי). ניצה צידקה את הגזענות ואיציק מחרה מחזיק אחריה. זה יותר מבולשיט זה מסוכן!
דער שטירמער, אם כבר. 465279
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/12/2007, 23:20
אתה שר סיסמאות. ההסכמה שלי עם ניצה נסבה על הביקורת שלה על אינטגרציה אדמיניסטראטיבית ללא תמיכה חינוכית מאסיבית. לא הבעתי שום תמיכה לא במוסד האמור על שיטותיו ולא בדרך הגזענית שלו שאיננה חדשה.
תודה אבל לא תודה 465253
ב/חבר אתיופי (מהצבא) • בתשובה לניצה יום ד', 5/12/2007, 15:32
תודה על טוב ליבך האדיר ועל זה שאת יודעת יותר טוב מאיתנו מה טוב בשבילנו, אבל אנחנו והילדים שלנו לא רוצים שאת וראשי ערים ואנשי משרד החינוך טובי הלב תחליטו בשבילנו איך "להגן" עלינו - עם כל הכבוד - *אנחנו* נחליט. ובייחוד אנחנו לא רוצים שאת "תגני" על הילדים שלנו בכך שתבודדי אותם עד "מעבר לגיל ההתבגרות". איזה גיל זה, "מעבר לגיל ההתבגרות"? 14? 18? - עד הצבא? - ברררררר, מאיפה הם באים, הרעיונות הנפלאים האלה?

לא בידוד, לא גטו ולא בנטוסטנים ל"הגנתנו", עד שהילדים שלנו "יסתגלו למנטליות של הארץ" - אלא מערכת חינוך הערוכה לעשיית חריש עמוק בהתמודדות עם גילויי גזענות עד סילוקם האופטימלי, ברגישות ובנחישות - זה מה שנחוץ לנו.
תודה אבל לא תודה 465283
ניצה • בתשובה לב/חבר אתיופי (מהצבא) יום ה', 6/12/2007, 0:39
אני לא יודעת מה יותר טוב בשבילך. אני חושבת שאני יודעת מה היה יותר טוב בשביל החבר'ה שלמדו איתי ביסודי. מזה אני משליכה גם על המצב של האתיופים.
מי שצועק ''גזענות'' בכל פעם שאתיופים מוזכרים, בלי להתייחס לגופו של עניין, מתנהג כגזען. (וגם מי שצועק ''גזענות'' בכל פעם שאני מתייחסת למשהו לא מבטא נאורות גדולה מידי..)

שום ''חריש עמוק למניעת גזענות'' לא ישנה את המצב הבסיסי (בודאי אצל ילדים), שקבוצת מיעוט, שרק עכשיו הגיעה לארץ חדשה, מצויה במצב נחות יחסית לרוב הותיק.
השאלה היא האם מתנהלים עם הילדים הללו לפי עקרונות של שיוויון מתמטי תאורטי בלי קשר למציאות, או שרוצים שהילדים הללו יצמחו טוב, גבוה וישר ככל האפשר, ושיחשפו אותם ליחס הבעיתי מצד הסביבה (שאולי בחלומות ניתן לתקן אותו, אבל את יודעת- החיים הם כאן ועכשיו), רק כאשר הם כבר חזקים ומכירים בערך עצמם.

האינטגרציה בזמנו היתה מין תאוריה שכזאת- דבר שנראה ''נכון'' מבחינת התאוריה. בגלל זה שינו מן היסוד את כל תמונת החינוך במדינה יצרו את חטיבות הביניים ושינעו חצי מהתלמידים ממקום למקום. אין לי את הנתונים המדוייקים לגבי התוצאות, אבל אני זוכרת שדברו עליה כעל כשלון מוחלט. גם בארה''ב השיטה לא עבדה.
אז זה נשמע טוב, ונכון מבחינה אידיאולוגית. זה מתאים לעקרונות השוויון בין כל בני אדם, מתן הזדמנות שווה לכולם וכו'. אבל המציאות כנראה לא מתרשמת מהיופי של העקרונות בלבד. כדי להשיג את העקרונות הללו במציאות,כנראה שלא צריך ללכת ''דוך'', אלא להבין קצת יותר טוב את המצב ולראות איך מגיעים למטרות באמת.

''משמרות הגזענות'' שצווחות כל אימת שמשהו נראה לא פוליטיקלי- קורקט בעניין, משיגות פעמים רבות את ההפך מהמטרה המוצהרת שלהם.
תודה אבל לא תודה 465284
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 6/12/2007, 1:21
האמת היא שהמצב לא פשוט משום כיוון. חברה שלי ממוצא טוניסאי למדה בבי"ס יסודי שרוב מוחלט של תלמידיו היו גם הם מצפון אפריקה. היא מאוד נהנתה שם. בתיכון, לעומת זאת, נשלחה לפנימייה למחוננים, וסבלה קשות מרגשי נחיתות. היא זוכרת את הפנימייה כמקום קשה ביותר, כולל חוויות די טראומטיות. מצד שני, היא גם יודעת שבזכות אותה פנימייה הגיעה בסופו של דבר לאוניברסיטה ולקריירה נאה ביותר: היא היחידה שעשתה זאת מבין חבריה ללימודים בילדות.
תודה אבל לא תודה 465285
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 6/12/2007, 5:50
העלאת זכרונות על האינטגרציה בנוסח שנות השישים לא תועיל כאן במאומה. בפתיל הזה דובר תחילה על הליטאים שאינם מתחתנים בחב"דניקים. אחר כך, בהמשך לתחום, מאחר שכבר דובר על הנעשה בחברה הדתית-חרדית - הביאה אסתי לינק על ארבע ילדות אתיופיות בבי"ס דתי שהושמו, לבדן, בכיתה נפרדת. משום מה חלק מן הכתבות בנושא נעלמו במפתיע מן הרשת ולא הצלחתי להעלותן עכשיו בשנית, אך ברור לגמרי שהסיפור התמוה נבע מאי רצונם של ההורים לאפשר שבנותיהן ילמדו עם תלמידות אתיופיות ומהנוהג המפלה הקיים בכלל - גם בין עדות אחרות - בבתיה"ס התורניים (ולא רק בהם, אבל בהם הרבה יותר).

כל הברברת הכביכול-פדגוגית שבאה "להסביר" את העניין לאחר הסערה שעורר גילויו (אם כי ידיעות על אפליית תלמידים אתיופים זורמות לתקשורת כל הזמן) היא כסת"ח בארבעה-חמישה קולות מאוד לא הרמוניים. תחילה "צורך להדביק פערים בלימודים", וכשהתברר שזהו שקר - "זה בגלל שהן לא מספיק דתיות". אחר כך יצא עוד מרצעונצ'יק מן השק - "אנחנו בית ספר אליטיסטי, אנחנו בכלל לא חייבים לקבל תלמידים שיש להם בבית טלויזיה ואינטרנט". ומדוע לא הוזמנו *ההורים* האתיופים לאסיפות ההורים של השכבה? - האם לא רק בנותיהן, אלא גם מגע שלהם, המבוגרים, עם ההורים ה"לבנים", עלול לזהם את דמם של אלה האחרונים ולפגוע, בתוך מפגש הנמשך בערך שעה, שעה וחצי - ברמת הדתיות שלהם? - אז הנה, הראש היהודי ממציא לנו פטנטים, וגם לזה נמצא הסבר אחרי קצת התפתלויות: "הם בכלל לא יודעים עברית, אז מה ייצא להם מהאסיפות?"

פדגוגיה, דת או כיסוי תחת? - באופן ברור לחלוטין: כיסוי תחת, ולא סתם כיסוי תחת אלא כיסוי תחת גרוע ושקוף. ושום דיבורים מתעליינים ופלספניים שלך על "הפער שבין עקרונות לתוצאות" לא ימחקו את רישומו של המעשה הזה בזכרונן של הילדות.

והלינק שהובא בו סיפורו של האב הפגוע מחדרה והדמעות שחנקו את גרונו לשמע דברי המנהל שסירב לרשום את בנו לכיתה א' - באמת לא עושה לך שום דבר? קשה לי להאמין. ואת בטוחה שהמשך ההתברברות גבוהת המצח והדמגוגית על אינטגרציה, עקרונות, תיאוריות חינוכיות ואיזה משהו עם ארה"ב - זה מה שיפתור לו את הבעיה? את הפגיעה והכאב? - ולילד שלו בן ה-‏6 את התהיה, מדוע אינו יכול להמשיך ללמוד עם ילדים שהוא נמצא אתם באותה מסגרת מאז גיל 3? קשה לי להאמין שאת באמת חושבת כך.

זה לא "צווחות של משמרות הגזענות", ריבונו של עולם! - האב הזה זה אתיופי אמיתי, בשר ודם, עם עור כהה, ועם - תארי לך - עם רגשות, עם רגשות אנוש. כן, ישנם כאלה, ההגדרה שלהם עפ"י הכרזת זכויות האדם של האו"ם היא "בני אדם", והם יודעים גם לדבר ולתאר את רגשותיהם בצורה מאוד ברורה. אז מה תגידי לו? - "פוליטיקלי קורקט זה אצל פופטיץ, לא אצלנו"?

(שמו של מנהל ביה"ס המופיע בכתבה, הרב (?) ישעיהו גרנביץ', הוא מוטעה. השם הנכון, כפי שתוקן אחר כך, הוא אברהם גרנביץ')
תודה אבל לא תודה 465286
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/12/2007, 7:29
למה אתה ניסחף? בין יתר דבריה היא התייחסה לאינטגרציה ככזאת ובעיותיה. לא צריך לקטול כל מילה שהיא כותבת גם אם שמה ניצה כהנא. הרפורמה של האינטגרציה לא היתה הצלחה מרעישה, בגלל שנעשתה באופן ביורוקרטי -שיטחי כמו הרבה רפורמות שיוזמת הביורוקרטיה הממשלתית. היום ביורוקרטיה יזמית זו קיבלה גוון עוד יותר שיטחי כי היא מתרכזת רק במישרד האוצר.
תודה אבל לא תודה 465301
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/12/2007, 13:27
תשתדל לשפר את הבעיה הישנה שלך, של הבנת הנקרא. אין כאן שום קשר לשם "ניצה כהנא", אבל ההפלגה האסוציאטיבית על כנפי הדמיון מופיעה אצלך גם במקרים רבים אחרים, וכרגיל בלי קשר הדוק לנושא.

כאן, במקרה זה, היו לינקים - מעניין, קראת אותם או שרק ריפרפת עליהם או שפשוט התעלמת מקיומם, או שהסתמכת, כמקובל אצלך, על הידע שלך מלפני 30 שנה? זה שגם אתה וגם היא נסחפים איש-איש לזכרונות האישיים בענייני אינטגרציה, זה לא אומר שיש בסיפורי העבר שלה כילדה או בסיפורי העבר שלך כמורה צעיר לקח ממשי לגבי הכאב והפגיעה המתוארים במקרים שהובאו *עכשיו*, שהם שונים מאוד במהותם ובאופיים.

השיטה של הסקת מסקנות מן העבר האישי, מן הפרטי אל הכללי - לא תמיד עובדת, ועפי"ר, כמו גם במקרה שלך ושל ניצה - היא גם לא ישרה ולא הוגנת. כנ"ל גם להיפך - דיבורי גבוהה-גבוהה על עקרונות כלליים הם בלתי הוגנים ולא עובדים במקרים פרטיים וכשיטה להסקת מסקנות מבלי לקחת בחשבון את הנפשות הפועלות.

הדיבורים של ניצה (ולא רק שלה), שהיסטורית הם נכונים כשלעצמם, על "שינוע חצי מהתלמידים ממקום למקום" (זה לא היה בממדים של "חצי", אבל אוהבים להגיד ככה כדי להראות כמה היה נורא) - הם גם לא קשורים לנושא ולבעיות הנוכחיות וגם מתעלמים במופגן מן הרגישויות הקשורות במצב ה*עכשווי*, שיש לו קשר הדוק לענייני גזע וצבע עור. הבדלי צבע העור דאז, בין התלמידים יוצאי ארצות האיסלם לבין התלמידים האשכנזים, היו עניין הרבה פחות טעון. עניין נוסף - זה שדובר עליהם אז כעל "טעוני טיפוח" - גם זה היה אז הרבה פחות גרוע - *הרבה* פחות גרוע - ממה שמדובר כיום על האתיופים (יש דברים שלא אצטט אותם בפורום זה).

ואין מקום לדבר בצורה גורפת על "שיטות", "רפורמות" ו"ביורוקרטיה", מבלי לקחת בחשבון את ההבדלים בין אז לעתה. אין גם מקום להתרכז נטו בצרכים הלימודיים ואין גם מקום למחשבה שיצירת גטאות לגילאים כלשהם או לעדה כולה, זה מה שיטאטא ביעילות את הבעיה מתחת לשטיח - זה רק ייצור בעיות עתידיות גדולות יותר בנוסח אירועי ואדי סאליב והפנתרים השחורים.

"נערי האוצר", נושא החביב עליך, בודאי קשורים כאן, הם קשורים בכל דבר. אבל את העלבונות והצלקות הנפשיות של האנשים הנפגעים *עכשיו* אפשר היה למנוע עם יותר רגישות ומחשבה, עוד הרבה לפני עניין התקציבים. דוגמה פשוטה: אילו הטיפול היה מתרכז בידיהם של חילונים ולא היה נדרש מן האתיופים לשלוח את ילדיהם לבתי"ס דתיים ‏1, היה *כבר* מנוטרל גורם סבל אחד, קשה וכבד, מתוך רשימת גורמי הסבל, משום שהיתה נמנעת האטימות וההתנשאות הדתית על כל החוליים שהיא מביאה איתה.

‏1 חלק מיוצאי אתיופיה בוחרים בבתיה"ס הדתיים מרצונם-שלהם, ואז מסרבים לקבל אותם או מקבלים אותם אך בתנאים מפלים ומשפילים, בתירוץ של "פערים ברמה". האמת שמאחרי התירוץ הזה היא שזה לא רק "פערים", אלא זו הראייה הדתית המפלה בין גזעים ובין קבוצות אתניות, ולמרבה התדהמה - גם בין עדות בתוך עם ישראל עצמו - ראייה המביאה למדיניות דתית מפלה הקיימת ממילא, כבר מזמן, בבתי"ס אלה. קרא על הנושא.

ואילו אצל חלקם הגדול (כנראה גדול יותר) הנוסף של העולים המדוברים, בחירת מוסדות חינוך דתיים באה לא מרצון אלא מכפייה של המערכת - ההכרה בהם כיהודים הותנתה ע"י הרבנות ב"שמירה על אורח חיים", כאשר נקודה משמעותית ומרכזית ב"שמירה" הנ"ל היא חינוך הילדים. ניצה נזעקה כאן, החל מתגובה 465219, להגנת ביה"ס "למרחב" בפ"ת שבודד את 4 הילדות האתיופיות בצורה הרמטית מזעזעת, ולהגנת מדיניות האפרטהייד ה"חינוכית" בכלל - לא משום שהיא התאהבה פתאום בשלטון השנוא עליה, אלא משום שמדובר בבי"ס דתי-לאומי.

קרא את התגובות, את הלינקים ועוד חומר קשור (יש המון, למי שרוצה לדעת) ונסה להבין מעט את הרקע לפני שאתה מפליג באסוציאציות ובזכרונות עבר ובייחוד לפני שאתה מעז לומר לי "למה אתה נסחף". ה"היסחפות" שלי, אם זו היסחפות, היא מתוך הכרות אישית ובכיוון הנכון, בכיוון של הערת/הארת הנושא בהקשריו האמיתיים. אתה, בניגוד לי, נסחף לאסוציאציות-עבר ולבטן המלאה שלך על האוצר - נקודות אישיות שהקשר שלהן לסיטואציה הרלוונטית הוא רופף ביותר, אם בכלל.
תודה אבל לא תודה 465319
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/12/2007, 15:59
השתדל לסמן עצמך באופן קצת יותר קונקרטי מאשר סתם אייל אלמוני כדי שאוכל להמנע מדיונים איתך. אינני רוצה להוריד את הרמה.
תודה אבל לא תודה 465374
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/12/2007, 6:31
"ה"היסחפות" שלי, אם זו היסחפות, היא מתוך הכרות אישית ובכיוון הנכון, בכיוון של הערת/הארת הנושא בהקשריו האמיתיים".
"אתה, בניגוד לי, נסחף לאסוציאציות-עבר ולבטן המלאה שלך על האוצר - נקודות אישיות שהקשר שלהן לסיטואציה הרלוונטית הוא רופף ביותר, אם בכלל".
אצלך זו היכרות אישית ואצלי זו בטן מלאה. כל הכבוד על היושר האינטלקטואלי. אין לי בטן מלאה על האוצר. יש לי " הכרות אישית ובכיוון הנכון, בכיוון של הערת/הארת הנושא בהקשריו האמיתיים".
לא הבאתי שום בטן מלאה; הבאתי את הניסיון שלי באינטגרציה בחינוך של תלמידים מתרבויות שונות.
אז אני מבקש, שמור להבא על הפסון ואל תישתלח. זה אינו מוסיף לדיון. את האוצר הבאתי כאן בגלל היותו מקור לרוב "הרפורמות" בישראל ולאופיין.
תודה אבל לא תודה 465423
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/12/2007, 13:43
סליחה על צורת התבטאות החריפה שלי, "לפני שאתה מעז...". המשפט הפותח בתגובה 465286, "למה אתה נסחף", פגע בי וגרם לי לאבד קצת את השליטה - דווקא משום שהקרבה שלי לנושא באה קודם מהיכרות עם משפחות ועם הכאבים שלהן, ועם שני חיילים בודדים, עוד לפני שבאתי במגע עם הנתונים ועם המידע הפורמלי.

אנא, שים לב וקח בחשבון את שאר דבריי, בלי קשר לדיבור החריף. אלה דברים חשובים, ואם לא הובנתי, אני אשתדל לבטא את זה כרגע במלים הכי פשוטות:

אפשר ליצור בבית ספר כלשהו שתי כיתות נפרדות, אחת של יוצאי אירופה ואחת של יוצאי צפון אפריקה, מתוך כוונה לתת תגבור בכמה מקצועות ליוצאי צפון אפריקה. זה אפשרי למען המטרה הלימודית המוצהרת, אם כי הדבר נושא בחובו בעיות חברתיות קשות. אבל *אי אפשר* לעשות את אותו הדבר כאשר כיתה אחת היא של ילדים לבנים והשניה היא של ילדים שחורים - פעולה כזאת, גם אם כוונותיה טובות, היא שונה מאוד באופיה מן החלוקה הכיתתית ליוצאי אירופה וליוצאי צפון אפריקה. פעולה כזאת אינה עוסקת רק ב"תרבויות שונות", כדבריך, אלא נוגעת בהכרח בנושאים אחרים, רגישים פי כמה - והיא הרת אסון לדימויים העצמי המושפל והמפורר של בני הכיתה ה"שחורה". ולמען האמת האסון הצפוי הוא לא רק לדימויים העצמי של בני הכיתה עצמה אלא, בסופו של דבר, לכולנו כאן, כחברה, כמדינה, כאחים בעלי גורל משותף ועתיד משותף - אם מותר להשמיע משפט כזה מבלי להשמע דביק מדי.

מומלצים:

א. שידור חוזר (לא ידוע לי מתי, לעקוב בעיתונות..) של תוכניתה האחרונה של אילנה דיין, "עובדה", ובה סרטו של איתי אנגל על שחקן הנבחרת הצעירה בכדורגל, אמייה (עמית) טגה, שאחיו התאבד והמשבר שעבר בעקבות התאבדות זו יותיר בו את אותותיו, כנראה, לכל חייו (תופעת ההתאבדויות בקרב בני העדה האתיופית חורגת, ככל הנראה, מן הממוצע הארצי, והדבר כולל התאבדויות חיילים. התאבדויות לא היו ידועות בקרב היהודים באתיופיה לפני עלותם ארצה).

ב. "הספר השחור", כתבתה של אספה פלד במוסף "7 ימים" האחרון בידיעות אחרונות, יום שישי 7.12.07, על הסופר בן העדה, אומרי טגמלאק אברה.

וסליחה על עוד משהו קטן, ואין בכוונתי להתלהם, אבל את ה"בטן המלאה" על האוצר מצאתי ברבות מתגובותיך בנושאים רבים ומגוונים, לא רק בנושאי חינוך ואינטגרציה.

הבהרה קטנה נוספת שתשפוך אור על כוונותי (הטובות :}) : תגובה 465267 היא שלי.
תודה אבל לא תודה 465432
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/12/2007, 16:12
אני מסכים למה שכתבת לגבי האתיופים וכולל את הדברים גם לגבי כתה של יוצאי מרוקו וכורדיסטן. כשכתבתי על הבעיות של האינטגרציה לא התכוונתי כמובן לעשות כתות כאלה באותו בית ספר.
אם מביאים תלמידים מתרבויות שונות לבית ספר מסויים, חייבים לשלב אותם בכתות. כל הכוונתי הייתה לגבי אינטגרציה בין ישובים ובתי ספר. הניסיון שלי היה בשילוב ילדים ממושבים של עולי כורדיסטן לבית ספר איזורי-קיבוצי. בכל אופן, אם כבר הוחלט לשלב אז ודאי שלא ליצור כתות ניפרדות. הגרעין של האינטגרציה הטובה הוא תהליך הדרגתי שדורש זמן הסתגלות.
זה כל מה שכתבתי ואני מתנצל על השימוש ב''למה אתה נסחף''.
תודה אבל לא תודה 465435
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/12/2007, 17:49
כללית, אני מסכימה בהחלט עם דבריך; אבל לא מובנת לי ההבחנה בין "שתי כיתות נפרדות, אחת של יוצאי אירופה ואחת של יוצאי צפון אפריקה, מתוך כוונה לתת תגבור בכמה מקצועות ליוצאי צפון אפריקה", לבין "אותו הדבר כאשר כיתה אחת היא של ילדים לבנים והשניה היא של ילדים שחורים". אשמח אם תסביר.
יותר כהה - יפה ושווה פחות, ולהפך 465441
עוד אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/12/2007, 23:21
מהשיחה המעניינת באתר הזה של אתיופים ישראלים אפשר להבין הרבה דברים לגבי מדרג הצבע החברתי וההשלכות הנפשיות שלו. רמז: זה לא רק עניין של יופי ודימוי חיצוני, זה משפיע על כל תחומי החיים
יותר כהה - יפה ושווה פחות, ולהפך 465449
האייל האלמוני • בתשובה לעוד אלמוני יום א', 9/12/2007, 1:16
עצוב.
תודה אבל לא תודה 465358
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/12/2007, 22:41
האמת היא שאני ממש לא מבינה למה קשורה התגובה שלך. האם לדעתך זה לא בסדר שלא התרגשתי והזדעזעתי בכתב, באותות ומופתים, מהלינקים שהבאת? האם זה בגלל שלא הודיתי מיד, בשם כל החינוך הדתי, באשמת אפלית כל האתיופים מאז ולתמיד?

אני העלתי נקודה מסויימת שחוויתי בהקשר של הנושא שהועלה. במקום להתייחס לעניין, פרצת בזעקות "גזענות" עם כל התותחים. קשה לי להגיב למה שאת מעלה. הפוזה של הנאשם שצריך להצדיק עצמו מול מי שהאמת בכלל לא מעניינת אותו, אלא רק הוכחת אשמתו של מי שעומד מולו- לא נראית לי.

אבל האמת היותר גדולה היא שקשה לי לקבל גערות על חוסר רגישות אנושית, וחוסר יכולת להבין סבל ועלבון של בני אדם, ממי שמעליבה שלא לצורך ובצורה לא חברית, אנשים כאן בפורום שלא עשו לה כל רע.
תודה אבל לא תודה 495648
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/11/2008, 16:39
הסיפור על ארבע התלמידות האתיופיות היה יותר בדייה מאמת, ואני מקווה שבגלל זה הוא הוסר מהרשת. התלמידות לא בודדו בהפסקות ושולבו בשיעורים מסויימים עם שאר הבנות. הן למדו בכיתה נפרדת בגלל שהן היו עולות טריות ביותר ורמתן היתה שונה מהותית מהרמה של הישראליות. הוריהם בחרו לשלוח אותן לבי''ס פרטי וקבלו סבסוד מלא. נשמות רעות החליטו לסכסך ועשו רק רע לבנות.

כל הכבוד לתקשורת שמביאה כתבה שקרית בלי תגובת בית הספר.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות