בתשובה לסמיילי, 13/11/07 23:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההוכחות שסיפקת לכך שהתקן בקושי משפיע על המציאות הן: 1. ההשפעה של החלטות של האקדמיה פחות מורגשות מההשפעה של ההחלטות של בנק ישראל. - אתה צודק, אבל זו לא הוכחה. 2. הדוגמא של משכנתא - זוהי דוגמא אנקדוטלית. 3. ההשוואה לשפה האנגלית - אתה מאד אוהב את ההשוואה לאנגלית, אבל גם בשפה האנגלית יש תקן דה פקטו, למרות שהוא לא מוגדר פורמלית. התקן הבריטי לאנגלית שונה מהשפה המדוברת בבריטניה (שיש לה ניבים שונים במקומות שונים), התקן האמריקאי שונה מהשפה האמריקאית המודברת (שיש לה ניבים שונים במקומות שונים) וכו'. "העובדה שהתקן שלה לא מתאר את המציאות, ולמעשה בקושי משפיע על המציאות, מהווה הוכחה לטענתי." - זה שהתקן לא מתאר את העברית המדוברת לא אומר שהוא לא משפיע על המציאות. הוא משפיע על המציאות - בעיקר על העברית הכתובה, ועל לימוד העברית. יודע מה, ייתכן שאתה צודק בקשר לכך שאפשר להסתדר ללא ועדת תקינה במימון ממשלתי. אפשר להסתדר, כי אז יווצר מצב דומה לאנגלית - יווצר תקן דה פקטו כדי לענות על הצורך בתקן. והתקן הזה יהיה שונה מהנומרה. "הסברתי לך גם למה כשהתקן והנורמה מתנגשים הבחירה בנורמה על פני התקן היא העדיפה." הסיבה למה הבחירה בנורמה לא עדיפה מהבחירה בתקן היא זו: יש הרבה נורמות אבל תקן אחד. ""...אציין שאחת הבעיות הידועות השילוט בישראל (...) הוא שהשילוט לא אחיד בין רשויות שונות" ואציין שבישראל יש אקדמיה ללשון עברית. מנהיגה במדינות דוברות אנגלית אני לא זוכר בעיה כזאת. מ.ש.ל." - הסיבה שהשילוט אחיד במדינות דוברות אנגלית (ולא בכולן), הוא השילוט נעשה לפי תקן1 ולא לפי הנורמה, ואילו במדינת ישראל הוא נעשה לפי הנורמה ולא לפי התקן. מ.ש.ל. "אם מחר תחליט האקדמיה שמבקום ימין צריך להגיד "נכון", ובמקום שמאל "לא נכון". נגיד. הרי זה לא שההחלטות שלה צריכות להיות מגובות באיזושהי נורמה, נכון?" - *אם* ההחלטות של האקדמיה היו כאלו, היית צודק. אבל הן לא כאלו, הן כן מבוססות גם על הנורמה וגם על המשמעות של שורשים עבריים קימיים. "תור נהג, מה יהיה לך יותר מובן: "לנהריה, פנה שמאלה" או "לנהריה, פנה לא נכון"?" - בתור נהג, יהיה לי יותר מובן שרחוב "הרב אורבך" יאוית באותה צורה בשלטים שונים, אחרת אני אתבלבל, ואחשוב שלא מדובר על אותו מקום: http://www.local.co.il/ramat-hasharon/forum/forum_po... "אם אלוהי האקדמיה לא ראוי להתווכח" - ידידי, כבר אמרתי לך שהאקדמיה איננה אלוהים, ובהחלט ראוי להתווכח איתם. "גם במסגרת של מדינת ישראל היא לא ממש קיימת, בטח שלא כשפה אמיתית." - כשאתה אומר "שפה אמיתית" אתה כנראה מתכוון לשפה מדוברת. ובכן, הסכמנו כבר שהעברית התקנית היא לא שפה מדוברת אלא תקן. "אתה יכול להצביע על בעיה אמיתי אחת כזאת " - כן. בגרמניה, לפני שהתפתחה הגרמנית הסטנדרטית, הסופרים נאלצו לכתוב בדיאלקט שיובן באיזור הכי רחב. עדיין, היו איזורים שבהם האנשים פשוט לא הבינו את מה שכתוב בספרים. ב 1800, הגרמנית הסטנדרטית היתה נפוצה כבר ברוב גרמניה - אבל כשפה כתובה בלבד. התושבים בסקסוניה, למשל, היו צריכים ללמוד אותה כמעט כמו שפה זרה. אחרי כן, בתור החלטה פוליטית, התחילו ללמד את הגרמנית הסטנדרטית בבתי הספר. כתוצאה מכך, איזורים עם דיאלקטים שונים יכלו להשתתף באותה ספרה תרבותית - למשל פעילות פוליטית, ספרות, עיתונות. התהליך הזה הוא אחד התהליכים המרכזיים שגרמו לכך שגרמניה הפכה מאוסף איזורים שונים בעלי קשר רופף, אבל תחת מרות של איזשהו קיסר, ללאום. ---- 1 מצורף לינק לתקן הבריטי לשילוט: |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר דיברת על הגרמנית, אולי אתה יכול גם לומר לי מנין באה האיטלקית? כלומר, מי דיבר איטלקית לפני איחוד איטליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שגר בפירנצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכתוב בוויקיפדיה. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%98%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "ההשפעה של החלטות של האקדמיה פחות מורגשות מההשפעה של ההחלטות של בנק ישראל." פחות מורגשות? זה אנדרסטייטמנט? כמו שהצבע הסגול של הדשא פחות מורגש מהצבע הירוק? 2. "זוהי דוגמא אנקדוטלית." ממש לא. להפך, זוהי דווקא דוגמא מוכרת (יחסית, 27,000 מקומות בגוגל), רוב ההחלטות של האקדמיה מורגשות הרבה פחות ממנה. 3. "גם בשפה האנגלית יש תקן דה פקטו, למרות שהוא לא מוגדר פורמלית" נו, גם בעברית יש תקן דה פקטו, שכולל, לדוגמא, את המלה דוגמא ואת המלה משכנתה, ותקן דה יורה, שכולל את המלה דוגמה (לא הנוצרית, הזאת שהיתה פעם דוגמא ונלקחה מארמית) והמלה משכנתה. אין לי שום בעיה עם תקן דה פקטו. הבעיה מתחילה שמנסים להגדיר אותו דה יורה, וממשיכה שההגדרה דה יורה מתרחקת מההגדרה דה פקטו. "בעיקר על העברית הכתובה" אני חולק עליך, עובדה שאפילו אתה, מגן האקדמיה, כותב כאן, בדיון על האקדמיה, דוגמא ולא דוגמה. אבל, האמת, שאם אתה צודק, ובאיזשהו שלב ההחלטות של האקדמיה באמת תתחלנה להשפיע על העברית הכתובה ולהרחיק אותה מהמדוברת, אז לדעתי, זה רק יהיה עוד סיבה לפרק את האקדמיה. המצב הערבי, בו אדם צריך לתרגם את מחשבויו לפני כתיבתם, ובחזרה כשהוא קורא את מחשבותיו של אדם אחר, הוא, לדעתי, אסון. "... ועל לימוד העברית" כן, אבל ההשפעה הזאת נעלמת דקה אחרי שהתלמידים גומרים ללמוד, ומחילים לדבר בהתאם לנורמה. "...התקן הזה יהיה שונה מהנומרה" התקן באנגלית לא שונה מהנורמה, הוא הנורמה (באנגלית, כמו בעברית, יש כמה נורמות). "הסיבה למה הבחירה בנורמה לא עדיפה מהבחירה בתקן היא זו: יש הרבה נורמות אבל תקן אחד" אין סיבה שלא תהיה נורמה אחת לכתיבת שלטים, אלא אם כן הדיאלקטים השונים מתרחקים זה מזה עד כדי הפיכה לשפות שונות, ואז, כמובן, שעדיף שלט עם שתי שפות על פני שלט עם שפה שחצי מקוראיו לא יבינו. "הסיבה שהשילוט אחיד במדינות דוברות אנגלית (ולא בכולן), הוא השילוט נעשה לפי תקן1 ולא לפי הנורמה, ואילו במדינת ישראל הוא נעשה לפי הנורמה ולא לפי התקן" מה שרק מעיד כמה האקדמיה מיותרת. "*אם* ההחלטות של האקדמיה היו כאלו, היית צודק. אבל הן לא כאלו, הן כן מבוססות גם על הנורמה וגם על המשמעות של שורשים עבריים קימיים." אז אם הם יגלו שורש עתיק מוזר אחר. הרי החלטות שמבוססות על הנורמה הן מיותרות (אנחנו לא צריכים פקיד שיגיד לנו לנשום) והחלטות שמנוגדות לנורמה הן מיותרות (כי, אז הייתי צודק) אז כל החלטה שהיא מיותרת. "בתור נהג, יהיה לי יותר מובן שרחוב "הרב אורבך" יאוית באותה צורה בשלטים שונים, אחרת אני אתבלבל" זה אולי נכון, אבל שייך לדיון אחר. איות קבוע יכול להקבע גם בלי אקדמיה, ויקבע כך אם קובעי השלטים יקשיבו לנורמה ולא לחוקים מוזרים. "כשאתה אומר "שפה אמיתית" אתה כנראה מתכוון לשפה מדוברת." מדוברת, נכתבת, מושרת, נחשבת... שפה. הדבר הזה בו אנחנו משתמשים על מנת להעביר מידע. "הסכמנו כבר שהעברית התקנית היא לא שפה מדוברת אלא תקן." תקן שלא משתמשים בו. אולי גם נשלם לפקיד שיקבע תקן לקליגונית. "כן. בגרמניה, לפני שהתפתחה הגרמנית הסטנדרטית ..." או. קיי. לא ברור לי למה אתה חושב שזאת בעיה (לדעתי, זאת אולי בעיה של קיסרים פוטנציאלים, ואתה, תסלח לי על הגסות, לא כזה), אבל בכל זאת, הרשה לי לתקן את עצמי, *בעיה שהתקיימה אחרי המצאת הטלוויזיה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעברית יש תקן דה פקטו, שכולל, לדוגמא, את המלה דוגמא ואת המלה משכנתה, ותקן דה יורה, שכולל את המלה דוגמה (לא הנוצרית, הזאת שהיתה פעם דוגמא ונלקחה מארמית) והמלה משכנתה" - הסיבה שיש בעברית תקן דה פקטו היא ההשפעה של התקן של האקדמיה. "הפך, זוהי דווקא דוגמא מוכרת (יחסית, 27,000 מקומות בגוגל), רוב ההחלטות של האקדמיה מורגשות הרבה פחות ממנה." - העובדה שהחלטה אחת של האקדמיה שהתקבלה לפני שנתיים עדיין לא מורגשת, וזה מבין אלפי מילים ומבנים לשוניים שהאקדמיה עוסקת בהם במשך עשרות שנים - העובדה הזו היא אנקדוטלית. "עובדה שאפילו אתה, מגן האקדמיה, כותב כאן, בדיון על האקדמיה, דוגמא ולא דוגמה" - עובדה שאתה, תוקף האקדמיה, משתמש במילים שהאקדמיה המציאה, בהודעות שלך. העובדה שלך אנקדוטלית ולא רלוונטית. ""... ועל לימוד העברית" כן, אבל ההשפעה הזאת נעלמת דקה אחרי שהתלמידים גומרים ללמוד, ומחילים לדבר בהתאם לנורמה." - עם העובדה שהתקן הגרמני השפיע על השפה המדוברת הגרמנית אי אפשר להתווכח. לדעתי זה גם מה שקורה בארץ. הנורמה עצמה, שהתלמידים מדברים לפיה, מושפעת מהתקן. "התקן באנגלית לא שונה מהנורמה, הוא הנורמה (באנגלית, כמו בעברית, יש כמה נורמות)." - זה בפירוש לא נכון. אני אתן דוגמאות: 1. באנגלית האמריקאית התקנית, יש לאמר I was ו- You were. בשפה המדוברת האמריקאית אומרים: You was. 2. השימוש בשלילה כפולה ( I didn't go nowhere) הוא בלתי חוקי באנגלית האמריקאית התקנית. אבל הוא צורה נפוצה בדיאלקט של השחורים בארה"ב. "יזשהו שלב ההחלטות של האקדמיה באמת תתחלנה להשפיע על העברית הכתובה ולהרחיק אותה מהמדוברת, אז לדעתי, זה רק יהיה עוד סיבה לפרק את האקדמיה. המצב הערבי, בו אדם צריך לתרגם את מחשבויו לפני כתיבתם, ובחזרה כשהוא קורא את מחשבותיו של אדם אחר, הוא, לדעתי, אסון." - בדיוק הבאת סיבה למה צריכה להיות אקדמיה. כדי לא להגיע למצב הזה. האם קראת מה קרה בגרמניה, כתוצאה מזה שהכריחו ללמד את הגרמנית הסטנדרטית בבתי הספר? כל הרעיון בעברית תקנית, בתקן שמלמדים אותו בבית הספר וקובעים שראוי לדבר בו, הוא לצור אחידות בין דיאלקטים שונים, ובין הדיאלקטים לשפה הכתובה. וזה מה שקרה בכל הארצות בהן יש תקן על פי חוק, ומלמדים את התקן הזה בבתי הספר במשך עשרות שנים. "אין סיבה שלא תהיה נורמה אחת לכתיבת שלטים, אלא אם כן הדיאלקטים השונים מתרחקים זה מזה עד כדי הפיכה לשפות שונות" - אין סיבה, אבל זה מה שקורה בארץ. כאשר משלטים לפי הנורמה מקבלים שילוט בצורות שונות. "איות קבוע יכול להקבע גם בלי אקדמיה, ויקבע כך אם קובעי השלטים יקשיבו לנורמה" - כותבי השלטים בארץ נצמדים לנורמה כבר היום. כל אחד נצמד לנורמה שהוא מכיר. אבל בנורמה כותבים גם דוגמא וגם דוגמה! בנורמה אין איות אחיד. כדי לצור איות אחיד צריך תקן. . מ.ש.ל. "הרי החלטות שמבוססות על הנורמה הן מיותרות (אנחנו לא צריכים פקיד שיגיד לנו לנשום) והחלטות שמנוגדות לנורמה הן מיותרות (כי, אז הייתי צודק) אז כל החלטה שהיא מיותרת." - ההגיון במשפט הזה פשוט נסתר מעיני. האקדמיה לא אומרת לך שאתה צריך לנשום. האקדמיה אומרת לך, למשל שמבין 2 הצורות המקובלות למילה דוגמה, רק אחת היא תקנית. אני בכלל לא רואה איך אפשר לנתח דבר כזה על ציר מנוגד\\לא מנוגד. מה גם שהטענה שלך שמה שמנוגד לנורמה זה מיותר היא הנחת המבוקש. ""הסכמנו כבר שהעברית התקנית היא לא שפה מדוברת אלא תקן." תקן שלא משתמשים בו. אולי גם נשלם לפקיד שיקבע תקן לקליגונית. " - לא הצלחת לשכנע אותי שהתקן לא משפיע ושלא משתמשים בו. ומצד שני, אני הבאתי לך קבלות לתקן במדינה אחרת שבהחלט השפיע על השפה שם ובהחלט משתמשים בו. "לא ברור לי למה אתה חושב שזאת בעיה" - אם אתה סבור שאין סיבה שאנשים באיזורים שונים של המדינה יוכלו בכלל לדבר אחד עם השני, או לקרוא את אותם ספרים באותה שפה, אז אתה צודק. לדעתי, ברור לחלוטין מדוע זה חשוב למדינה. העובדה היא שממשלות רבות החליטו, גם אחרי המצאת הטלויזיה, לעסוק בתקנון השפה. *בעיה שהתקיימה אחרי המצאת הטלוויזיה* - ב 1996 הוחלט בועידה של מדינות דוברות גרמנית (שוויץ, גרמניה, אוסטריה וליכנשטיין) על רפורמה באיות של השפה הגרמנית, במטרה לפשט אותה, להפוך אותה ליותר קלה ללמידה, ולהגדיל את הקרבה בין השפה המדוברת לבין השפה הכתובה (ולגבי הדבר האחרון, אתה בעצמך הודית שריחוק בין השפה המדוברת לכתובה הוא אסון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסיבה שיש בעברית תקן דה פקטו היא ההשפעה של התקן של האקדמיה" זאת טענה מוזרה, אתה טוען ששום שפה לא מתפתחת דה פקטו ללא התערבות של גוף דמוי האקדמיה? שקשה לשפות להתפתח ללא התערבות של גוף דמוי האקדמיה? שתי הטענות מופרכות על ידי אלפי שפות שהתפתחו בהיסטוריה האנושית (כולל, העברית). "...העובדה הזו היא אנקדוטלית" הממממם, מעניין, שנעבור על החלטות נוספות של האקדמיה? ניקח סתם ישיבה של האקדמיה, נגיד זאת שהתרחשה בכ"ו בניסן תשס"ג (2003, שזה יותר משנתיים). מה החליטו שם? במקום "סקייטבורד" יש לומר "גלגשת", במקום לורד או טוש יש לומר "מצבע", במקום מרקר "מדגש", במקום צבע פנדה "צבעון", reaching out זה "שיחור", פאנל זה "חבר דיון" ודיסידנט זה "פליג". בקיצור, 7 החלטות, אחת מתארת את הנורמה (חבר דיון) על השאר לא שמעת. http://hebrew-academy.huji.ac.il/decision2.html "... עובדה שאתה, תוקף האקדמיה, משתמש במילים שהאקדמיה המציאה ..." זהו, שכל המילים בהם אני (ואתה) משתמש (חוץ מהטעויות) הן מילים שנמצאות בנורמה, בחלקן האקדמיה מכירה, ובחלקן לא. "...עם העובדה שהתקן הגרמני השפיע על השפה המדוברת הגרמנית אי אפשר להתווכח..." נגיד שלא, אז האקדמיה שלהם הצליחה להשפיע על המציאות. אתה טוען שלטובה? באמת? "באנגלית האמריקאית התקנית...." "השימוש בשלילה כפולה..." כמו שאמרתי, באנגלית יש כמה נורמות, באחת מהן כותבים ככה, באחת אומרים אחרת. איפה כאן ה"בפירוש לא"? להפך, זה רק עוד דוגמא למה זה בפירוש כן. "בדיוק הבאת סיבה למה צריכה להיות אקדמיה. כדי לא להגיע למצב הזה." איך הערבית המתוקננת והשמרנית הגיע למצב הזה והאנגלית הלא מתוקננת והלא שמרנית נמנע ממנו? אני לא מבין איך אקדמיה תמנע את המצב הזה. "... אבל זה מה שקורה בארץ" לא בגלל המחסור בתקן, ובטח שלא בגלל הצמדות לנורמה. "...ההגיון במשפט הזה פשוט נסתר מעיני." זה משפט פשוט בעברית פשוטה. האקדמיה מוגבלת מראש (על ידי המציאות) היא יכולה להחליט החלטות שמתארות את הקיים (מרכך שיער, בחיי שיש החלטה כזאת, בקישור שנתתי לך) והיא יכולה להחליט החלטות שמנוגדות לקיים (תקליף אותו מקום). בשביל החלטות מהסוג הראשון אנחנו לא צריכים את האקדמיה (אההה קורים לזה מרכך שיער, באמת תודה) ובשביל החלטות מהסוג השני אנחנו לא צריכים את האקדמיה (אהה, אתם רוצים לקרוא לזה תקליף, בבקשה, מי עוצר אותכם, תקראו לי שהמוכרים בחנויות יבינו על מה אתם מדברים), אז אנחנו פשוט לא צריכים את האקדמיה. ושתי סוגי ההחלטות הן מיותרות, לא בגלל שהן מנוגדות לנורמה, אלא פשוט בגלל שהן בזבוז כספו של משלם המיסים. "...לא הצלחת לשכנע אותי שהתקן לא משפיע ושלא משתמשים בו..." תקיליף מופיע בגוגל 295 פעמים, פילינג 143 אלף. אתה יכול להמשיך לבד לשאר המילים שנתתי פה. "...אני הבאתי לך קבלות לתקן במדינה אחרת שבהחלט השפיע על השפה שם ובהחלט משתמשים בו..." אין לי ספק שאפשר להמציא תקן שישפיע על השפה, בשביל זה צריך אחד משניים או שהדוברים בשפה ירצו לאמץ את התקן שהתקן יהיה טוב יותר מהנורמה, או שבנוסף לתקן תוסיף גם ענישה. האפשרות השניה, אני מקווה, לא מקובל על כולנו. לכן, נשארנו עם הראשונה. אתה באמת חושב שמשכנתה טובה ממשכנתא? שמדגש טוב ממרקר? אתה באמת חושב שציבור דוברי העברית רוצה לאמץ את החלטות האקדמיה? העובדות מצביעות אחרת. "...אם אתה סבור שאין סיבה שאנשים באיזורים שונים של המדינה..." אם המדינה היא, במקרה, גרמניה של המאה ה-19, אז כן, אני חושב ככה. "...הוחלט בועידה של מדינות דוברות גרמנית..." אבל זאת היתה החלטה פוליטית, כזאת שהתקלה על ידי נציגי ציבור, שמן הסתם יצגו את הציבור (והעובדה שהציבור קיבל את ההחלטה מוכיחה את זה). אם יש לציבור בעיה ספציפית, והוא רוצה לשנות משהו ספציפי בשפה שלו, זה משהו אחד, שלא כל כך קשור (אגב, ידעת שגם סין עשתה את זה, ועכשיו הסינים וההונג קונגים לא מצליחים לקרוא אחד את השני...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* לגבי ישיבות האקדמיה: א. מטרת האקדמיה אינה רק להיפגש ולקבוע החלטות מהסוג הנ"ל; ישיבות כאלה מתרחשות "אחת ל". ב. לא בדקתי, אבל אני נוטה להאמין שלפגישות האלה יש מטרות נוספות מלבד קביעת המילים הנ"ל. "כל המילים בהם אני (ואתה) משתמש (חוץ מהטעויות) הן מילים שנמצאות בנורמה, בחלקן האקדמיה מכירה, ובחלקן לא." ומילים רבות נמצאות בנורמה *בזכות* האקדמיה. אתה ממשיך לתת דוגמאות למילים שלא נתפסו (לפחות כיום) ומתעלם לחלוטין מעשרות ומאות מילים שכן. באחד הקורסים שלמדתי בשנה שעברה המרצה חילקה לנו דף עם מילים לועזיות וביקשה שנכתוב את המקבילה העברית ליד כל אחת מהן. בהכללה, ניתן היה לחלק את המילים בדף לשלוש קבועות עיקריות: 1. מילים שכולן ידעו לתרגם באופן מידי ואינטואיטיבי. אלה מילים בנורמה, שנקלטו היטב. 2. מילים שמעטים ידעו כיצד לתרגם, ואלה מילים שנכון להיום לא נמצאות בנורמה. 3. מילים שלא ידענו לתרגם כיוון שלא היכרנו אותן. כלומר, המקבילה העברית הצליחה מעל למשוער, וילידי הארץ בני 20+ מכירים אותה ורק אותה, ולא ידעו שפעם דיברו כאן במילה לועזית במקומה. תהליך הקליטה של מילה חדשה יכול להיות מהיר, יכול להיות איטי, ויתכן שהיא לא תיקלט כלל. אבל המציאות מוכיחה שמילים רבות נקלטות, וחלקן נקלטות היטב ומחליפות לחלוטין את המקבילות הלועזיות שהיו הנורמה לפניהן. לחפש בגוגל את מידת ההשפעה של מילים מהשנים האחרונות, כשמן הסתם כמות המסמכים שנכתבו לאחר שהן פורסמו קטנה יותר, זו השוואה מיותרת מלכתחילה. רק הזמן יוכיח אם המילים האלה יקלטו או לא. ברגע שהן יכנסו למערכת החינוך למשל, יגדל דור של ילדים שיכיר אותן, ולאט לאט הן יהיו בשימוש רחב יותר. במילון אבן שושן שלי, משנת 1972, לא קיימת המילה "קלטת". כשהייתי ילדה קטנה, השתמשו בעיקר בקסטה. בשנות ה-80 היו "זמרי קסטות". אבל עם הזמן נכנסה ה"קלטת" לשימוש רחב, וכיום הנורמה היא "קלטת וידאו" ולא "קסטת וידאו". זו לא מילה שהומצאה ע"י המוכרים בדוכני הקלטות, והיא לא נכנסה לנורמה כי בוקר אחד התעוררו אנשים כשהמילה הזו בפה שלהם. האקדמיה המציאה אותה (ככל הנראה בשנת 1981) ובמהלך שנות ה-80 היא כבשה את מקומה לאט לאט עד שלבסוף הכניעה את הקסטה: בגוגל, "קסטה": 53,300, "קלטת": 244,000. זו אמנם רק דוגמה אחת, אבל יש עוד הרבה כמוה. על כל דוגמה "מגוחכת" שתיתן לי, אני יכולה למצוא לך מילה מחודשת מבית האקדמיה שהיא כיום הנורמה. לא כי האקדמיה אישרה, או ישרה קו באין רצון. אגב, גם לאישור והפיכת נורמה לתקן יש חשיבות רבה. אתה לועג להחלטות האקדמיה, כי מבחינתך הן מיותרות. אבל כפי שאתה יכול לקרוא בדף שממנו לקחת את המידע, יש שם ועדות שפועלות במקביל לגופים אקדמיים אחרים, אם זה בטכניון, באוניברסיטאות ועוד. הגופים האלה מעוניינים בתקן למונחים שהם זקוקים להם. עולם המדע והטכנולוגיה, עולם הרפואה ועוד, לא מעוניינים להשתמש רק במילים לועזיות, או להמציא עצמאית. הם מעוניינים שיהיה גוף עם ידע לשוני שיכתיב תקן (גם אם זה לפעמים לתת חותמת למילה שכבר קיימת בשימוש הנורמטיבי). המטרה היא שהלימוד בחיפה ובב"ש, למשל, יעשה במונחים אחידים, ולא שכל מרצה יחליט על דעת עצמו מהי המילה שהוא מעדיף; המטרה היא שכשמתרגמים או כשכותבים ספר לימוד בתכנות, תהיה בו שפה אחידה. שבוגרי מדעי המחשב יכירו למשל מילים כמו מהדר, הידור, מנשק, אוגר, שפה עילית, הזחה ועוד. אני מכירה את כל אלה כיוון שהשתמשו בהן בחוברות הלימוד שמהן למדתי. לשיטתך יש ללכת לפי הנורמה, אבל לא תמיד יש אחת, ולפעמים יש יותר מאחת: אשכול? שרשור? פתיל? ת'רד? כל אלה בשימוש בפורומים למיניהם. אז מה עכשיו? בשימוש הפרטי, אין בעיה, יבחר כל אחד מילה שמתאימה לו. אבל מתרגמי תוכנות(*) למשל, האנשים שעבודתם היא להכין את המנשקים בעברית, מעוניינים להיות אחידים. הם מחפשים מישהו שיגיד להם "התרגום של המילה הזאת הוא ____". לא להמציא מילה, לתרגם בעצמם, לא לנחש, לא להתחיל לחפש בגוגל איזו מילה פופולרית יותר. הם רוצים להשתמש באותם מונחים, כדי שלא יווצר מצב שאדם המשתמש במנשקים העבריים של תוכנות שונות, ימצא את עצמו משתמש במונחים מסוימים בתכנה אחת, ובשפה שונה לגמרי בתכנה אחרת. אם באנגלית קיים שני מונחים שונים שאחד הוא seek time והשני הוא search time, יכול מתרגם אחד להחליט ש"זמן חיפוש" הוא הראשון, ואחר יכול להחליט ש"זמן חיפוש" הוא השני. כשאני לומדת מספר, או בתכנה, איך אני אדע למה הכוונה המדויקת, בלי שתהיה יד מכוונת? וגם אם כל מתרגם יכתוב לי בהתחלה את המונח המקורי, כך שאני אדע ממה הוא תרגם, עכשיו אני אדרש לזכור שספר אחד, קוראים לזה X, ובספר השני, קוראים לזה Y. וואי וואי, הסתבכתי... ואולי אחד המתרגמים היה הראשון, והוא תרגם באופן מסוים. האם עכשיו, כשאני מתרגמת ספר או תכנה עבור בית תכנה אחר לחלוטין, אני צריכה להתחיל לחפש ולבדוק מה כתוב בשאר התכנות בשוק? או לקנות את כל הספרים? או שאולי בכל זאת פשוט וקל יותר עבורי היא להיכנס למאגר המונחים של האקדמיה (שהוא חינם ופתוח לכל), להכניס מונח באנגלית ולקבל בהקשת מקלדת את המונח העברי, אחד ויחיד, ולדעת שגם שאר המתרגמים שפעלו לפני, שפועלים במקביל לי ושיפעלו אחרי, יעשו זאת, וכולנו נהיה אחידים, לרווחת ולנוחות המשתמש. לך זה נראה מגוחך, אבל אנשים שמלמדים ועוסקים בתחומים מקצועיים, ורוצים לדבר בהם עברית אחידה וברורה, מעוניינים במילונים מקצועיים אחידים וברורים. עבורם יש צורך בגוף כזה, ולא כל מרצה לרפואה מעוניין להתחיל להיות יצירתי ולהמציא מילים, או להשתמש רק במילים לועזיות. יש במדינה הזו רבים שמעוניינים לדבר בעברית ומחפשים את הקביעות האלה. בשפות שנכתבות באותיות לטיניות נוטים להשתמש במילה כמו שהיא, כי לרוב המקור שלה הוא באנגלית, אז היא משתלבת בקלות (אני חוסכת לך מראש השוואה לאנגלית וכו'). (*) וכן, אני מודעת לכך שזה איות לא תקני. אני מבינה את השיקול מאחורי כללי האקדמיה, אבל אני מוצאת אותו בעייתי במילים במשקל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שנמאס לך. "... מילים רבות נמצאות בנורמה *בזכות* האקדמיה...." קודם כל, לא. אני לגמרי חולק על זה, גם המילים שהאקדמיה המציאה, נמצאות בנורמה בזכות הציבור שאימץ אותן, ורק בזכותו. והעובדה שיש שכן ומילים שלא מוכיחה שיש לציבור שיקול דעת עצמאי לחלוטין. אבל, בואי נעצור לרגע ונחשוב. מה היה קורה אילו לא היתה אקדמיה. בואי ניקח מילה שמצאת עכשיו בשימוש נורמטיבי בעברית והובאה על ידי האקדמיה ונשאל את עצמנו מה היה קורה אילו לא היתה האקדמיה מביאה אותר. אני מניח שתסכימי איתי שלמרות הבעייתיות המובנית של שאולות מסוג "מה היה קורה אילו" כאן זה לפחות מתחיל קל מן הסתם אותו חבר אקדמיה שהציע את ההצעה שלו כחבר אקדמיה היה מציע את ההצעה שלו כחבר בפורום אחר, לא ממשלתי. מן הסתם, ההצעה הייתה מתקבלת על יד הפורום, ומפורסמת על ידו, מן הסתם, היא הרי טובה כל כך שאומצה על ידי הציבור, היא הייתה מאומצת גם אז על ידי הציבור. אז, מה הואילו חכמים? "על כל דוגמה "מגוחכת" שתיתן לי, אני יכולה למצוא לך מילה מחודשת מבית האקדמיה שהיא כיום הנורמה" את בטוחה שזה היחס? הרשי לי להטיל ספק רציני. "...עולם המדע והטכנולוגיה, עולם הרפואה ועוד, לא מעוניינים להשתמש רק במילים לועזיות, או להמציא עצמאית..." אני לא יודע מי זה עולם המדע והטכנולוגיה, אבל תאמיני לי שהרבה יותר קל היה לי להביא כמה דוגמאות למושגים שהאקדמיה המציאה בתחומים בהם אני עוסק (או עסקתי במהלך חיי). כשאני למדתי השתמשו באנגלית (ממילא, זאת השפה שכל ספרי המדע כתובים בה), ומפחיד אותי לחשוב שיום יבוא והבוגרים שלנו ישתמשו במילים מצחיקות כאלה (ובנוסף לא ידעו להתמודד עם טקסט מדעי). "... האם עכשיו, כשאני מתרגמת ספר או תכנה עבור בית תכנה אחר לחלוטין, אני צריכה להתחיל לחפש ..." כן, החיים של המתרגמים היו הרבה יותר פשוטים אם שפות המקור והמטרה לא היו שפות חיות. מצד שני, אז גם היה הרבה יותר קל לתת לתוכנה לתרגם, ואז היו מפטרים אותם. אז, החיים של מתורגמן הם קשים? לא האקדמיה תקל עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נמאס לי... אבל אין לי אופי במיל. המשפט הראשון שלך מצחיק אותי. אבל מעבר לכך, את העובדה שחלק מהמילים הציבור מאמץ וחלק לא כתבתי בעצמי, יותר מפעם אחת, בפרט בהודעה שלה הגבת. כמו כן אין צורך להוכיח שלציבור יש שיקול דעת עצמאי, נדמה לי שזו טענה שכולם מסכימים עליה. אם אני מבינה נכון את הפסקה השנייה שלך, מה שאתה בעצם טוען זה לא שלא צריכה להיות אקדמיה, אלא שהיא לא צריכה להיות גוף רשמי ולקבל תמיכה ממשלתית? אני מתחילה לחשוב שאולי בעצם מתנהל כאן דיון שונה לחלוטין משחשבתי. "ממילא זאת השפה שכל ספרי המדע כתובים בה". שמע, אם זו היתה הגישה של כולם, הייתי לומדת בטכניון בגרמנית. החיים של מתורגמן עדיין לא פשוטים (וזו הסיבה שלא לוקחים תכנה לעשות זאת), אבל האקדמיה מקלה עליו. לא תמיד, אבל במקרים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקל עליך, נתיחס רק לאמצע. ''מה שאתה בעצם טוען זה...'' כבר כתבתי כמה פעמים שאין לי שום בעיה אם או אח של (או כל אחד אחר) תחליטו (ביחד או לחוד) להקים ''אקדמיה'' כזאת על חשבונכם ועל דעתכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שאני מדּיינת על חשיבות האקדמיה בכלל וגוף ציבורי בפרט, בלי שום קשר למימון. כלומר, מבחינתי לא משנה אם היא ממומנת מכספי המדינה או מתרומות. החשיבות שלה היא בעצם קיומה. עכשיו נשאלת השאלה האם מבחינתך מדובר בעניין עקרוני, כפי שחשבתי, או רק שאלה של כסף. אם התשובה השנייה נכונה, אז הדיון הזה בכלל לא קשור לאקדמיה, אלא לעובדה שאתה כמשלם מסים, לא בהכרח מזדהה עם כל מטרה שהמדינה מחליטה לממן, ובזה אתה לא שונה מאחרים... ככה זה: משלם הסים לא אחראי על הקצאת הכספים הממשלתית. אם שואלים אותי לאן ילך הכסף שלי, הייתי מוותרת על מימון ענפי ספורט כמו כדורסל וכדורגל, או מועצות דתיות, או הרבה דברים אחרים שלא חשובים לי באופן אישי ומיותר לי לחלוטין שהמדינה תממן. גם אותי לא שואלים, סה לה וי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אנחנו מתדיינים על חשיבות האקדמיה בכלל וכגוף ציבור בפרט. הבעיה שלי היא לא רק המימון אלא גם החוק הבלעדיות והחשיבות. ברגע שתממני את האקדמיה מכיסך, תבטלי את החוק שמתוקפו היא קיימת, ותכירי בזכותם של אנשים אחרים להקים אקדמיות אחרות, ובלגיטימיות של ההחלטות שלהם כמתמודדות שוות ערך על ההשפעה על השפה העברית, לא יהיה לנו ויכוח. יש הבדל בין הטענה: "אם זה היה תלוי בי, המדינה לא היתה מממנת כדורגל", לבין הטענה: "לדעתי לא ראוי שהמדינה לממן כדורגל", ואני טוען את הטענה השניה (לא בנוגע לכדורגל, בנוגע לאקדמיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גַּלְגֶּשֶׁתו של בארט מקפליי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |