בתשובה לtrilliane, 14/11/07 12:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אתה לא מרגיש שיש בזה סתירה?" לא. "אתה יוצא מנקודת הנחה שלכותב ולקורא השלט יש אותה נורמה" נורמה היא לא דבר פרסונלי, אני יוצא מנקודת הנחה (הגיונית למדי) שכותב השלט מכיר את הנורמה של רוב קוראי השלט הפוטנציאלי, וששאר קוראי השלט יכולים ללמוד את הנורמה של הרוב (וברור שזה מצב עדיף על האפשרות שהמיעוט ילמד את הנורמה של הרוב, או על האפשרות שכולם ילמדו תקן חדש בגלל שאת החלטת שהוא טוב יותר). "נדמה לי שכבר היתה הסכמה בדיון שהנורמה משתנה עם הזמן, שונה ממקום למקום ומאדם לאדם" לא, לא, נורמה היא נורמה. יש כמה נורמות, אבל הן לא שונות ממקום למקום או מאדם לאדם. גם את וגם אני מכירים ומשתמשים באותה נורמה כשאנחנו נמצאים בסיטואציה דומה. הנורמה משתנה בין השוק לאוניברסיטה, אבל גם את וגם אני (וגם המוכר בדוכן וגם הפרופסור באוניברסיטה) מכירים את שתי הנורמות, ומשתמשים בהם בהתאם לסיטואציה. "שלא לדבר על זה שאם הנורמה של מכין השלטים השתנתה, נובע מזה שהוא צריך להחליף את השלטים" נו, באמת, עברית היא שפה דינאמית, אבל לא עד כדי כך. ואם כן, אז בהחלט עדיף להחליף שלט אחד מאשר ללמד את כל הנהגים מילה שהם לא מכירים. שינוי השם של קיבוץ דביר מוכיח את טענתך? איך? בואי נראה מה קרה. יש ישוב מסויים, קיימת נורמה שקוראת לו דביר. בא פקיד של המדינה והחליט לשנות סדרי עולם, ולקרוא לו דבירה, בניגוד לנורמה. הכותבים בפורום שלך נצמדו לנורמה (באופן טבעי) וכתבו דביר, ואת לא מצאת, בגלל שהמפות נצמדו להחלטות של הפקיד. המסקנה שלי, מן הסתם, היא אחרת לגמרי משלך. וטוב יותר אם כותבי המפות היו מוסיפים את הנורמה בצד ההחלטה, משהו כמו דבירה (דביר), כמו שמתרחש במקומות שונים בארץ. "אני רואה סתירה בין הטענה שלך ששפה צריכה לשמש לתקשורת, לבין הטענה השנייה "שכל אחד ידבר איך שהוא רוצה" ולא צריך לנסות ליצור אחידות מסוימת." בגלל שאת מתעלמת מההמשך, שאומר "שכל אחד ידבר איך שהוא רוצה, ושפה אחידה תווצר באופן טבעי". "ההיסטוריה הוכיחה אין ספור פעמים שכשאין גורם מאחד, אנשים באמת מדברים באופן שונה, ואכן נוצרים אינסוף דיאלקטים, וגם אי הבנות רבות" אני מכיר היסטוריה אחרת, שמראה שגם כשיש גורם מאחד אנשים באמת מדברים באופן שונה, ואכן נוצרים אינסוף דיאלקטים, וגם אי הבנות רבות. ובכל זאת, למרות הדיבור השונה, ילדי דרום אפריקה יכולים להנות מבוב הבנאי וילדי בריטניה יכולים להנות מדורה, ולמרות הדיאלקטים המוזרים, ילדים מאוסטרליה יכולים לדבר עם הדודה שלהם מקנדה, ואפילו, תאמיני או לא, להבין מה היא אומרת. ומה שהכי מוזר, אני יכול לדבר עם מישהו שגדל בסין, והוא יכול לדבר איתי, ושנינו מבינים זה את זה. בחיי. "מערכת החינוך מפוקחת ע"י משרד החינוך..." העובדות שקיימת נורמה ושהיא שונה מהחינוך של מערכת החינוך מוכיחה שמערכת החינוך לא אחראית לנורמה, או, במילים שלך, היא לא גורם מאחד (בכל מה שנוגע לשפה העברית). "כולנו חשופים לאמצעי התקשורת – טלוויזיה..." שלמזלנו היא, עדיין, חופשית (יחסית), ולכן כולם מכירים את החידושים של ארץ נהדרת (או הגשש), ומעטים מכירים את חידושי האקדמיה. "הבנתי שבעיניך האקדמיה הם השטן, או מקור כל רע, גוף מיותר שכל תכליתו היא לבזבז לך את המסים וכו"' ממש לא, סתם עוד אוסף של פקידים שלוקח כסף ולא מועיל . "...אני מצפה (אולי לא בצדק) לאיזשהי הכרה בכך שלאנשים כאלה יש ידע נרחב בתחומם...", אני בהחלט מכיר בזה שיש להם הרבה יותר ידע ממני בתחומם (ולא רק בתחומם). אני לא חושב שהידע הזה מכשיר אותם לקבל החלטות בתחומם, לא מתוך חוסר הערכה לידע, אלא מתוך החשיבה שאין אדם שיכול לקבל החלטה כזאת. מה שכן יש לי איזושהי חוסר הערכה לאתיקה שלהם, בכך שהם הסכימו להשתתף בפארסה הזאת. אבל, זאת זכותם המלאה, ואני לא בטוח שלא הייתי נוהג כך במקומם. "...על 1 ו-2 לא התווכחת..." אני גם לא מתווכח, זה לא המקום להתווכח על השאלה אם המדינה צריכה למממן אקדמיה (והפעם, כזאת הראויה לשמה). אני כן חושב שעדיף היה לרכז את כל המחקר הזה במכוני מחקר ובאוניברסיטאות, כמו כל מחקר אקדמי בכל תחום, אבל זאת באמת שאלה מינורית, שבהנתן הנמקה, אין לי בעיה שדווקא את התום הזה יחקרו במכון כזה. לגבי התעתיק, בגלל שהוא לא נוצר באופן טבעי, אין לי בעיה שיהיה איזה פקיד שיחליט על זה. "...המדינה לא מעוניינת שיווצר מצב שבו חוק אחד כתוב לשון מסוימת וחוק אחר לשון אחרת, וכלל שאמור להיות אחיד וברור, הופך לבעייתי..." את האחיד נשאיר בצד רגע, לא ברור לי למה זאת מטרה כל כך נעלה, נדבר על הברור. כמו שראינו, במקומות בהם התקן הוא לא נורמטיבי, הברור (לכל מי שלא כתב את התקן) הוא הנורמטיבי, ולכן, דווקא מתוך השאיפה לבהירות החוק, אנחנו צריכים לשאוף לקבלת הנורמה! ".... אבל דוברי אנגלית לא מאייתים כל מילה איך שמתחשק להם..." ודאי שלא, זה הרי מגוחך וחסר טעם. מובן מאליו שזה גם לא יהיה המצב בישראל אם וכש... "...מרבית המילים שבפיך לא הומצאו ברחוב..." מרבית המילים שאומצו על ידי דוברי העברית לאחר שהעברית הפכה להיות מדוברת לא הומצאו על יד האקדמיה, חלקן אומץ על ידי האקדמיה, חלקן לא, אבל ברור שלא היינו צריכים את האקדמיה בשביל זה. חברי האקדמיה יכול להציע את המילים כ"סתם" פרופסורים מכובדים, והציבור היה מאמץ (או לא מאמץ) באותה מידה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שדי נגמר לי מהדיון הזה, אז בשלוש נקודות קצרות: 1. אני חושבת שאני מבינה את הבעיה העיקרית בבסיס הדיון: אתה סבור שהנורמה היא אחת ויחידה, בעוד שאני (וגם האח של) טוענים אחרת. אגב, לא ברור לי איך ייתכן שהנורמה היא אחת ויחידה אם הנורמה היא כל העברית המדוברת, והעברית המדוברת אינה אחידה, אבל ניחא. 2. הסיבה שדוברי שפות שונות בעולם מבינים זה את זה היא שהם שימרו את המסורות בלימוד השפה ובכתיבה, ונצמדו למעשה לאורך שנים לתקן מסוים, גם אם הוא לא היה רשמי. כשזה לא קרה, נוצרו דיאלקטים שונים ואף התפתחו לשפות שונות. אגב, בערבית המדוברת יש כ"כ הרבה דיאלקטים שבהם באמת לא תמיד מבינים כהלכה אחד את השני, ואם למדת דיאלקט מסוים ותיסע לארץ דוברת ערבית אחרת, לא בהכרח תבין את האנשים ברחוב, עד כדי כך. הדבק שמאחד אותם הוא השפה הכתובה, אחרת אני מניחה שהשפה כבר היתה מתפצלת לתת שפות. אגב, בקרוב בישראל: האקדמיה ללשון הערבית (קראתי בחדשות). 3. אתה בפירוש טועה. ועד הלשון והאקדמיה בתורהּ חידשו הרבה מכפי שנדמה לך. השפה "הנורמטיבית" שאתה מדבר מורכבת מהחלטות רבות שהגופים האלה קיבלו, ובפירוש לא אימצו בעקבות הרחוב. העובדה שאתה לא מודע לכך ומתייחס לחידושים האלה כטבעיים ו"נכונים" עבורך, רק מחזקת את הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב הנורמה היא אחת ויחידה. אני בטח לא חושב שהנורמה היא *כל* העברית המדוברת. הנורמה היא מה שנורמטיבי. 2. וחשוב להדגיש את זה *גם אם הוא לא היה רשמי*. אולי שוב? *גם אם הוא לא היה רשמי*. רגע, כתבת את זה בלי לשים לב, אולי נחזור על זה שוב *גם אם הוא לא היה רשמי*. אין לי בעיה אם את ואח של רוצים לנסח לכם תקן מטעמכם. בהצלחה. אגב, אם היו שואלים אותך לאיזה מצב את מעדיפה לשאוף, למצב דומה לערבית, בה יש לכל מחוז שפה משלו, והשפה המדוברת היא שונה לחלוטין מכולם, ככה שכששני ערבים מתכתבים זה עם זה הם צריכים לתרגם פעמיים כל דבר, מול מצב דומה לאנגלית, בו סקוטי יכול להתכתב עם ניו זילנדי בלי תיווך ותרגום, מה היית בוחרת? כי, להזכירך, מבין שתיהן הערבית היא השפה בעלת התקן, ולמעשה, התקן והאימוץ שלו כשפה כתובה בלעדית הוא זה שמונע מהערבית המדוברת מלהתאחד. 3. ואם זה לא היה "האקדמיה", אלא "סתם" אוסף של פרופסורים מכובדים שנפגשים ומציעים הצעות, זה היה שונה? אם כן, אז צריך לפרק את האקדמיה(שמונעת התפתחות טבעית של השפה) ואם לא, אז על אחת כמה וכמה צריך לפרק את האקדמיה (כי היא מיותרת). אין מה לעשות, אני לא רואה הטיעון הזה יכול לקדם אותך לאן שאת רוצה שהוא יקדם אותך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |