בתשובה לניצה, 14/11/07 10:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כבר היה "שוטה" שלקח אותה ברצינות. לא נפרדנו כבר בקידה עמוקה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שזה יהיה ברור: *אין* דבר כזה "דין רודף" למי שמחוקק חוקים נגד התורה. כך שה"שוטה" ההוא שאב את השראתו ממקום אחר לגמרי. (אולי הפרובוקטור של השב"כ, שלפי עדויות רבות דבר אתו על "להיות גבר" ולהרוג את רבין, שכנע אותו? לך תדע) לסיכום: הבניין המפותל, שהצדיק את היחס הרע לכלל אנשי הימין שנזרקו כולם לסיר אחד, עומד על שום דבר מלבד שנאת האחר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/659/043.html מה לדעתך המסביר הולך להגיד על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את שואלת אותי מה לדעתי יגיד המסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי *לי* זה ברור. מבחנתי אין בכלל דבר כזה "דין רודף" נגד אף אחד. יש רק חוקי הכנסת. "דין רודף" זה לא המצאה שלי. הרב בן נון אמר ששמע רבנים פוסקים את זה נגד רבין. יש לפחות עוד רב אחד שמאמין בזה: במהלך הערב אמר הרב נבנצאל כי לפי ההשקפה, מי שמוסר שטחי ארץ ישראל לידי הגויים דינו דין רודף. עם זאת הדגיש הרב כי לא ניתן כיום לדון דין רודף. "ההלכה היא שמוסר שווה פרוטה של ממון ישראל ביד עכו"ם (עובד כוכבים ומזלות), ודינו כרודף, על כל ההשלכות של זה, שהיום אי אפשר לבצע אותם. אבל, אף על פי כן, בהשקפה, צריך לדעת שכל מי שרוצה למסור שווה פרוטה של ממון ישראל ביד עכו"ם, הרי הוא כרודף, ובוודאי שלא למסור שטחים של ארץ ישראל ביד עכו"ם", כך אמר הרב נבנצאל. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2939967,00.h...) נו, זה לא מזכיר לך את "הבדיחות" שלי? ואני יכול לתקן: לפי *ההשקפה* צריך לפוצץ להלל וייס את הבית. אומנם היום זה קשה כי בג"ץ לא יתיר זאת ולכן לצערינו עלינו לחיות עם מעלעליו של השרץ. אבל לפי *ההשקפה* דינו כמי שפעל נגד בטחון המדינה ושולחים אליו באישון לילה את דובדבן עם חולית הנדסה. לסיכום: אין לי דבר - חוץ מחלוקי דעות - עם כלל אנשי הימין. את כל הפתיל למעלה בניתי ספציפית נגד וייס (והצבתי את פורת אחריו בתור) שחוזר ומתבטא בכתב ובעל פה, באופן שלדעתי מצדיק ענישה אלימה (מצד המדינה), כמו זו שננקטה נגד יאסין. ויותר מזה, הוא מצדיק התנערות של מהגישה הסובלנית - כלומר מלחמה ממש - נגד ה"אחר" שלא מוכן לסבול אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב בן נון הצהיר אז את ההצהרה ההיא, ועד היום מחכים לשמוע ממנו מיהם הרבנים ומה הם אמרו. בקטע מראיון אתו ב"אופק חדש" בטאון הסתדרות המורים (זה מגוגל, אין לי את הסדרה בבית...): "זה אותו דפוס התנהגות סביב רצח רבין? זו שאלה קשה. זה לא בדיוק אותו דפוס, אבל בכל זאת דומה. לא ידוע לי על מעורבות רבנית כל כך חריפה בהקשר לרצח רבין כמו בעניין המחתרת, שבה ניתנו הנחיות ברורות. בתקופת רבין היו דיבורים קשים אך כלליים על רודף. אין לי ידיעה חד משמעית, למרות שיש לי יותר מתחושה, על פסיקות למעשה. יש רב צעיר שטען בכמה הזדמנויות, ויש על זה שלושה עדים לפחות, שהוא אסף פסקים כאלה של רבנים חשובים - אבל הם מכחישים. הם אומרים שאלה לעולם לא היו דיבורים "למעשה". אני יכול לראות בזה אותו נסיון לברוח מאחריות....." בקיצור- העדות הדרמטית שלו היא מכלי שלישי. לדעתי, גם הוא נסחף באווירה המאשימה הכללית, שכוונתה היתה למצוא את ה"רבנים" וה"מתנחלים" אשמים ברצח- מעצם היותם "רבנים" ו"מתנחלים". בכך לשים את כלל הציבור הזה ואת האידיאולוגיה שלו על ספסל הנאשמים (דבר שהוא אבסורד מבחינה דמוקרטית). שלא יהיה ספק- היו דיבורים קשים מאוד נגד רבין, (בצדק רב. הוא גרם נזק גדול ונורא למדינת ישראל ולמותם של אלפים- יהודים וגם ערבים). אבל המעבר לפסק הלכה, כביכול, נחוץ לשמאל כדי לכוון אצבע מאשימה ל"רבנים". כי הרי דיבורים קשים נגד דמויות פוליטית תמיד היו, ותמיד יהיו בדמוקרטיה. צריך היה משהו שייראה "לא לגיטימי". לגבי דין רודף: דין זה, בבסיסו, הוא על אדם שרודף אחר השני להורגו או לאונסו, שאז מותר וחובה לאדם שלישי להציל את הנרדף על ידי פציעת הרודף, ובמקרה שאין ברירה, גם בהריגתו. לא מדובר על "דין רודף" בגלל חקיקה שהיא נגד התורה. זה לא רלבנטי לזה. "דין רודף" הורחב, בתור מושג, להרבה תחומים אחרים (למשל- מותר להרוג עובר שמסכן את אימו, משום "דין רודף" ועוד) מהן ההשלכות המעשיות של כל סיטואציה - זה דבר שדורש הרבה לימוד. (גוגל קצר יתן לך הרבה מקורות). להוציא משפט מתוך דיון כזה, בלי שהאנשים מבינים את ההגדרות ההלכתיות, מחוץ להקשרו, זה הטעיה. בכלל, אדם חילוני, שגדל רחוק מהוויה דתית, שרוצה אמת ולא דמגוגיה, חייב להבין שכדי להתייחס לאמירות של אנשים דתיים- לקהל של אנשים דתיים- הוא חייב "תרגומון מושגים ומשמעויות". כך עם הרב עובדיה, וכך עם הרבה אחרים. מי שרוצה לראות בזה התחמקות שיהיה לו לבריאות, אבל מי שהאמת יקרה לו ולא מאמין לי, שישאל בבקשה אנשים שהוא סומך עליהם- שמכירים את שני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים למה שכתבת חוץ מאי אלו דברים של הרב עובדיה שהיו גידופים מובהקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה אני דווקא מסכים איתך. לציבורים שונים יש טרמינולוגיה שונה ולא כל דבר שנאמר בציבור אחד, מובן לציבור אחר. ציבורים שונים - ובמיוחד מנהיגיהם - צריכים להיות ערים לבעיה הזאת כשהם אומרים דברים, בין אם בשפה הפנימית שלהם ובין בשפה כביכול ניטראלית. למשל, בגלל בעיה דומה לא האמינו לערפת - שאמר דבר אחד בערבית ואת ההפך באנגלית. כשברקע עומדת הטענה שאנחנו - אפילו אלו מאיתנו שמבינים קצת ערבית - לא מבינים את הניואנסים התרבותיים שבתוכם הדברים נאמרים. בגלל שהשפה בין תרבויות - ערבית/יהודית או חילונית/דתית - היא כל כך מסובכת, מנהיגים אחראיים צריכים להיות מודעים לאופן שבו היא עשוייה להתפרש, גם בתוך הציבור שלהם (ראי שהידים) וגם מחוץ להם. אפשר להבין שמנהיגי ציבור הם גם בני אדם ויכשלו פעם או פעמיים בתסבוכת השפות הזאת. אבל כשרואים אדם כמו וייס, שחוזר שוב ושוב על התבטאויות אשר מבטלות את הדמוקרטיה בפני ההלכה, ועל דינם של בעלי תפקידים במערכת הדמוקרטית (שילדיהם יהיו יתומים), קשה להאמין שהוא לא באמת מתכוון לזה. לאנשי הפוליטיקלי-קורקט אשר מעדיפים כנראה לטמון את ראשם בחול ולהאמין לאנשים כמו וייס, כשהם חוזרים בהם שוב-ושוב מדבריהם, אני רוצה להזכיר את האלימות נגד נשים, שבה הבעל אומר 10 פעמים לאישתו "אני אהרוג אותך", ואז במשטרה הוא אומר "זה ביטוי לאהבה, אני מת עליה". בסוף הוא הורג אותה וכולם מצקצקים ואומרים שהכתובת הייתה על הקיר. אני כאן בשביל להגיד שדברי וייס הם כתובת על הקיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שמנהיגים צריכים להיות אחראיים למה שהם עושים ולמה שהם אומרים. תמיד. העניין הוא שהתזה שלך היא שה"שוטה" יבין מה ש*אתה* מבין מדברי המנהיג. כיוון שה"שוטה" מבין בדרך כלל את שפת המנהיג וכוונותיו, הוא כנראה מבין אותו שונה ממך. לגבי הלל וייס- אני לא רוצה להכנס לדיון על מה שהוא אמר ספציפית (ויש מה לדון. אני מכירה אותו, מבינה אותו, אם כי לא תמיד מסכימה עם מה שהוא אומר, אבל זה רחוק ממה שאתה חושב שזה). מכל מקום קשה לומר שהוא "מנהיג ציבור". אם מכל מנהיגי הציבור, ויש הרבה כאלה, אתה מצטמצם באזהרותיך לפרופ' הלל וייס, הרי אפשר להוריד את המתח ולצאת מהמקלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם לך יש דהז'בו כזה, כאילו אמרנו כבר שאנו מדברים בשפות שונות ושכנראה לא נשכנע אחת את השני? אני רוצה לסכם שוב את עמדתי, מתוך ידיעה ברורה שאת לא מבינה או מסכימה איתה. את כמובן רשאית לסכם את עמדתך, מתוך ידיעה שאני לא מבין או לא מסכים. אני חושב שיש בישראל קבוצה אשר פועלת ללא לאות לפירוק מוסדותיה הדמוקרטיים של המדינה. הלל וייס שייך לקבוצה זאת והובא כאן רק כדוגמה, אפשר היה להיטפל לחנן פורת או לרב שפירא או לרבים אחרים. פשוט, עם משאבי המוגבלים אין באפשרותי לטפל בכולם יחד. השהיד שרצח את רבין וזה שרצח בחברון גם הם שייכים לקבוצה הזו (גם אם לשוליה) ופעלו למען האינטרסים שלה. וכך גם האנשים הפועלים לשחרור מוקדם של השהיד או לטיפוח מצבתו של השני. אני מבין שהקבוצה הזו מעוניינת שאזרחי ישראל "יצאו מהמקלטים", ירדמו בשמירה ויחשבו שקבוצה כזו איננה קיימת. לכן חשוב לי לחזור ולהצביע על סימנים המעידים לדעתי על קיומה, כפי שעשיתי כאן מספר רב של פעמים. יחד עם זאת חשוב להדגיש שהקבוצה הזאת איננה כוללת את כל או את רוב הימין הישראלי. יש בימין הרבה מאוד אנשים (שאני חולק על דעתם) שמכבדים ומוקירים את הדמוקרטיה. אבל יש קבוצה – נקרא לה קבוצת וייס – שחיסול הדמוקרטיה הישראלית היא מטרתה המרכזית. לדעתי הישראלים והפלסטינים לא יגיעו לשלום ולא לשום סוג של חיים ראויים לבני אדם, עד שהפלסטינים לא יחסלו (פוליטית) את החמאס, הג'יהד ודומיהם – ניקרא להם קבוצת יאסין – והישראלים לא יחסלו (פוליטית) את קבוצת וייס. צד אחד לא מספיק! כי קיומה של קבוצת יאסין מעצים את קבוצת וייס, ולהפך - קיומה ומעשיה של קבוצת וייס מעצימים את קבוצת יאסין. יש להדביר את שתיהן בעת ובעונה אחת. אין כל ערובה שדבר כזה יצלח בדורות הקרובים. אני רק אומר שאם זה לא יקרה, אז חייהם של הפלסטינים וגם של הישראלים יהיו בהכרח יותר ויותר מרים, מכוערים ועלובים. לכן, לדעתי, האינטרס המשותף של שני העמים הוא פעולה משותפת לחיסול (פוליטי, אם זה אפשרי) של קבוצת וייס וקבוצת יאסין. חיסול כזה, צריך להבין, איננו פעולה דמוקרטית אלא פעולה מקדימה שאמורה לאפשר קיומה של דמוקרטיה. אבל הוא הכרחי משום שעם קבוצות מהסוג הזה – של וייס או של יאסין – אי אפשר להתפשר. פשרה מנוגדת לעצם מהותן. עם כאלו אפשר רק לחסל (לפחות פוליטית) או להתחסל (לפחות פוליטית). באשר לסיכויי ההצלחה אני לא מאוד אופטימי. מישהו העיר כאן לפני מספר שבועות שהשמאל הישראלי דומם. אני לא חושב שהוא דומם, אלא שהערכים של חלק גדול ממנו מסתכמים ב"להראות אינטיליגנטי", "להיחשב למאוזן", להיות נחמד, אדיב, עדין, מנומס וחינני (פעם היה מי שכינה זאת "מוסר עבדים"). על פי רוב הם חינניים באותה מידה כלפי קבוצת וייס וקבוצת יאסין. אני לא יודע איזה חלק מהשמאל הישראלי דוגל רק בחינניות המנומסת הזאת, כשם שאינני יודע איזה חלק מהימין הישראלי שייך לקבוצת וייס. מה שברור הוא שאם הקבוצה "המנומסת" בשמאל הולכת וגדלה – כפי שנראה אפילו פה לפעמים - אז לקבוצת וייס לא נותר אלא לחכות בסבלנות, היא לא צריכה להפעיל שוב את זרועה הצבאית כדי להשיג את מבוקשה. מספיק שתבקש בנימוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל"מתנחלים"(בלי קשר לגאוגרפיה), יש מערכת ערכים שונה מזו של השמאל. הם היו רוצים, כמובן, להשתית את החיים במדינה על מערכת הערכים שלהם. באופן עקרוני, זה רצון לגיטימי בדמוקרטיה. אלא שהאליטות השמאלניות השולטות כרגע במדינה לא אוהבות את הרעיון. השמאל חרד מגדילתו והתעצמותו של המגזר ה"מתנחלי" (וגם מהמגזר החרדי). במשטר דמוקרטי, גדילה כזאת יכולה להתרגם לשלטון פוליטי ח"ו. הדרך ה"דמוקרטית" של השמאל להתמודד עם האיום הדמוקרטי הזה היא על ידי הפיכת המילה "דמוקרטיה" למילת קוד שמשמעותה היא "הערכים שהשמאל מאמין בהם". הם עצמם מאמינים בזה בכל מאודם, וגם חוזרים על זה במדיה הציבורית הנשלטת על ידיהם כמעט באופן מוחלט. כעת- אם הדמוקרטיה קדושה ודוחה כל מגבלה דמוקרטית במלחמה עם "אויביה", וגם "הדמוקרטיה היא אני", אז זה ממש יופי. זה נותן להם אפשרות נפלאה להלחם בכל הכלים, גם אלו שאינם לגיטימיים בדמוקרטיה, נגד היריבים הפוליטיים שלהם. זה מן "דמוקרטיה נטולת דמוקרטיה" שכזאת. לפי השמאל זה או שאתם בצד "שלנו", או שאתם אוייב מסוכן (לדמוקרטיה כמובן)- שראוי שיופצצו בתיכם, יפוטרו פרופסוריכם, יוקעו מנהיגיכם, וכולכם תשבו על ספסל הנאשמים ותגנו את, ותתנצלו על, רצח ישו. כדי לחסום את האפשרות של חבירת ה"מתנחלים" והחלק המסורתי בעם- הקרוב לערכי היהדות, השמאל עושה דה לגיטימציה חריפה למגזר המתנחלי. בתהליך מתפתח, המתנחלים הופכים לדמוניים יותר ויותר עם כל שנה שעוברת. בדמוניזציה הזאת ההבדל בין פורת, שפירא, בית אל גוש עציון, וייס, אבינר, קצובר, בר אילן, אלון מורה, מאחזים, בני אלון, ואפילו הר הבית, לא באמת חשוב. הם כולם מצויים בצד השני של המתרס הפוליטי, הם כולם אשמים, הם כולם עבריינים אנטי דמוקרטיים, והם כולם מסוכנים לשלטון האליטה הקיימת. לפי ההגיון הזה -יאסין ופורת הם באמת בדיוק אותו דבר- שניהם סכנה קיומית לאליטה השמאלנית: האחד סכנה פיזית, והשני סכנה של אובדן השלטון (ואם נטלת מהם את השלטון הרי הם חשובים כמתים....) אני לא מאמינה בתמימותם של החושבים גם היום במושגים של ה"טובים" וה"רעים" משני הצדדים. הכישלון של אוסלו ושותפותו הפעילה של הצד ה"טוב" (עראפת והפתח- שמאז אוסלו אחראים על יותר פיגועי טרור מאשר החמאס) בכישלון הזה, היו צריכים להבהיר לכל רודפי השלום האמיתיים, שהתמונה של "המתונים משני הצדדים שנלחמים בקיצוניים של שני הצדדים" היא דמיון כוזב. לכן מי שממשיך להשתמש בתמונה הזאת, על אף שהכזב בה ברור, עושה זאת רק בגלל שהוא מרוויח מבחינה *פוליטית* פנימית מהשקר הזה. ההתלהמות בתקיפת האויבים מבית, יחסית למתינות שבתקיפת האוייבים מבחוץ מחזקת מאוד את הרושם הזה (יש לא מעטים בשמאל שהיום מצדדים בהדברות עם החמאס שהוא לכל הדעות מה"רעים בסיפור) השימוש בפוליטיקה בינלאומית כדי לדכא יריבים פוליטיים מבית, היא תרגיל ישן אצלנו, שבגללו איבדנו את עצמאותנו לפני אלפיים שנה. כך אני מבינה את מה שעומד מאחורי הדיון הארוך שנהלת כאן אתי ועם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שיש לכם את הלוקסוס לנהל כאן דיון נינוח על ערכים שמאראכים, כשאין שום מדינה דמוקרטית בת זמננו ששולחת את ילדיה בני ה-18 להגן על מסה גדולה של אזרחים שעזבו אותה וחיים מחוץ לגבולותיה. מה ש"השמאל" (זה לא "שמאל" ולא רק "שמאל", אבל נעזוב את זה) שאת כל כך שונאת עושה בשבילכם זוהי דמוקרטיה ייחודית שאין כמוה בשום מקום בעולם החופשי, דמוקרטיה-פלוס-פלוס-פלוס-פלוס-פלוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה אבל מה שאת מכנה שמאל איננו שמאל. זה שאת ימין מאד קיצוני עדיין אינו עושה כל מי שמשמאל לך לשמאל. בשבילך טומי לפיד הוא שמאל. אולמרט הוא שמאל. אני מניח שאני כבר נמצא בימין כי נגמרה הסקלה והמחוג שלי הגיע כבר לימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפשר להתכתב עם ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך זה אתה השכן שלי מימין. נעים מאוד, וזה באמת נחמד להתכתב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אצלכם איזה כשל מערכתי חמור (לצערי, אני עושה כאן כרגע סלאט גדול מדתיים, חרדים, מתנחלים, רבנים חשובים יותר ופחות ועוד כמה ירקות), אם קורה כל כך הרבה פעמים שאתם נאלצים לאוורר ולחזור ולאוורר את התירוץ השחוק והמעופש - "אתם לא מבינים את השפה שלנו ואתם לא מבינים את השפה של מיסטר איקס. אני מכיר/ה את מיסטר איקס באופן אישי ואני יודע/ת שלמרות שהוא רע, בתוך-תוכו הוא בעצם טוב". אצל אנשים רגילים צנצנת היא צנצנת, פסנתר הוא פסנתר, רצח הוא רצח והסתה היא הסתה. חבל שאצלכם ("אצלכם" - שוב הסלט, צר לי, אבל את הרי מבינה במה ובמי מדובר) הכללים הפשוטים האלה של יושר והגינות אינם עובדים, זה מסבך את החיים נורא והתירוץ המקובל "זה מסבך את החיים כי החיים מורכבים", אינו הוגן ואינו בעל תוקף ערכי או משפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל נמצא הרבה יותר עמוק מאשר ''אצלנו'', בארץ הקטנה הזאת חיות כמה קבוצות, שיש להן שפה תרבותית שונה. זה נכון שלא לכל הקבוצות נהירה השפה התרבותית של הקבוצות האחרות. גם נכון שזה יוצר קצרים קשים בתקשורת ביניהן. הגוף שהיה צריך לאפשר נוכחות של כל הקבוצות במרחב הציבורי, ובכך לחשוף את כולן אחת לשניה, היא התקשורת הציבורית. הבעיה היא שרוב מוחלט של התקשורת במרחב הציבורי שלנו נשלטת ביד רמה בידי קבוצה אחת, עם שפה תרבותית אחת וערכים ספציפיים. המצב הזה מטעה את אנשי הקבוצה הזאת לחשוב שהם ה''אנשים הרגילים'', ששפתם היא ה''אמיתית'' ושנורמות ההתנהגות שלהם הן ה''נורמליות''. לכן הם דורשים כל הזמן התנצלויות והסברים מאנשי הקבוצות האחרות. העניין הוא שגם כאשר הם מקבלים הסבר הם לא ממש מאמינים. כי בגלל צרות האופקים שלהם הם לא באמת מאמינים שיש שפות אחרות. לתחושתם הפנימית זה רק דרך של אנשים להתחמק מלתת דין וחשבון על מחשבותיהם הרעות. לו התקשורת היתה קצת יותר פלורליסטית ופתוחה, היה סיכוי שאנשי הקבוצה הסגורה הזאת יחשפו לתרבויות האחרות מגיל צעיר, יכירו אותן ויבינו את הנאמר שם בלי צורך בתרגומים והסברים. אבל אז הם יצטרכו לצאת מהפוזה הצדקנית, הכל כך נוחה, ואולי אפילו להחשף בפני אופציות חשיבה אחרות, שיזעזעו את העוורון המתוק והעצלני שלהם. בקיצור- הכשל שם ושם צריך לתקן- נא להסיר את המחסומים מהתקשורת ולפתוח את האוויר לכל סוגי האנשים במדינה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |