בתשובה לניצה, 12/11/07 21:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל אי אפשר להתייחס ברצינות לנסיון נוסף שלך להסחת הדעת. אני מדבר על הילל וייס. אז קודם הבאת לנו את ארבל, עכשיו את עוסקת בי. את מי אני מעניין? נגיד שאת צודקת ואני השטן, או לפחות פרקליטו. נו, איפה היינו? מה את אומרת על וייס? האמת, אני מעריץ (הפעם בכנות) את כח עמידתך בגוב האריות השמאלני הזה. ועוד חינם! אבל אין לי מושג מה את צריכה לכתוב כדי להפגין נאורות בפני האיילים. אני חושב שיש לך כמה תכונות שאפשר להתקנא בהן, אלא שנאורות לא יכולה להיות אחת מהן. תראי, גם לרב עובדיה יש כמה תכונות שאני מתקנא בהן, ואלו לא כוללת נאורות. היתרון היחיד שלו עליך (לבד משעשהו גבר) הוא שהרב איננו מתיימר להראות שתפיסתו נאורה או דמוקרטית, ואני לא מבין למה את חושבת שאת צריכה או יכולה להציג את תפיסתך (או את זו של וייס) כאילו היא נאורה או דמוקרטית. למה לא תייצגי את עמדתכם כפי שהיא - וכפי שוייס מציג אותה - כמי שרוצים להשליט את ההלכה כחוקת המדינה? טוב, אני לא חושב שנשכנע כאן אחד את השני. אז אני רוצה לנצל במה זו ולהזכיר לקוראים האחרים שיש בישראל קבוצה החותרת (בפועל) תחת יסודותיה הדמוקרטיים. ועל המדינה להתגונן מפני הקבוצה הזו באמצעים הרבה יותר החלטיים מאלו שהיא מפעילה עד כה. וכדי שלא אתפרש בטעות, אני מתכוון שבמקום לשלוח את השב"כ לחקור את וייס, לדעתי יש לשלוח לביתו (רצוי באישון לילה) את דובדבן עם חולית הנדסה. רק צריך לדאוג קודם שזה יעמוד במבחן בג"ץ. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נאורה, אני מתרגלת תרגום בין השפה של אלה שמכנים עצמם ''נאורים'' לבין השפה של האחרים. לדעתי הרבה מהגישה שלך כולל ההצעה המאוד נאורה לשלוח חולית הנדסה לביתו של הלל וייס נובעת מחוסר יכולת להבין את השפה של האחרים. אבל מצד שני יש לי רושם שאתה לא ממש רוצה להבין את השפה ההיא. יש אחרים כאן שזה כן מעניין אותם (אני מקווה). לגבי דמוקרטיה- אני חושבת שאני דווקא כן דמוקרטית. נראה לי שעקרונות השיטה ברורים לי יותר מאשר למי שרוצה לטהר את מי שלא חושב כמוהו על ידי דובדבן. ואתה צודק- הרב עובדיה לא מתאמץ כלל לדבר עם הנאורים בשפה שלהם. יש לי הרבה הערכה ליכולתו לעמוד בתשפוכות הרוע וההשתלחות להן הוא זוכה מידי פעם. (וכאן יש קידה של סיום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוליית ההנדסה היא חלק מסדרת בדיחות ברוח דומה שהמסביר כבר עשה כאן על אוניברסיטת בר אילן ואולי על עוד כמה גורמים. בשלב מסויים הוא נאלץ להבהיר שאלה בדיחות, לא יותר, מה שבעיני קצת הקהה את עוקצן, אבל בעיניו כנראה לא. בכל אופן - זו בדיחה, לא הצעה. (מסביר, סליחה שהסברתי אותך, זה פשוט עמד לי על קצה המקלדת) וכיון שתשפוכות רוע (?) הן עניין לא נעים, הנה כמה שיקויי טוב לב צרוף ואהבת ישראל טהורה משל העובדיה הנ"ל: תגובה 278994. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בדיחות?...סתם, סתם, בצחוק. דברים מהסוג הזה יעילים במיוחד כאשר אפשר וצריך להסביר אותם. יכול להיות שאיזה שמאלני צעיר וחדור אמונה יקרא את דברי כפשוטם, ויקח על עצמו לבצע את מה שהמדינה צריכה הייתה לבצע - כלומר לפוצץ לוייס את הבית. מצד שני, אם זה יקרה ויאשימו אותי בהסתה, אני תמיד אוכל להגיד שרק התבדחתי לי באחו עם ידידי האיילים. ומי שפוצץ לו את הבית הוא איזה "אייל שוטה" שלא מבין בדיחות. ולראיה אוכל להביא את המספר העצום של איילים אשר רועים באותו אחו ולא מפוצצים בתים. השב"כ יכול לחקור אותי כאוות נפשו, אבל בלי עדות מומחה של בוחן כליות ולב, הם בחיים לא יוכיחו שהתכוונתי ברצינות, או לא. וככה אני יכול להמשיך ולהסית, אבל להיות מוגן על ידי "חופש הדיבור". אני חושב שכאייל יש לי פרבילגיות שאין לאנשי ציבור שמנהיגים אחריהם קהל. ואם מנהיגי השמאלנים היו חוזרים ו"מתבדחים", בכתב ובעל פה, באופן שבו אני התבטאתי, היה צריך לעצור אותם על הסתה. אבל זה מה שעשו וייס ופורת ומנהיגים אחרים במחנה שלהם. ואותם כבר מישהו לקח ברצינות. לכן צריך לעצור אותם...הא, כן, וגם לפוצץ להם את הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנשאר לך זה, כמובן, להראות לנו מתי ואיפה אמרו אנשי הציבור הללו דברי הסתה לאלימות ולרצח. (המשפט ההוא שהבאת ממש לא עומד בקריטריונים. לא בתוכן ולא בהקשר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שגם "הבדיחות" שלי לא עומדות בקריטריונים. יש לי עוד בדיחה: 1. "שום חוק לא יכול לסתור את תורת משה" 2. יוסי פעל לחקיקה הסותרת את תורת משה 3. לפי ההלכה (= תורת משה), יוסי רודף. ודין רודף - מוות. 4. שוטה צעיר: תחשוב לבד מה צריך לעשות ליוסי 5. אני לא אמרתי כלום על רצח. רק הזכרתי מה אומרת ההלכה. --- באדיבות דודה וויקי: "הלל וייס, שקרא להעמיד לדין את רבין על בגידה, אמר יומיים לאחר הרצח:"ההתבטאויות שלי - נראות לי היום, לפחות בחלקן האלים, מיותרות ופסולות מאוד..." (אך מאוחר יותר הפך לדוגל נלהב בתאוריית הקונספירציה)." זה נראה שיטתי, 12 שנים אחרי הוא מקלל את האמ-אמא של קציני צהל, אחר-כך מתנצל. אבל ה"בדיחה" עומדת: קציני צהל פועלים בהתאם לחוק הכנסת ובניגוד לתורת משה. לכן קציני צהל "רודפים". לכן דין נשותיהם להיות אלמנות. שוטה צעיר: שמעת? אני לא דיברתי על רצח. ואתם אומרים שלא צריך להפציץ את בר-אילן כדי לטהר אותה משרצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קשה להתייחס ברצינות לבדיחות שלך. במיוחד שסעיף 3 של הבדיחה הוא בדיחה על הבדיחה. בצורה יותר מובנת - זאת שטות שבגינה אדם לא מראה פניו בציבור מספר חודשים. במיוחד אחרי שהוא מבסס עליה תזה שלמה שגורמת לו לקרוא לאנשים שרצים (סתאאאם...). האם גם השר מג'אדלה הופך לשרץ (סתאאאם) כאשר הוא אומר שהמצפון המוסלמי שלו קודם לחוקי המדינה? אני, אגב, חושבת שזה לגיטימי לחלוטין. בגלל זה נראה לי שכיוון שהמצפון המוסלמי יכול לסתור את עצם קיומה של המדינה היהודית, אסור שאדם עם מצפון מוסלמי יכהן כשר בממשלה של המדינה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היה "שוטה" שלקח אותה ברצינות. לא נפרדנו כבר בקידה עמוקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שזה יהיה ברור: *אין* דבר כזה "דין רודף" למי שמחוקק חוקים נגד התורה. כך שה"שוטה" ההוא שאב את השראתו ממקום אחר לגמרי. (אולי הפרובוקטור של השב"כ, שלפי עדויות רבות דבר אתו על "להיות גבר" ולהרוג את רבין, שכנע אותו? לך תדע) לסיכום: הבניין המפותל, שהצדיק את היחס הרע לכלל אנשי הימין שנזרקו כולם לסיר אחד, עומד על שום דבר מלבד שנאת האחר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/659/043.html מה לדעתך המסביר הולך להגיד על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את שואלת אותי מה לדעתי יגיד המסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי *לי* זה ברור. מבחנתי אין בכלל דבר כזה "דין רודף" נגד אף אחד. יש רק חוקי הכנסת. "דין רודף" זה לא המצאה שלי. הרב בן נון אמר ששמע רבנים פוסקים את זה נגד רבין. יש לפחות עוד רב אחד שמאמין בזה: במהלך הערב אמר הרב נבנצאל כי לפי ההשקפה, מי שמוסר שטחי ארץ ישראל לידי הגויים דינו דין רודף. עם זאת הדגיש הרב כי לא ניתן כיום לדון דין רודף. "ההלכה היא שמוסר שווה פרוטה של ממון ישראל ביד עכו"ם (עובד כוכבים ומזלות), ודינו כרודף, על כל ההשלכות של זה, שהיום אי אפשר לבצע אותם. אבל, אף על פי כן, בהשקפה, צריך לדעת שכל מי שרוצה למסור שווה פרוטה של ממון ישראל ביד עכו"ם, הרי הוא כרודף, ובוודאי שלא למסור שטחים של ארץ ישראל ביד עכו"ם", כך אמר הרב נבנצאל. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2939967,00.h...) נו, זה לא מזכיר לך את "הבדיחות" שלי? ואני יכול לתקן: לפי *ההשקפה* צריך לפוצץ להלל וייס את הבית. אומנם היום זה קשה כי בג"ץ לא יתיר זאת ולכן לצערינו עלינו לחיות עם מעלעליו של השרץ. אבל לפי *ההשקפה* דינו כמי שפעל נגד בטחון המדינה ושולחים אליו באישון לילה את דובדבן עם חולית הנדסה. לסיכום: אין לי דבר - חוץ מחלוקי דעות - עם כלל אנשי הימין. את כל הפתיל למעלה בניתי ספציפית נגד וייס (והצבתי את פורת אחריו בתור) שחוזר ומתבטא בכתב ובעל פה, באופן שלדעתי מצדיק ענישה אלימה (מצד המדינה), כמו זו שננקטה נגד יאסין. ויותר מזה, הוא מצדיק התנערות של מהגישה הסובלנית - כלומר מלחמה ממש - נגד ה"אחר" שלא מוכן לסבול אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב בן נון הצהיר אז את ההצהרה ההיא, ועד היום מחכים לשמוע ממנו מיהם הרבנים ומה הם אמרו. בקטע מראיון אתו ב"אופק חדש" בטאון הסתדרות המורים (זה מגוגל, אין לי את הסדרה בבית...): "זה אותו דפוס התנהגות סביב רצח רבין? זו שאלה קשה. זה לא בדיוק אותו דפוס, אבל בכל זאת דומה. לא ידוע לי על מעורבות רבנית כל כך חריפה בהקשר לרצח רבין כמו בעניין המחתרת, שבה ניתנו הנחיות ברורות. בתקופת רבין היו דיבורים קשים אך כלליים על רודף. אין לי ידיעה חד משמעית, למרות שיש לי יותר מתחושה, על פסיקות למעשה. יש רב צעיר שטען בכמה הזדמנויות, ויש על זה שלושה עדים לפחות, שהוא אסף פסקים כאלה של רבנים חשובים - אבל הם מכחישים. הם אומרים שאלה לעולם לא היו דיבורים "למעשה". אני יכול לראות בזה אותו נסיון לברוח מאחריות....." בקיצור- העדות הדרמטית שלו היא מכלי שלישי. לדעתי, גם הוא נסחף באווירה המאשימה הכללית, שכוונתה היתה למצוא את ה"רבנים" וה"מתנחלים" אשמים ברצח- מעצם היותם "רבנים" ו"מתנחלים". בכך לשים את כלל הציבור הזה ואת האידיאולוגיה שלו על ספסל הנאשמים (דבר שהוא אבסורד מבחינה דמוקרטית). שלא יהיה ספק- היו דיבורים קשים מאוד נגד רבין, (בצדק רב. הוא גרם נזק גדול ונורא למדינת ישראל ולמותם של אלפים- יהודים וגם ערבים). אבל המעבר לפסק הלכה, כביכול, נחוץ לשמאל כדי לכוון אצבע מאשימה ל"רבנים". כי הרי דיבורים קשים נגד דמויות פוליטית תמיד היו, ותמיד יהיו בדמוקרטיה. צריך היה משהו שייראה "לא לגיטימי". לגבי דין רודף: דין זה, בבסיסו, הוא על אדם שרודף אחר השני להורגו או לאונסו, שאז מותר וחובה לאדם שלישי להציל את הנרדף על ידי פציעת הרודף, ובמקרה שאין ברירה, גם בהריגתו. לא מדובר על "דין רודף" בגלל חקיקה שהיא נגד התורה. זה לא רלבנטי לזה. "דין רודף" הורחב, בתור מושג, להרבה תחומים אחרים (למשל- מותר להרוג עובר שמסכן את אימו, משום "דין רודף" ועוד) מהן ההשלכות המעשיות של כל סיטואציה - זה דבר שדורש הרבה לימוד. (גוגל קצר יתן לך הרבה מקורות). להוציא משפט מתוך דיון כזה, בלי שהאנשים מבינים את ההגדרות ההלכתיות, מחוץ להקשרו, זה הטעיה. בכלל, אדם חילוני, שגדל רחוק מהוויה דתית, שרוצה אמת ולא דמגוגיה, חייב להבין שכדי להתייחס לאמירות של אנשים דתיים- לקהל של אנשים דתיים- הוא חייב "תרגומון מושגים ומשמעויות". כך עם הרב עובדיה, וכך עם הרבה אחרים. מי שרוצה לראות בזה התחמקות שיהיה לו לבריאות, אבל מי שהאמת יקרה לו ולא מאמין לי, שישאל בבקשה אנשים שהוא סומך עליהם- שמכירים את שני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים למה שכתבת חוץ מאי אלו דברים של הרב עובדיה שהיו גידופים מובהקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה אני דווקא מסכים איתך. לציבורים שונים יש טרמינולוגיה שונה ולא כל דבר שנאמר בציבור אחד, מובן לציבור אחר. ציבורים שונים - ובמיוחד מנהיגיהם - צריכים להיות ערים לבעיה הזאת כשהם אומרים דברים, בין אם בשפה הפנימית שלהם ובין בשפה כביכול ניטראלית. למשל, בגלל בעיה דומה לא האמינו לערפת - שאמר דבר אחד בערבית ואת ההפך באנגלית. כשברקע עומדת הטענה שאנחנו - אפילו אלו מאיתנו שמבינים קצת ערבית - לא מבינים את הניואנסים התרבותיים שבתוכם הדברים נאמרים. בגלל שהשפה בין תרבויות - ערבית/יהודית או חילונית/דתית - היא כל כך מסובכת, מנהיגים אחראיים צריכים להיות מודעים לאופן שבו היא עשוייה להתפרש, גם בתוך הציבור שלהם (ראי שהידים) וגם מחוץ להם. אפשר להבין שמנהיגי ציבור הם גם בני אדם ויכשלו פעם או פעמיים בתסבוכת השפות הזאת. אבל כשרואים אדם כמו וייס, שחוזר שוב ושוב על התבטאויות אשר מבטלות את הדמוקרטיה בפני ההלכה, ועל דינם של בעלי תפקידים במערכת הדמוקרטית (שילדיהם יהיו יתומים), קשה להאמין שהוא לא באמת מתכוון לזה. לאנשי הפוליטיקלי-קורקט אשר מעדיפים כנראה לטמון את ראשם בחול ולהאמין לאנשים כמו וייס, כשהם חוזרים בהם שוב-ושוב מדבריהם, אני רוצה להזכיר את האלימות נגד נשים, שבה הבעל אומר 10 פעמים לאישתו "אני אהרוג אותך", ואז במשטרה הוא אומר "זה ביטוי לאהבה, אני מת עליה". בסוף הוא הורג אותה וכולם מצקצקים ואומרים שהכתובת הייתה על הקיר. אני כאן בשביל להגיד שדברי וייס הם כתובת על הקיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שמנהיגים צריכים להיות אחראיים למה שהם עושים ולמה שהם אומרים. תמיד. העניין הוא שהתזה שלך היא שה"שוטה" יבין מה ש*אתה* מבין מדברי המנהיג. כיוון שה"שוטה" מבין בדרך כלל את שפת המנהיג וכוונותיו, הוא כנראה מבין אותו שונה ממך. לגבי הלל וייס- אני לא רוצה להכנס לדיון על מה שהוא אמר ספציפית (ויש מה לדון. אני מכירה אותו, מבינה אותו, אם כי לא תמיד מסכימה עם מה שהוא אומר, אבל זה רחוק ממה שאתה חושב שזה). מכל מקום קשה לומר שהוא "מנהיג ציבור". אם מכל מנהיגי הציבור, ויש הרבה כאלה, אתה מצטמצם באזהרותיך לפרופ' הלל וייס, הרי אפשר להוריד את המתח ולצאת מהמקלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם לך יש דהז'בו כזה, כאילו אמרנו כבר שאנו מדברים בשפות שונות ושכנראה לא נשכנע אחת את השני? אני רוצה לסכם שוב את עמדתי, מתוך ידיעה ברורה שאת לא מבינה או מסכימה איתה. את כמובן רשאית לסכם את עמדתך, מתוך ידיעה שאני לא מבין או לא מסכים. אני חושב שיש בישראל קבוצה אשר פועלת ללא לאות לפירוק מוסדותיה הדמוקרטיים של המדינה. הלל וייס שייך לקבוצה זאת והובא כאן רק כדוגמה, אפשר היה להיטפל לחנן פורת או לרב שפירא או לרבים אחרים. פשוט, עם משאבי המוגבלים אין באפשרותי לטפל בכולם יחד. השהיד שרצח את רבין וזה שרצח בחברון גם הם שייכים לקבוצה הזו (גם אם לשוליה) ופעלו למען האינטרסים שלה. וכך גם האנשים הפועלים לשחרור מוקדם של השהיד או לטיפוח מצבתו של השני. אני מבין שהקבוצה הזו מעוניינת שאזרחי ישראל "יצאו מהמקלטים", ירדמו בשמירה ויחשבו שקבוצה כזו איננה קיימת. לכן חשוב לי לחזור ולהצביע על סימנים המעידים לדעתי על קיומה, כפי שעשיתי כאן מספר רב של פעמים. יחד עם זאת חשוב להדגיש שהקבוצה הזאת איננה כוללת את כל או את רוב הימין הישראלי. יש בימין הרבה מאוד אנשים (שאני חולק על דעתם) שמכבדים ומוקירים את הדמוקרטיה. אבל יש קבוצה – נקרא לה קבוצת וייס – שחיסול הדמוקרטיה הישראלית היא מטרתה המרכזית. לדעתי הישראלים והפלסטינים לא יגיעו לשלום ולא לשום סוג של חיים ראויים לבני אדם, עד שהפלסטינים לא יחסלו (פוליטית) את החמאס, הג'יהד ודומיהם – ניקרא להם קבוצת יאסין – והישראלים לא יחסלו (פוליטית) את קבוצת וייס. צד אחד לא מספיק! כי קיומה של קבוצת יאסין מעצים את קבוצת וייס, ולהפך - קיומה ומעשיה של קבוצת וייס מעצימים את קבוצת יאסין. יש להדביר את שתיהן בעת ובעונה אחת. אין כל ערובה שדבר כזה יצלח בדורות הקרובים. אני רק אומר שאם זה לא יקרה, אז חייהם של הפלסטינים וגם של הישראלים יהיו בהכרח יותר ויותר מרים, מכוערים ועלובים. לכן, לדעתי, האינטרס המשותף של שני העמים הוא פעולה משותפת לחיסול (פוליטי, אם זה אפשרי) של קבוצת וייס וקבוצת יאסין. חיסול כזה, צריך להבין, איננו פעולה דמוקרטית אלא פעולה מקדימה שאמורה לאפשר קיומה של דמוקרטיה. אבל הוא הכרחי משום שעם קבוצות מהסוג הזה – של וייס או של יאסין – אי אפשר להתפשר. פשרה מנוגדת לעצם מהותן. עם כאלו אפשר רק לחסל (לפחות פוליטית) או להתחסל (לפחות פוליטית). באשר לסיכויי ההצלחה אני לא מאוד אופטימי. מישהו העיר כאן לפני מספר שבועות שהשמאל הישראלי דומם. אני לא חושב שהוא דומם, אלא שהערכים של חלק גדול ממנו מסתכמים ב"להראות אינטיליגנטי", "להיחשב למאוזן", להיות נחמד, אדיב, עדין, מנומס וחינני (פעם היה מי שכינה זאת "מוסר עבדים"). על פי רוב הם חינניים באותה מידה כלפי קבוצת וייס וקבוצת יאסין. אני לא יודע איזה חלק מהשמאל הישראלי דוגל רק בחינניות המנומסת הזאת, כשם שאינני יודע איזה חלק מהימין הישראלי שייך לקבוצת וייס. מה שברור הוא שאם הקבוצה "המנומסת" בשמאל הולכת וגדלה – כפי שנראה אפילו פה לפעמים - אז לקבוצת וייס לא נותר אלא לחכות בסבלנות, היא לא צריכה להפעיל שוב את זרועה הצבאית כדי להשיג את מבוקשה. מספיק שתבקש בנימוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל"מתנחלים"(בלי קשר לגאוגרפיה), יש מערכת ערכים שונה מזו של השמאל. הם היו רוצים, כמובן, להשתית את החיים במדינה על מערכת הערכים שלהם. באופן עקרוני, זה רצון לגיטימי בדמוקרטיה. אלא שהאליטות השמאלניות השולטות כרגע במדינה לא אוהבות את הרעיון. השמאל חרד מגדילתו והתעצמותו של המגזר ה"מתנחלי" (וגם מהמגזר החרדי). במשטר דמוקרטי, גדילה כזאת יכולה להתרגם לשלטון פוליטי ח"ו. הדרך ה"דמוקרטית" של השמאל להתמודד עם האיום הדמוקרטי הזה היא על ידי הפיכת המילה "דמוקרטיה" למילת קוד שמשמעותה היא "הערכים שהשמאל מאמין בהם". הם עצמם מאמינים בזה בכל מאודם, וגם חוזרים על זה במדיה הציבורית הנשלטת על ידיהם כמעט באופן מוחלט. כעת- אם הדמוקרטיה קדושה ודוחה כל מגבלה דמוקרטית במלחמה עם "אויביה", וגם "הדמוקרטיה היא אני", אז זה ממש יופי. זה נותן להם אפשרות נפלאה להלחם בכל הכלים, גם אלו שאינם לגיטימיים בדמוקרטיה, נגד היריבים הפוליטיים שלהם. זה מן "דמוקרטיה נטולת דמוקרטיה" שכזאת. לפי השמאל זה או שאתם בצד "שלנו", או שאתם אוייב מסוכן (לדמוקרטיה כמובן)- שראוי שיופצצו בתיכם, יפוטרו פרופסוריכם, יוקעו מנהיגיכם, וכולכם תשבו על ספסל הנאשמים ותגנו את, ותתנצלו על, רצח ישו. כדי לחסום את האפשרות של חבירת ה"מתנחלים" והחלק המסורתי בעם- הקרוב לערכי היהדות, השמאל עושה דה לגיטימציה חריפה למגזר המתנחלי. בתהליך מתפתח, המתנחלים הופכים לדמוניים יותר ויותר עם כל שנה שעוברת. בדמוניזציה הזאת ההבדל בין פורת, שפירא, בית אל גוש עציון, וייס, אבינר, קצובר, בר אילן, אלון מורה, מאחזים, בני אלון, ואפילו הר הבית, לא באמת חשוב. הם כולם מצויים בצד השני של המתרס הפוליטי, הם כולם אשמים, הם כולם עבריינים אנטי דמוקרטיים, והם כולם מסוכנים לשלטון האליטה הקיימת. לפי ההגיון הזה -יאסין ופורת הם באמת בדיוק אותו דבר- שניהם סכנה קיומית לאליטה השמאלנית: האחד סכנה פיזית, והשני סכנה של אובדן השלטון (ואם נטלת מהם את השלטון הרי הם חשובים כמתים....) אני לא מאמינה בתמימותם של החושבים גם היום במושגים של ה"טובים" וה"רעים" משני הצדדים. הכישלון של אוסלו ושותפותו הפעילה של הצד ה"טוב" (עראפת והפתח- שמאז אוסלו אחראים על יותר פיגועי טרור מאשר החמאס) בכישלון הזה, היו צריכים להבהיר לכל רודפי השלום האמיתיים, שהתמונה של "המתונים משני הצדדים שנלחמים בקיצוניים של שני הצדדים" היא דמיון כוזב. לכן מי שממשיך להשתמש בתמונה הזאת, על אף שהכזב בה ברור, עושה זאת רק בגלל שהוא מרוויח מבחינה *פוליטית* פנימית מהשקר הזה. ההתלהמות בתקיפת האויבים מבית, יחסית למתינות שבתקיפת האוייבים מבחוץ מחזקת מאוד את הרושם הזה (יש לא מעטים בשמאל שהיום מצדדים בהדברות עם החמאס שהוא לכל הדעות מה"רעים בסיפור) השימוש בפוליטיקה בינלאומית כדי לדכא יריבים פוליטיים מבית, היא תרגיל ישן אצלנו, שבגללו איבדנו את עצמאותנו לפני אלפיים שנה. כך אני מבינה את מה שעומד מאחורי הדיון הארוך שנהלת כאן אתי ועם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שיש לכם את הלוקסוס לנהל כאן דיון נינוח על ערכים שמאראכים, כשאין שום מדינה דמוקרטית בת זמננו ששולחת את ילדיה בני ה-18 להגן על מסה גדולה של אזרחים שעזבו אותה וחיים מחוץ לגבולותיה. מה ש"השמאל" (זה לא "שמאל" ולא רק "שמאל", אבל נעזוב את זה) שאת כל כך שונאת עושה בשבילכם זוהי דמוקרטיה ייחודית שאין כמוה בשום מקום בעולם החופשי, דמוקרטיה-פלוס-פלוס-פלוס-פלוס-פלוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה אבל מה שאת מכנה שמאל איננו שמאל. זה שאת ימין מאד קיצוני עדיין אינו עושה כל מי שמשמאל לך לשמאל. בשבילך טומי לפיד הוא שמאל. אולמרט הוא שמאל. אני מניח שאני כבר נמצא בימין כי נגמרה הסקלה והמחוג שלי הגיע כבר לימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפשר להתכתב עם ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך זה אתה השכן שלי מימין. נעים מאוד, וזה באמת נחמד להתכתב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אצלכם איזה כשל מערכתי חמור (לצערי, אני עושה כאן כרגע סלאט גדול מדתיים, חרדים, מתנחלים, רבנים חשובים יותר ופחות ועוד כמה ירקות), אם קורה כל כך הרבה פעמים שאתם נאלצים לאוורר ולחזור ולאוורר את התירוץ השחוק והמעופש - "אתם לא מבינים את השפה שלנו ואתם לא מבינים את השפה של מיסטר איקס. אני מכיר/ה את מיסטר איקס באופן אישי ואני יודע/ת שלמרות שהוא רע, בתוך-תוכו הוא בעצם טוב". אצל אנשים רגילים צנצנת היא צנצנת, פסנתר הוא פסנתר, רצח הוא רצח והסתה היא הסתה. חבל שאצלכם ("אצלכם" - שוב הסלט, צר לי, אבל את הרי מבינה במה ובמי מדובר) הכללים הפשוטים האלה של יושר והגינות אינם עובדים, זה מסבך את החיים נורא והתירוץ המקובל "זה מסבך את החיים כי החיים מורכבים", אינו הוגן ואינו בעל תוקף ערכי או משפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל נמצא הרבה יותר עמוק מאשר ''אצלנו'', בארץ הקטנה הזאת חיות כמה קבוצות, שיש להן שפה תרבותית שונה. זה נכון שלא לכל הקבוצות נהירה השפה התרבותית של הקבוצות האחרות. גם נכון שזה יוצר קצרים קשים בתקשורת ביניהן. הגוף שהיה צריך לאפשר נוכחות של כל הקבוצות במרחב הציבורי, ובכך לחשוף את כולן אחת לשניה, היא התקשורת הציבורית. הבעיה היא שרוב מוחלט של התקשורת במרחב הציבורי שלנו נשלטת ביד רמה בידי קבוצה אחת, עם שפה תרבותית אחת וערכים ספציפיים. המצב הזה מטעה את אנשי הקבוצה הזאת לחשוב שהם ה''אנשים הרגילים'', ששפתם היא ה''אמיתית'' ושנורמות ההתנהגות שלהם הן ה''נורמליות''. לכן הם דורשים כל הזמן התנצלויות והסברים מאנשי הקבוצות האחרות. העניין הוא שגם כאשר הם מקבלים הסבר הם לא ממש מאמינים. כי בגלל צרות האופקים שלהם הם לא באמת מאמינים שיש שפות אחרות. לתחושתם הפנימית זה רק דרך של אנשים להתחמק מלתת דין וחשבון על מחשבותיהם הרעות. לו התקשורת היתה קצת יותר פלורליסטית ופתוחה, היה סיכוי שאנשי הקבוצה הסגורה הזאת יחשפו לתרבויות האחרות מגיל צעיר, יכירו אותן ויבינו את הנאמר שם בלי צורך בתרגומים והסברים. אבל אז הם יצטרכו לצאת מהפוזה הצדקנית, הכל כך נוחה, ואולי אפילו להחשף בפני אופציות חשיבה אחרות, שיזעזעו את העוורון המתוק והעצלני שלהם. בקיצור- הכשל שם ושם צריך לתקן- נא להסיר את המחסומים מהתקשורת ולפתוח את האוויר לכל סוגי האנשים במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש תחושות דומות לגבי כמה וכמה מצפונים יהודים כשרים (גלאט או לא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצפון יהודי שקיומה של מדינה יהודית נוגד אותו? תן דוגמא. (חוץ מנטורי קרתא- שמוציאים את עצמם מהכלל. לא מצביעים, לא משלמים, ולא מקבלים כסף מהמדינה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצפון יהודי שקיומה של מדינה חופשית (של בעיקר יהודים) נוגד אותו. כל מיני ביטוים כמו 'לא מדינת כל אזרחיה','קודם כל יהודית אח''כ דמוקרטית', מפחידים אותי מאוד (טוב- המחשבה על ניצחון הצד הזה מפחידה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסתירה בין "יהודית" ל"דמוקרטית" כל כך גדולה בעיניך ומפחידה אותך, אני מבינה את הצורך של אנשים כמוך (שכעת עדיין נחשבים "מנצחים" והם מנהליםכעת את המדינה), לרסק את הסממנים היהודים הלאומיים. החל מקיצוצי לימודי יהדות של בנות שנת השירות במערכת החינוך, עבור בהתרת עבודה בשבת, וכלה בויתור על הר הבית. השאלה הנצחית שאני שואלת אנשים כאלה היא- אם כך, בשביל מה כל ה"ווג'ע ראס" של מדינה מערבית דמוקרטית במזרח התיכון? לדעתי, בלי להיות יהודית, המדינה הזאת גם לא תהיה דמוקרטית. כיוון שרצונו של רוב העם הוא שלמדינה תהיה זהות יהודית, כדי להמשיך לשלוט, חייב המיעוט שרוצה "מדינת כל אזרחיה", להעביר את מרכז הכוח השלטוני מנבחרי העם לאליטות המורכבות מאנשיהן. ע"ע מערכת המשפט. אם יש סתירה לדמוקרטיה הרי היא דווקא פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד שמעתי "בוג'אראס". זה "ווג'ע ראס"? מה המשמעות המדוייקת ומה המקור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המילון שלי (ערבית ספרותית), وجع راس (וָּגָ'ע רָאס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקראן, חאביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה נצחית השאלה שלך- חוץ מזה שגדלתי פה, המשפחה שלי פה ,כל החברים שלי פה והיתי רוצה שאני וכל הנ"ל נחיה במדינה *חופשית* (יותר מוצא חן בעיני מדמוקרטית, אכפת לך? זה פשוט כולל גם את השאלה אם הבחורה שלי תהיה חיבת ללבוש חצאית ארוכה או לא), בכל מקרה, חוץ מהענין הזה, אני מקווה לגבי כל האנשים, שיזכו לחיות במדינה *חופשית*ץ כן, כאן ועכשיו, הכוחות התומכים בדמוקרטיה חופשית עדיין מנצחים, בקושי. גם אני מאמין בביאת המשיח שלך- זה לא יחזיק לנצח. (בטח פחות מהצפרדע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנשי גוש קטיף גדלו שם, הבית, החברים, המשפחה, העבודה והיישוב היו שם, ובכל זאת הם נעקרו לטובת....לא ממש יודעת לטובת מה, אבל לא חשוב. כלומר במדינתנו- בה התומכים ב"דמוקרטיה חופשית" עדיין מנצחים - הטיעון הזה לא ממש תופס. מה יש לך להגיד להגנתך? (נראה לי שפספסתי משהו בעניין הצפרדע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי את הצפרדע, החמצת לחלוטין את הנקודה שלי, חופש - המטרה שלי ושל חברי, כשאנחנו תומכים ב"משטר דמוקרטי" או "הומניזם" או "ליברליזם" (אפילו מהסוג הלא נכון, לרוב) היא - חופש. ללא מרכאות. אין צורך להביא דוגמאות שמוכיחות שחופש אבסולוטי בלתי אפשרי, או שחוסר סמכות מוחלט מזיק - זה לא החופש שאני (וחברי) מדברים עליו. החופש שאני מדבר עליו הוא דבר הנבנה בקושי, במציאות בה הפשיזם1 לעולם לא הולך לישון ותמיד אורב מעבר לפינה. עולם בו אותם אנשים שמעדיפים "קודם כל יהודית" (שלא כמו היהודים שהקימו את המדינה הזו), כשהם מנצחים, פועלים במודע כנגד החופש שלי, בשם הרעיונות המטורללים שלהם. ה*מצפון היהודי* שלהם *מחיב* אותם לפעול כנגד ה*תרבות* העמוקה מיני ים שאני בוחר לחיות בה, אני לא ממש עושה לך את זה, נכון? בהתחלה מסבירים שאין טעם לדאוג: אמנם השיקולים היהודיים שלהם (כמו א"י השלמה) קודמים לכל דבר אחר, אבל היהדות שהם דוגלים בה הומנית יותר מכל מה שגיבורי התרבות שלי יכולים להעלות בדעתם ובסוף: מאותם השיקולים שבימים אלו גורמים להם להתעסק במתן אישורים לירקות מסוימים ולא לאחרים הזהים להם בכל צורה, כאילו זה הדבר החשוב בעולם (מילולית), מאותם השיקולים, שורפים את מחסני התבואה בעת מצור. כי האמונה שלי לא מספיק חזקה או משהו. מלחמת תרבויות. לא חדשה במיוחד ולאו דוקא בין יהודים. וכן, כאן ועכשיו הצד שלי עוד מנצח. 1 כן, אני משתמש במילה פשיזם בצורה קצת חופשית, אבל לא מאוד, ההגדרה שלי היא - כל צורת שלטון שבמקום לנסות לצמצם את ההתערבות שלה במעשי במחשבותי בחיי חורתת על דיגלה מה אלו צריכים להיות. זוכרת את החצאית שהבחורה שלי יכולה או צריכה ללבוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו נראה לי שאתה החמצת משהו. בשאלה הנצחית שלי לא שאלתי למה אתה רוצה לחיות ב"חופש". שאלתי למה דווקא פה. ב"חופש" כזה אפשר לחיות על פני הרבה ארצות בעולם. אז למה, לכל הרוחות, כאן, בארץ ישראל הקטנה והמיוסרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 463816 . תחילת הפסקה השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני- אני מפחד ממדינה יהודית ורוצה מדינת כל אזרחיה. אני-יש הרבה מדינות של אזרחיהן בעולם אז למה דווקא כאן? האלמוני -כי גדלתי פה והחברים שלי פה. אני רוצה לחיות במדינה חופשית וכאן ועכשיו זה עדיין חופשי. אני - אז מה אם גדלת כאן? גם תושבי גוש קטיף "גדלו שם" ובכל זאת "הוזזו" מביתם. האלמוני- כי אני רוצה לחיות בחופש אני- בסדר, לחיות בחופש, אבל למה דווקא כאן? אתה (בשמו) -כי כאן ועכשיו, הכוחות התומכים בדמוקרטיה חופשית עדיין מנצחים, בקושי. אני- אם אף אחד לא היה חושב שגזלת ממנו את אדמתו ולא היה נלחם בך, אז טוב. היית חי כאן ב"חופש", כמו בכל מקום אחר בעולם. אבל כדי לחיות כאן אתה (ו/או אחרים) צריך להלחם- להרוג ולההרג. לא חבל? זה מלבד חוסר המוסריות שבלבוא לארץ לא לך, להשתלט עליה במלחמה, ואז לכפות את תרבותך המערבית ליברלית על יושבי הארץ הקודמים. או מה שיותר גרוע גירושם מכאן, בסערת מלחמותיך הבלתי מוצדקות. אז בשביל מה להיות כאן דווקא, כשיש אלטרנטיבות לא רעות במקומות אחרים בעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע שאני קישרתי אליו היה "חוץ מזה שגדלתי פה, המשפחה שלי פה ,כל החברים שלי פה"... והעובדה שאת תושבי גוש קטיף הזיזו ממקומם על אף שהם גדלו שם וכו' איננה רלוונטית. אותו בינתיים לא מנסים להזיז, גם תושבי גוש קטיף לא *רצו* לזוז, וגם אם הוא יישאר במקומו יהיה עדיין סיכוי *לכולם* לחיות כאן בחופש, אם רק תשכיל הממשלה לפעול בהתאם. כל עוד תושבי הגוש נשארו במקומם, הסיכוי הזה לא היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הטיעון הזה: "חוץ מזה שגדלתי פה, המשפחה שלי פה ,כל החברים שלי פה"..." כתשובה לשאלה- למה אתה נשאר כאן. האמת היא שאולי הייתי צריכה לדייק את כוונתי. השאלה שלי בעצם היא למה זה צודק שתשאר פה. אם זאת התשובה לשאלה - אז הטיעון הזה לא היה מספיק בעיני השמאל להצדיק את השארות המתנחלים בגוש קטיף- במקום בו יש הרבה ערבים. אם כך למה שזה ישמש כטענה למי שרוצה להשאר דווקא בארץ ישראל כמדינה מערבים ליברלית - ראש סיכה בים של ערבים מוסלמים? אגב, גם אותו מנסים להזיז. תשאלי את אחמדיניג'ד וחבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים שנמצאים במקום שבו גרים השמאלנים הם אזרחי המדינה. הערבים שנמצאים במקומות שיושבים בהם המתנחלים אינם אזרחי המדינה. זה ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמת זו הבעיה שלך, הרי אפשר לפתור אותה על ידי נתינת אזרחות לערבים שיושבים שם. הצעה שהוצעה על ידי מתנחלים מסויימים לפני זמן רב, אבל נדחתה באופן גורף. מעניין שגם היום, רוב מוחלט של השמאל אינו מנסה לפתור את זה על ידי נתינת אזרחות לערבים, אלא דווקא על ידי עקירת היהודים. מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא יפה. אמנם את משתמשת באותן המלים אבל המשמעות המעשית היא שונה לגמרי. האזרחות שאת מציעה איננה אזרחות אלא נתינות מדרגה שניה. הרי ההצעה שלך לא כוללת מתן זכות בחירה לערבים פלסטינאים. דוגמא אקוטית מירושלים - כיום הפלסטינים בעלי ת"ז כחולה לא ממשים את זכותם לבחור לעיריה מסיבות ידועות. ברגע שהם יחליטו לממש את זכותם (ופוליטיקת גדר ההפרדה תדחוף אותם למימוש זכות ההצבעה), הם יהוו כוח של כ 30% (אאל"ט) ממועצת העיר. יחד עם הדתיים האנטי/לא ציונים, עירית ירושלים תנוהל ע"י גופים לא ציוניים, והיא תוכל למשל לעצור כל שקל בתקציב אם חלק ממנו (או כולו) לא יופנו לתיקון ההזנחה בשכונות הערביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדברת על אזרחות במובן שאתה מבין אותה. אורי אליצור העלה את ההצעה הזאת לפני הרבה מאוד שנים. למרבה ההפתעה השמאל לא קיבל אותה בשתי ידיים, ואפילו לא בחצי אצבע- על אף שמבחינתם, זה היה פתרון פשוט וכולל של כל הבעיה. מה אקוטי בדוגמא שהבאת? האם אתה חושב שלא מגיע לערבים לחיות בתנאים סבירים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם הגבתי לנקודה הספציפית והחשובה הזו משום שכבר ביקרנו בה לא פעם ולא פעמיים. הנה מה שאת באמת מציעה וחותרת להשיג (בפתיל דוגמת זה שמתחיל, שרירותית, בתגובה 167714): "כפי שבארה"ב ובגרמניה ועוד הרבה ארצות שנחשבות נאורות יש הרבה אנשים שאינם אזרחים, ואין להם את הזכות לבחור ולהבחר, כך גם כאן אפשר שהאזרחות תהיה רק לבעלי לאומיות יהודית והשאר יהיו תושבים עם זכויות האדם המקובלות, ובלי הזכות לבחור ולהבחר. לא מבינה את הפגם המוסרי הענק כל כך, שיש בכך שהאזרחות ניתנת על פי קריטריון לאומי." "לגבי משטר מלוכני כאן בארץ ישראל: אני אישית מעדיפה דמוקרטיה. הדמוקרטיה שלי לא תהיה מבוססת על העקרונות המערביים ליברליים (לא אלו שסותרים את ערכי המוסר היהודיים), אולם העקרון של בחירת ההנהגה המעשית על ידי רוב העם, מאוד מוצא חן בעיני. אבל אם יהיה פה משטר מלוכני, ותשלל ממני הזכות לבחור ולהבחר, אני לא ארד מהארץ...לי זה נראה הגיוני ומוסרי שהערבים יקבלו מצב דומה. כלומר כאשר הם מצויים בתוך עם וארץ שאינה של הלאום שלהם, הם יקבלו את העובדה שמצבם שונה מזה של האחרים שם...אם הם רוצים לבטא את לאומיותם הערבית דווקא כאן בארץ, במקום הלאומיות היהודית...הרי הם אויבים של הלאומיות היהודית בארץ...[ו]אנו חייבים להסיר את איום של האוייב על לאומיותנו..." אחרים יכולים להחליט כיצד לכנות את הפער בין מה שאת מנסה להציג ומה שאת רוצה להשיג. כמו גם את הפער בין השימוש במשמעות המילולית-מילונית של המלים לבין המשמעות המושגית-תפישתית שלהם בתוך הוויה פוליטית-חברתית. הכוונה למלים כמו "דמוקרטיה," "אזרחים," "בחירות," "שלטון רוב," "משפט וצדק," וכיוב'. אני אשאיר את הכותרת במקומה. שהרי אם באמת שנינו מתכוונים לאותה "אזרחות" הרי שדוגמת ירושלים שהבאתי מחדדת עוד יותר את הפער בין המצגת שלך לבין השאיפה ל"מדינה יהודית" במשמעותה האתנית-גזעית-הלכתית לשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אתה כל כך עסוק ב"אזרחות" של הערבים ב"דמוקרטיה" שאיננה מבוססת על העקרונות המערביים ליברליים. אני הרבה יותר מודאג מה"אזרחות" *שלי* באותה דמוקרטיה (ולך יש סיבה להיות מודאג מאזרחותך). האם אני והרוב נוכל לבחור "הנהגה מעשית" חילונית שתרשה, למשל, נסיעה בשבת? האם אני אוכל לבחור גם את ההנהגה הרוחנית והעליונה של המדינה? מבחינה אזרחית, יש לי חשש שמצבי לא יהיה טוב מזה של הערבים. כשהחמאס עלה לשלטון בעזה החלה "אופנה" של גידול זקנים - כי אלו שלא היו להם זקנים נטו להסתבך עם המשטרה (אשר מונחית שם על ידי ההנהגה הרוחנית). לי זקן עושה חררה - אתה חושב שב"דמוקרטיה" אני אוכל לקבל פטור מזקן, או שיהיה עלי להתגרד כל הזמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגברים תמיד מתלהמים על כל דבר קטן! תחשוב עליי, שאני אצטרך כיסוי ראש וחצאיות עד הקרסוליים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הנשים מתלהמות תמיד על כל דבר קטן! חישבי על כליל החורש נאורי, שלא יורשה לעטות כיסוי ראש וללבוש חצאית עד הקרסוליים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל החורש יידרש לעטות כיסוי ראש אחר, וחברתו תסרוג לו אחד כזה פריקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהאלטרנטיבה למדינה יהודית היא מדינה שבה תצטרכי להציץ אל העולם דרך חורים בסמרטוט שיכסה לך את הפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שיהיה בטוח ליהודיות להסתובב ברחוב במדינה לא יהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון למדינה אתאיסטית, אז תשובתי היא ''כן''. (אבל כמובן שלא בכל מדינה אתאיסטית, כמו שלא בכל מדינה יהודית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין שהפלשתינאים ילכו על מדינה אתאיסטית? זה לא בדיוק הקטע שלהם. הם הרי יקבעו את הכללים אם לא תהיה מדינה יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה פלשתינאית היא לא האלטרנטיבה היחידה למדינה יהודית. אתה יכול לטעון שזו האלטרנטיבה הישיגה היחידה, אבל את זה תצטרך להסביר, ולא להשאיר את זה כהנחת יסוד מובלעת בדברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר דנים בהקשר המדיני הנוכחי במדינה יהודית, לא מתכוונים לשאלת הפרדת הדת מהמדינה או למעמד הרבנות הראשית. דנים בזכותה של מדינת ישראל להשאר מדינת לאום של היהודים באמצעות שמירה על מאזן דמוגרפי של רוב יהודי ברור. הדיון בשאלת "מדינה יהודית" הוא קדימון לדיון בזכות השיבה. לי לא ברור מדוע יסכימו הפלסתינאים לחלוקת עמם בין שתים או שלוש מדינות. השאיפה לאיחוד היא שאיפה טבעית ודוגמה לכך אפשר למצוא בהיסטוריה של גרמניה. לאחר מימוש, אפילו חלקי, של זכות השיבה, ומתוך צפיה לעתיד שבו יהיה רוב פלסתינאי בישראל בכל מקרה, ולאחר קבלת העקרון שהמדינה לא תהיה קשורה יותר בסמלים יהודיים או תפלה לרעה ערבים באמצעות חוקים "ציוניים-גזעניים" כמו חוק השבות, הדרך תהיה פתוחה למה שקרוי בהיסטוריה הגרמנית "אנשלוס"; ישראל-פלסתין תסופח למסגרת ערבית גדולה יותר. יתכן שמסגרת זאת תהיה פלסתין שבגדה המערבית, יתכן שתכלול הזמן ההוא גם את ירדן של ימנו, ויתכן מסגרת גדולה עוד יותר. בכל מקרה עתידו של הישוב היהודי יקבע ע"י הערבים, והפוליטיקה הבין-ערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השאיפה לאיחוד היא שאיפה טבעית ודוגמה לכך אפשר למצוא בהיסטוריה של גרמניה" או של הודו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן שטחי ביותר. אבל אם תשאל אותי שאלות אני יכול לחפש את התשובות בויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, אל תחפש. תגובה 464314 היתה אמורה להיות צינית, חשבתי בטעות שזה ידוע לכל. הודו נאבקה על מנת להתפצל (לפאקסיטן והודו). אותו הדבר קרה בעוד כמה מקומות בהיסטוריה (האמריקאים נאבקו להשתחרר מהבריטים, אח"כ מדינות הדרום נאבקו על מנת להשתחרר מהצפון, הטקסנים נאבקו על מנת להשתחרר ממקסיקו, העירקים נאבקים על מנת להשתחרר זה מזה, הטיבטים נאבקים על מנת להשחרר מסין, הסקוטים לא תמיד התלהבו להיות חלק מבריטניה הגדולה, ועל אחת כמה וכמה האירים, היגוסלווים נאבקו על מנת להשחרר זה מזרועותיו של זה, גם ברה"מ התפרקה...). בכלל, מה שרציתי להגיד זה ההיסטוריה מלמדת מעט מאד דברים (אולי רק זה שההיסטוריה לא מלמדת כלום, אבל גם לזה יש יוצאים מהכלל), וכשמישהו מסיק משהו ממקרה אחד בהיסטוריה הוא רק מרים להנחתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת סמיילי, אתה מביא דוגמאות של קבוצות אתניות שונות ששוכנות בחבלי ארץ שונים וסמוכים. קבוצות כאלה שנכלאו יחד במסגרת מדינית אחת, מנסות להשתחרר ולהשיג עצמאות. זה לא המקרה שלנו. כאן הפלסתינאים אזרחי ישראל רואים עצמם תושבי הארץ המקוריים, ואין להם שום כוונה להנתק ממנה, וגם הפלסתינאים במדינות השכנות וברשות חשים בדיוק אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודים והפקיסטנים לא היו ''קבוצות אתניות שונות''. הטיוואנים והסינים אינם ''קבוצות אתניות שונות''. האמריקאים והבריטים לא היו ''קבוצות אתניות שונות'', ובטח שתושבי הדרום והצפון לא היו ''קבוצות אתניות שונות''. ''כאן הפלסתינאים אזרחי ישראל רואים עצמם תושבי הארץ המקוריים, ואין להם שום כוונה להנתק ממנה, וגם הפלסתינאים במדינות השכנות וברשות חשים בדיוק אותו דבר.'' גם ההודים וגם הפאקיסטאנים ראו ורואים את עצמם, תושבי הארץ (תת היבשת במקרה זה) המקוריים. גם להם אין שום כוונה להנתק ממנה. והנה, הם באמת חיים בתת היבשת, אבל לא באותה מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מתעקש על עניין שאתה מבין בעצמך שהוא לא נכון? ההודים הם הינדים והפקיסטנים מוסלמים, טיוואן היא למעשה דוגמא התומכת בעמדתי בגלל ההתעקשות הסינית לספח אותה. למעשה לא היה שם פילוג, מפני שסין לא הייתה מסגרת מדינית אחת בימים ההם אלא נתונה במלחמת אזרחים. באשר לאמריקאים הבריטים והצפון והדרום, מדובר שוב בקבוצות שגם אם יש להן מכנה משותף, היה ביניהן שוני תרבותי וניגודי אינטרסים, ובנוסף הם היו ממוקמים על פיסות קרקע שונות. האם בכלל אתה יכול למצא דוגמא לקבוצה אתנית הממוקמת בכמה מדינות שכנות? אולי הכורדים. אבל הם לא מסיגים איחוד בגלל חולשתם. גם תורכיה נסתה לכבוש את קפריסין כדי לאחד את המיעוט התורכי שם עם מדינת האם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעקש בגלל שברור לי לגמרי שהוא לא נכון, מופרך מיסודו ובנוי בשיטות החיפוש מתחת לפנס וציור המטרה מסביב לחץ האהובה כל כך על רוב, אם לא כל, חוזי העתידות על סמך זה ש"ההיסטוריה מלמדת" אותם משהו. ההודים הם הינדים והפקיסטנים מוסלמים, אבל זאת דת, לא אתניות. "טיוואן היא למעשה דוגמא התומכת בעמדתי" כן, אין ספק. "למעשה לא היה שם פילוג, מפני שסין לא הייתה מסגרת מדינית אחת בימים ההם אלא נתונה במלחמת אזרחים" אתה צוחק? היתה מסגרת מדינית אחת. היא התפרקה *בגלל* מלחמת האזרחים. שים לב, עצם העובדה שקיימת מלחמת אזרחים בעולם צריכה לשלוח אותך לכתוב את כל התיזה מחדש. חלק מהאזרחים הסינים ברחו לטייואן והקימו מדינה עצמאית. היום, הם לא רוצים להסתפח לסין. כן, הם סינים, ולא, הם לא רוצים להיות חלק מסין הגדולה. זה תומך בעמדתך? "באשר לאמריקאים הבריטים והצפון והדרום, מדובר שוב בקבוצות שגם אם יש להן מכנה משותף, היה ביניהן שוני תרבותי וניגודי אינטרסים" ובין ערביי השטחים לערביי ישראל אין שוני תרבותי וניגודי אינטרסים? "ובנוסף הם היו ממוקמים על פיסות קרקע שונות." אההם, ואני מבין שערביי השטחים וערביי ישאל חיים על אותה פיסת קרקע? האם השם שלהם (ישראל, השטחים) לא רומז קצת אחרת? "האם בכלל אתה יכול למצא דוגמא לקבוצה אתנית הממוקמת בכמה מדינות שכנות?" זה תלוי למה אתה קורא "קבוצה אתנית". בגדול, בלי לחשוב יותר מידי, הסינים יושבים בסין, טאייוואן והונג קונג. ההודים יושבים בהודו בנגלדש ובפקיסטן, הקוריאנים בקוריאה הצפונית והדרומית, האנגלים באנגליה, קנדה ואוסטרליה, צרפתים יושבים בבלגיה, צרפת, קנדה, לוקסנבורג ושוויץ. ההוטו יושבים בבורונדי ורואנדה. יהודים יושבים בכל העולם כמעט. אירים יושבים באירלנד הצפונית והדרומית. יוונים יושבים בקפריסין ויוון. ואני לא רוצה להכנס למזרח התיכון או לדרום אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמרתי סימניה לתגובה שלך ואענה לך בערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שלא לדבר על כל המדינות שחיים בהן ערבים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שכאשר יש ריכוז אוכלוסיה השייכת לאותה קבוצה אתנית משני צידיו של גבול מדיני נוצר ''כוח היסטורי'' הפועל לביטול הגבול ולאיחוד תחת דגל אחד. אני לא טוען שגבולות עוברים תמיד על גבולות אתניים בכל רגע ורגע של ההיסטוריה. יש כוחות אימפריאליים שכובשים קבוצות אתניות למסגרת אחת. אם כבוש זה נמשך זמן מספיק והוא מדכא מספיק, יתכן שקבוצות אתניות יעלמו ותקום ישות אתנית חדשה. ואם לא, כאשר תחלש האימפריה יקומו כחות בדלניים שישאפו להתאים את הגבול המדיני לגבול האתני. יש תופעה של משפחות עמים, כמו ערי המדינה של יון העתיקה, נסיכויות גרמניה, או ''המדינות האחיות'' הערביות. כנראה שיש מצבים שתחושת הזהות האתנית היא רב ממדית, ואדם יכול להזדהות במיוחד עם השבט המקומי, אבל להרגיש שייכות ומחוייבות גם למשפחת עמים רחבה יותר. נראה לי שהנטיה ההיסטורית היא לקונסולידציה אתנית ומדינית במקרים כאלה. יש כמובן גם תופעות של הגירה. אם המהגרים משתלבים כפרטים בתרבות המקומית, בלי לדרוש זכויות מדיניות, טוב ויפה. אבל אם נוצר מצב, כתוצאה מהגירה, שבו שתי קבוצות אתניות הדורשות זכויות מדיניות על אותה פיסת קרקע, זו הטרגדיה שאנו נתונים בה. בסה''כ אני חושב שכל הדוגמאות הנגדיות שהעלת שייכות לאחת הקטגוריות שלמעלה. אני מתיחס לדת כמימד תרבותי הרלוונטי לזיהוי אתני. הפלסתינאים הם קבוצה אתנית בתוך המשפחה הערבית, לא משנה מה תוחלת החיים של קבוצה זו עד שתטמע בכלל הערבים. בהנחה שתתקיים זכות שיבה וערבים ממוצע פלסתינאי יהגרו לתוך ישראל, השאיפה לאיחוד עם מסגרת מדינה פלסתינאית חיצונית שאולי תכלול גם את ירדן נראית לי הכרח היסטורי. פשוט לא הגיוני שתתקיים מדינה פלסתינאית אחת ולצידה מדינת ''כל תושביה'' שחלקם הניכר או רובם פלסתינאי, תתקיים ביניהן תלות כלכלית מוחלטת, קשרי משפחה, אתוס לאומי משותף... ולא תהיה שאיפה לאחוד. כל זה כאשר ברקע עומד כל העולם הערבי וממתין לעקירת השריד האחרון של ההשפלה ההיסטורית שנגרמה לו ע''י הקמת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי שאפילו אוסטריה היא (עדיין?) מדינה עצמאית. כן, אוסטריה, ההיא מהאנשלוס. יש סיכוי שזה יגרום לך לשקול את התפיסה הדטרמיניסטית שלך? לא? אז לא. אני לא כל כך אוהב שמדברים על "הכרח היסטורי", היסטוריה היא דבר שנוצר על ידי בני אדם, וככזו היא בלתי צפויה בהגדרה. "פשוט לא הגיוני שתתקיים מדינה פלסתינאית אחת ולצידה מדינת "כל תושביה" שחלקם הניכר או רובם פלסתינאי, תתקיים ביניהן תלות כלכלית מוחלטת, קשרי משפחה, אתוס לאומי משותף... ולא תהיה שאיפה לאחוד." שאיפה זה דבר נחמד, אני מניח שתמצא גם הודים ששואפים להתאחד עם פאקיסטאן, או קנדים ששואפים להתאחד עם ארה"ב. למזלנו ולצערנו, לא כל שאיפה הופכת למציאות. יהודי ארה"ב אולי שואפים (בחלקם) להתאחד עם יהודי ישראל, אבל אתה (עדיין?) לא רואה גלי הגירה מארה"ב לישראל. כל סקר שנעשה בקרב תושבי ישראל הערבים מגלה שלרובם אין אפילו את השאיפה להתאחד מדינית עם הערבים תושבי השטחים, ואתה כבר יודע שהשאיפה (שלא קיימת) תתממש. יש אנשים, תתפלא, שיש להם דברים קצת יותר חשובים מלהתאחד עם אנשים אנשים אחרים בעלי זהות אתנית דומה. למעשה, במקומות רבים בעולם הם אפילו מהווים את הרוב. אני יודע שזה מוזר לחשוב שיש אנשים, ועוד אנשים רבים, שלא חושבים כמוך, אבל עובדה. למעשה, תושבי השטחים עצמם לא מסוגלים להתאחד מדינית אפילו אלה עם אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא כל שאיפה מתגשמת. בדרך כלל הסיבה היא שיש מחסום כלשהו. יש מגבלות כוח. מה יעצור את הפלסתינאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הפלשתינאים, אולי הישראלים, אולי המצרים, אולי הירדנים, אולי הרוסים, אולי האנגלים, אולי הצרפתים, אולי האמריקאים ואולי, אולי אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה מפלגה הצבעת בבחירות האחרונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה שואל מה יעצור את הפלסטינאים, אתה מניח מראש שזה מה שהם ירצו. זו הנחה שאין לה על מה להתבסס. אם היינו נוקטים מדיניות אחרת מקום המדינה- מדיניות שהציע המיזרחן מיכאל אסף -היו ערביי ישראל מפתחים קשר רב יותר למדינת ישראל שהיתה אז מדינת כל אזרחיה אך בעלת דומיננטיות יהודית. גם במצב הנוכחי לא נראה לי שערביי ישראל ירצו כל כך מהר להתאחד עם פלסטין. כדי לראות את זה בקטן, כשתקום מדינה פלסטינאית, נראה כמה מתושבי המשולש ירצו להסתפח למדינה הפלסטינאית (תכנית ליברמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי על מדינה חילונית עם רוב יהודי כאלטרנטיבה למדינה היהודית-אורתודוכסית והפלשתינאית-מוסלמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כוונתך? תיאורטית, או פרקטית במזרח התיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין אם אתה אומר שמדינה חילונית היא בלתי אפשרית באופן כללי, או שאתה אומר שמדינה חילונית היא בלתי אפשרית על אדמות ישראל של המאה העשרים ואחת בלב המזרח התיכון בדמותו הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חילוני, ובעולם אידאלי הייתי תומך בהפרדת של הדת מהמדינה. אלא שאנחנו לא חיים בעולם אידאלי, והפיכת מדינת ישראל למדינה ''לא יהודית'' יש לה גם משמעות מדינית. המשמעות היא תחילת קבלת זכות השיבה וביטול היתרון הדמוגרפי של היהודים במדינה. משמעות תהליך כזה במזרח התיכון היא קבלת מערכת הערכים המקובלת באיזור, שאינה כוללת חילוניות. בקיצור, אני מעדיף את הרבנות הראשית ובעיות שנת השמיטה, על השריעה המוסלמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זו האפשרות השניה. נקווה ביחד לימים טובים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שחי עכשיו במדינה לא יהודית,אני יכול להעיד שאישתי היהודיה מסתובבת ברחוב בביטחון לא פחות מכל אשה יהודיה במדינה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אולי הסיבה היא שהשכנים אנגלים ולא פליטים פלשתינאים. אני תוהה איך לא חשבת על זה בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאנגלים, ממציאי הפרוגרום, ידועים בעדינות שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוגרומים היו מזמן. בנתיים חלה התפתחות תרבותית מסויימת. האם שמעת מה קרה לאחרונה בפקיעין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אלך בלי רעלה ואחיה בלי אנטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נסיעה בשבת זה החלטה של "הנהגה מעשית"? למה אתה צריך הנהגה רוחנית? ובכלל, למה להתעסק כאן בשאלות מעשיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחות ודמוקרטיה זה שאלות מעשיות - בפרט אם אתה רוצה להסיר מהמונחים האלו את העמימות. לפי הציטוט שהבאת, ב''דמוקרטיה'' של ניצה יהיה מותר לאזרחים לבחור ''הנהגה מעשית''. מה שלא נאמר בציטוט, אבל בכל זאת קיים בתוכנית, זה שב''דמוקרטיה'' של ניצה יש גם ''הנהגה רוחנית'', שאותה העם איננו בוחר והיא זו שמנחה את ''ההנגה המעשית'' בהחלטותיה המעשיות. ככה שלמרות שהעם בוחר לעצמו הנהגה מעשית, מי שקובע מה ההנהגה הזאת תעשה היא ההנהגה הרוחנית, שלא נבחרה מעולם לא על ידי העם ולא על ידי נציגיו. מה שרציתי להצביע עליו הוא שב''דמוקרטיה'' כזו המצב שלי (וכנראה גם שלך) איננו יותר טוב ממצבם של הערבים. וכחובב הלכה ידוע אני מזכיר לך שעניי עירך קודמים. אגב, המודל של ניצה, עם כל הכבוד, איננו מקורי. גם באירן כידוע יש ''דמוקרטיה'' והנשיא והפרלמנט נבחרים בבחירות חופשיות. אני רק מעולם לא הבנתי איך נבחרו שם האייטולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טול קורה- גם ב"דמוקרטיה" שלך יש הנהגה מעשית נבחרת, ויש גם הנהגה "רוחנית" (תרגום-משפטית) שאינה נבחרת, אבל קובעת את גבולות המותר האסור של ההנהגה המעשית. מעבר להנהגה המשפטית, שאינה נבחרת בצורה דמוקרטית אלא בשיטת חבר-מביא-חבר, גם שאר מוקדי הכוח במדינה אינם נתונים לשליטת הבוחר. כך שבסופו של דבר נוצר מצב אבסורדי, בו השלטון המעשי עושה דברים המנוגדים להגדרות העצמיות של רוב העם הזה. תציץ לתוצאות סקר גוטמן ותראה כמה ההנהגה המעשית, האווירה התקשורתית ובית המשפט, מנותקים מהעם היושב בציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מפריזה בסיפור של חבר מביא חבר. אפשר לחשוב שאצל המנהיגות הרוחנית שלך חבר מביא אויב-אותי. המקור שעל פיו משמשת אותה ''הנהגה רוחנית'' כפרשנים מקורו בחקיקות הכנסת כלומר, בסופו של דבר הם כפופים לריבונות העם- כולל שלך. אצל המנהיגים הרוחניים שלך, הריבונות היא של הקב''ה - כמובן שעל פי הפרשנות שלהם. יחי ההבדל הקטן. וההבדל הגדול- אינני רואה בשופטי בית המישפט העליון מנהיגות רוחנית- בודאי אינני מכנה אותם אדמו''ר-אדוננו, מורנו ורבנו. במיוחד מעניין ה''אדוננו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מי מתמיד להתגונן על מעשיו בטענה "שגם אחרים עושים זאת"?. למשל, ש: למה אתה גונב ציוד מהמשרד ת: גם משה גונב ש: למה אתם פוליטיקאים מושחתים ת: השחיתות לא התחילה דווקא אצלנו ש: למה אתה שורף פחי אשפה ברחוב ת: זה לא רק אני, כולם שורפים. איזה קו הגנה מכוער זה. הנה עוד: טענה: עמיר רצח את רבין מגננה: גם רבין רצח יהודים טענה: קבוצת וייס פוגעת בדמוקרטיה מגננה: גם ארבל והמסביר לצרכן פוגעים בדמוקרטיה טענה: ניצה רוצה "דמוקרטיה" שאת ההנהגה העליונה והקובעת, העם ונציגיו לא בוחרים. מגננה: גם בדמוקרטיה המקובלת במערב ההנהגה העליונה איננה נבחרת. גם אם העובדות נכונות, איך הן מכשירות את השרץ? ככה מתגוננים עבריינים שאין להם נימוק למעשיהם. אבל גם העובדות אינן נכונות. למה הצביעות הזו? הרי ידוע לך שבית המשפט כפוף לחוקי הכנסת ואפילו את "המהפכה החוקתית" הנוראה הכנסת הנבחרת היא זאת שאישרה. והיא גם זו שיכולה לבטל. וידוע לך שהשר פרידמן - ממונה על ידי נבחרי העם - יכול ועושה רפורמות בבית המשפט, בין עם לטובה או לרעה, לפי הדעה. אז למה את מנסה להטעות את שומעיך ולהשוות את "המועצה הרוחנית" עם בית המשפט? באמת חוקי הכנסת הנבחרת ינחו את המועצה הרוחנית? באמת ההנגה מעשית תנהיג רפורמות בעבודתה של ההנהגה הרוחנית. את מי את רוצה לסבן ולמה? --- ובסוף הטענה הנפסדת הזאת שהממשלה מנותקת מרצון העם. כאילו לא היית כאן כשהעם, מרצונו החופשי, הלך לקלפי והצביע למפלגות שהבטיחו בריש גלי התנתקות נוספת (פלוס כמה שרים סניליים). הממשלה הזאת - על מחדליה ובעיותיה - לא נכפתה על העם. היא נבחרה על ידי העם והיא עדיין נתמכת על ידי נציגיו. מה הקישקוש הזה כאילו אפשר להחליף ממשלה כל שבוע על פי הסקרים? את הרי לא מאמינה שזה אפשרי. ובשיטה שאת רוצה הרבנים הרי אפילו לא יקראו את הסקרים. אז את מי את מנסה לסבן ולמה? ___ ובאשר לסטטיסטיקה. מה הנסיון להלך עלי אימים במדינה שנעשית יותר שמרנית ויותר מסורתית, או אפילו דתית? ארה"ב היא המדינה הכי דתית במערב. שיעור המבקרים בכנסיה/בתי-כנסת גדול שם מזה שבישראל כבר עשרות שנים.אין בזה שום איום על הדמוקרטיה. אנשים דתיים ומסורתיים יכולים להיות דמוקרטים. ובגלל שלדתות יש גוונים שונים (מפדל/אגודה/מימד/ש"ס) הדמוקרטיה היא מגינם של הדתיים והמסורתיים ואינטרס חשוב שלהם. אני אומנם חילוני, אבל אפילו הבן שלי יותר מסורתי ממני, ואין שום בעיה עם זה. לא לי ולא לדמוקרטיה. אבל הוא ומרבית הדתיים והמסורתיים רחוקים מאוד מלתמוך בהנהגה רוחנית עליונה *אחת* שאי אפשר לבקר, להחליף, או לאזן. אז כתוב שם שהמסורתיים נוטים להצביע לימין. נו? אני אמור להיבהל? אני לא תומך בליכוד אבל אין לי טענות נגדו. הרי הליכוד הוא זה שהביא לנו מנהיגים שפינו את ימית ואת גוש קטיף. הנסיון של הזאבים מקבוצת וייס לעטות עור של כבשים תמות מ"הימין" רק מעידה כמה יש להם להסתיר. הנהגת אייטולות זה לא "ימין" - זה איראן. אבל את מנסה לסבן אותנו, ורק עוד לא ברור למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לא קורא אותי נכון. אני לא "מתגוננת על מעשי". אני יודעת שאתה אוהב את הפוזה של השופט הדורש מהנאשמת הסבר סביר למעשיה/ מחשבותיה/ מעשי חבריה/ וכל המחנה האידיאולוגי שלה- וכמובן לא מאמין לה אף פעם- אבל אני לא שם. התגובה הנ"ל היתה תמיהה צינית על זה שמלגלג על חצ'קון אצל השני, כאשר יש לו פרונקל ענק על האף. אם תרצה לדעת מה אני חושבת על איזשהו נושא כגון שיטת הממשל הנכונה בעיני,לאיזה משטר אני שואפת במדינת ישראל, ולנהל איתי דיון בגובה העיניים, אשמח לעשות זאת. זה מעניין אותי ובשביל זה אני משוטטת כאן. ------ כנראה שבאמת נבהלת מהסטטיסטיקה.... לא התכונתי להלך אימים, אלא להראות את הנתק בין ההנהגה והעם, שאי אפשר להסביר אותו בטמטום של העם (אין דבר כזה בדמוקרטיה), אלא בצרימה רצינית במנגנון הדמוקרטי של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יכול לקרוא אותך נכון כשאת משחקת מחבואים - "אני לא כאן... אבל אני לא שם..."? ומה אנחנו מנסים לעשות פה כבר כמה שנים אם לא לשפוט זה את עמדתו של זו בגובה העיניים? אלא שנדמה שבכל הזדמנות את זורה לנו חול בעיניים. את מוזמנת לפרט את שיטת הממשל העדיפה עליך, ביחוד אם את סבורה שאנשים לא יודעים עדיין מה היא. אני חושב שכבר הבנתי, אז מעניינים אותי שני דברים: (א) מדוע את מנסה להשוות את מעמדה של "ההנהגה הרוחנית" בשיטה שלך למעמדו של בג"ץ בשיטה הקיימת בישראל. את מכירה יפה את התיאוריה של איזונים ובלמים שבג"ץ הוא חלק ממנה. האם גם ההנהגה הרוחנית שלך היא חלק ממערכת של איזונים ובלמים? (ב) איך, מבחינת מעמד חוקי, ההנהגה הרוחנית שאת רוצה נבדלת מהנהגת האייטולות באיראן. את מגינה על עמדותיך באמצעים של אנשים לא ישרים - "גם הם עושים כך" ובהשוואת הפורנקול של בג"ץ לחצ'קון של גדולי התורה, ועוד מתעקשת לקרוא גם לזה דמוקרטיה. מה הפלא שלא מאמינים לך? -- שוב התכוונת להראות את הנתק בין העם וההנהגה (שהעם בחר), ולהסביר אותה באיזה צרימה רצינית. אולי תקשיבי שוב. מה שצורם לך הוא שהעם בישראל בוחר שוב ושוב הנהגה שאינה לרוחך ולא כפופה ל"הנהגה רוחנית" שלך. ומה שצורם לי זה שאת מגינה כאן (בתחבולות) על אנשים שפועלים כדי לסכל את בחירתו של העם ולהכפיף את רוחו לרוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, לא הצגתי כאן (לא בזמן האחרון לפחות), את עמדותי בנושא דרך השלטון הטובה בעיני, כך שלא יכולת לתקוף את עמדותי אלא את אנשי הקש שאתה יוצר. ממילא, בתגובה 464491 לא הגנתי על עמדותי, אלא תקפתי את עמדותיך. בתגובתך לעיל אתה לא מסביר את ההבדל בין הבג"ץ לבין האייטולות באירן. לא בתאוריה אלא במציאות העכשווית, בה היועץ המשפטי והבג"ץ קובעים איך צה"ל ילחם, איזה אמצעים יכולה מדינת ישראל לנקוט נגד אויביה, איזה צורך בטחוני הוא לגיטימי, ומהו קו בטחוני ומה לא. ניסיון של המערכת הפוליטית (של השר רמון) להתערב בנעשה שם גרמה להשעייתו מהתפקיד, והתנהלותו של השר פרידמן (שכבר אי אפשר להעיף בלי להיות מגוחכים), גורמת למלחמת עולם רווית השמצות. ---- הצרימה בדמוקרטיה קיימת בין ההגדרה *העצמית* של האנשים (רובם המוחלט מגדירים עצמם כדתי- מסורתי, וימני- מרכז), לבין הייצוג שיש להם בכנסת ובממשלה, שהוא שמאל חילוני מובהק. איך אתה מסביר זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא לך לשחק תופסת? נגיד שבמציאות העכשווית שופטי בג"ץ הם בדיוק אייטולות. זה רע. מה צריך לעשות? ... להחליף אותם. אולי אפילו לסגור את בג"ץ לגמרי. מי יכול להחליט על כך? ... 80 חברי כנסת שהעם בחר. אז למה לא עושים את זה? ... כי העם לא בחר 80 חברי כנסת כאלו. מה זה אומר? ... שהעם לא רוצה להחליף אותם. עכשיו נגיד שבמציאות שאת רוצה לכפות עלינו, ה"מועצה העליונה" היא של אייטולות? מה צריך לעשות?.... מי יכול להחליט על זה? רק האייטולות לבדן או מי שיש לו כוח להפיל אותם באלימות. מה הבעיה ניצה? אדם שרוצה מדינת הלכה לא צריך להתבייש בזה ולא בהשלכות של זה. את מוזמנת לנסות ולשכנע את תושבי ישראל להמליך על עצמם - באופן בלתי חוזר - את גדולי התורה. רק תפסיקי להסתתר מאחורי אנשי הקש. תגידי מה את רוצה. וייס כבר אמר. --- איך אני מסביר את העובדה שבכנסת יש מה שאת קוראת "שמאל חילוני מובהק"? זה פשוט. זה מה שהרוב המסורתי בחר. אולי הרוב המסורתי איננו פנאטי? אולי הוא רוצה לקיים את המסורת כראות עיניו בלי לשעבד את האחרים לשגיונותיו? אולי הוא מפריד בין מסורת לפוליטיקה? פעם חשבתי שהחילונים מפריעים לך. עכשיו אני רואה שהרוב המסורתי מעיז לאכזב אותך ולהצביע בניגוד לדעתך. אפשר להבין למה את מתעבת דמוקרטיה. אפשר גם להבין למה את כל כך מנסה להסתיר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה היה לי שהדבר ברור מאליו, אבל לפי ההתרגשות שלך מסתבר שאני צריכה להסביר במפורש. יש תגובות בהן אני מציגה את הפתרונות שלי ואת הגישה שלי לדברים. (אני חושבת שאין לך ספק שאני עושה את זה בלי להסתיר את דעותי. הן פזורות כאן בכל מרחבי האייל). יש לפעמים שאני מתווכחת עם מישהו על *דעותיו*. במקרה כזה הרבה פעמים אני מקשה קושיות שאינן משקפות את דעותי הפרטיות, אלא שהן מציבות סימן שאלה לקוהרנטיות של דברי בן שיחי. זה היה המקרה הפעם. הבנתי מתגבתך שאתה חושב שזאת היתה הצעה שלי, אז הבאתי את המציע המקורי - אורי אליצור- שמי שמכיר אותו ואותי קצת, יודע שדעותינו רחוקות מחפיפה מוחלטת. לדעתי אם השמאל היה ישר והבעיה שלו בשליטה ביש"ע היתה באמת חוסר האזרחות של הערבים, הוא היה צריך לפעול לכך שהם יקבלו אזרחות. זה הרבה יותר מתאים לעקרונות המערביים ליברלים מאשר לעקור את היהודים מביתם. (לדעתי זה יהיה אסון למדינה, אבל זה לא רלבנטי לדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחות מלאה? אמן כן יהי רצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה זה לא נמצא במצען של מפלגות השמאל? למה לדעתך אפילו הערבים אינם דורשים את זה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |