בתשובה לשוקי שמאל, 08/11/07 13:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם בית המשפט ישתכנע שהממשלה יורה את הקסאמים, הוא מן הסתם יורה לה להפסיק לירות את הקסאמים. אם לא, אז לפניה אין באמת בסיס (כמו שאין בסיס לפניה לבית המשפט לבקש להורות לממשלה להפסיק עם הרציחות, מעשי האונס, הגניבות, תאונות הדרכים או העוני). בית המשפט לא מחליט את מי לשחרר ואת מי לא, זאת ההחלטה של הממשלה (שנתונה לביקורת משפטית, כמו כל החלטה ממשלתית). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בדרכך שלך אמרת בעצמך את מה שאני מנסה לטעון: אם ממשלת ישראל משגרת קסאמים על שדרות או אפילו אם יש בידה אמצעי מנהלתי סביר להפסיק את ירי הקסאמים (נניח ע"י הוראה לגוף הלא-ממשלתי אשר יורה את הקסאמים אם הגוף הנ"ל מקבל תקציבים או דלק חשמל ומים מן הממשלה)), אזי ביה"מ שיש בידו הסמכות להורות לממשלה ישראל, יורה לה להפסיק את ירי הקסאמים. כאשר מי שיורה את הקסאמים אינו נשמע להוראות מערכת השיפוט הישראלי ואף לא לצוויה ודרישותיה של המערכת המבצעת, צריך ביה"מ העליון להכיר בגבולות הסמכות שלו ולהכריז על אי-השיפוטיות של כל העניין. אומרים לי שמבחינה יורידית כלשהי (בינלאומית או לא) מותר לישראל לשלוח את חייליה לרצועת עזה כדי להרוג ולהיהרג, תוך שהם מבצעים פעולות שיטור שערכן משול לתחימת גבולו של הים ע"י סימון קו בגיר. במהלך הפעולה יגרמו נזקים ואף נפגעים אזרחיים רבים. בתום הפעולה יצאו חיילי ישראל מן הרצועה והמצב יחזור לקדמותו תוך ימים, שבועות או חודשים. זאת מותר לה, אך אסור לה לצמצם את אספקת הדלקים לרצועה (דרך אגב, לפנינו התאמה מושלמת של עקרון המידתיות). Dura lex, sed lex זהו החוק! בדיוק בנקודה זו צריכים שופטי העליון לשכוח לרגע שהם עורכי-דין ולזכור שהם בני אדם החיים במציאות ("בתוך בני עמם"). הם צריכים פשוט להפעיל את סמכותם הפרשנית ולומר שעניין המלחמה בירי הקסאמים הוא מעניינה של הרשות המבצעת ומחוץ לתחום הסמכויות והשיפוט של המערכת השופטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שודד חוטף חמישה אזרחים ומחזיק בהם בתור בני ערובה. בית המשפט מורה לשודד לשחרר את החטופים. השודד מסרב. האם צריך בית המשפט להכיר בגבולות הסמכות שלו ולהכריז על אי-השיפוטיות של כל העניין. האם לגיטימי שהמשטרה תפגיז את השכונה כולה, על יושביה (הרי, זה לא שפיט)? אני לא עורך דין, אבל נשמע לי מאד הגיוני שעונשים קולקטיבים לא יהיו חוקיים ופעולות משטרתיות יהיו, גם אם הראשון הרבה פעמים מועיל יותר מהשני. מדינה, להזכירך, לא כמה על מנת להיות מועילה, אלא גם על מנת להיות צודקת. זה באמת נשמע לך כזה אבסורד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחדד את הדוגמה שלך: תושבי כפר דמיוני כלשהו המפחדים מאוד מאנטנות סלולריות חוטפים שוטרת ומסרבים לשחררה עד שיתמלאו דרישותיהם. ביה"מ מוסמך ויכול לצוות עליהם לשחררה בעיקר משום שאם יסרבו, הוא יכול להורות למשטרה או לצבא ולשחרר אותה בכוח ואם צריך גם להפגיז את הכפר עד שיכנע. סמכות היא לא רק מושג תאורטי בספרי החוק. סמכות (גם מילולית) תלוייה בכוח לכפות להפעיל אותה. עניין העונשים הקולקטיביים הוא עוד מושג שמשפטנים ניפחו אותו בהליום ליגאליסטי והעיפו אותו אל מעבר לתחום המציאות. במציאות כל חיינו אנו נתונים לעונשים קולקטיביים: כאשר אנו מטורטרים באימוני הצבא, כאשר אנו משלמים תשלומים שונים מעבר לערך הקנייה כדי לכסות על מעילות, רמאויות וגניבות של זולתינו, כאשר אנו מטורטרים הלוך ושוב ע"י בירוקרטיות רק כדי לסתום פרצות הקוראות לגנבים כלשהם ומעל לכל כאשר אנו תוקפים אוייב אנו מענישים במלחמה ומוראותיה את כל אזרחי האוייב אשמים וחפים כאחד. מדינות אינן קמות כדי להיות יעילות או צודקות. העניין הוא שמדינה שתהיה חלשה ורפת כוח ("לא יעילה") לא תתקיים אפילו תהיה צודקת למופת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית לעצמך. חיינו בנויים על מינונים. יש בחיינו התייחסות קולקטיבית לציבורים. המונח שחידש ברק היה המידתיות. כיבוש פקיעין על ידי 200 יס"מניקים עברה את המידה. במיוחד שהמישטרה פעלה כך בשירותו של תאגיד סלולרי ובמיוחד שלפעמים מישטרה עונה לאזרחים כי לא תטפל בעיניינם בגלל חוסר עניין לציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשטרה היתה סיבה טובה מאוד לבוא בכוח מתוגבר לכפר הדרוזי. משום מה העניין מסוקר בתקשורת בצורה מאוד מוזרה. שמעתי ב"עושים צהריים" באותו יום, ראיון עם אחת המשפחות שהבית שלה נשרף, אבל לא קלטתי את ההקשר משום שלא היתה אז שום מעקב או הערה על כך. הבנתי מה קרה שם רק שקראתי קצת בידיעות שהתפרסמו בעיתונות המגזרית: במייל הסתובבה סדרת תמונות קשה שמראה את בתי היהודים אחרי ההתפרעות ההיא. זה נראה רע ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שהבנתי מגעת המשטרה פעלה בשירותו של אזרח שחבורת ויג'ילנטים החליטה לשרוף את ביתו. "המישטרה פעלה כך בשירותו של תאגיד סלולרי" היא פרשנות שלך ולא עובדה. כדי שלא אצטרך לבקש מסמיילי ("שעשע אותי") שכר על שירותי כבדחן חצר, אביא כאן דוגמה לענישה קולקטיבית בירוקרטית מחיי היומיום: מדוע בתי החולים דורשים מאיתנו "התחייבות" של קופת החולים שלנו, ספציפית לכל פנייה אליהם? חזקה על רובנו שאנו מבוטחים בקופ"ח ושלא נפנה לביה"ח ללא צורך. בכל זאת, משום שיש קבוצה קטנה של "חובבי בתי חולים", כל החולים או קרוביהם נאלצים להתרוצץ אחר המסמך הבירוקרטי המדובר. מי שאינו רואה בכך "עונש", שיבושם לו. אם מדובר בסתם "דבר רע", מדוע כל כך קשה להחליפו בהליך ספציפי יותר כלפי הטרדנים? משום שהמציאות היומיומית מוצפת בהליכים קולקטיביים ודי קשה להפטר מהם. (ואפרופו, מדוע (אאל"ט) החוק מחייב אותנו להרשם לקופ"ח כלשהי, מה שרובנו עשינו בלאו הכי?). אני מסכים איתך שמדובר בשאלה של "מידתיות" אבל לא הייתי מיחס את גילוי מידת ה"מידתיות" לפרופ' ברק (לכל הפחות בודהה, אפלטון, סנקה והרמב"ם קדמו לו) ולו עצמו לא היה מזיק אם היה מפעיל את מידת ה"מידתיות" באיזון בין עיסוקו של ביה"מ העליון בעניינים שברומו של עולם (שיש מחלוקת בדבר מידת השיפוטיות שלהם) לבין עיסוקו בענייניה היומיומיים של מערכת המשפט. בניגוד להתרשמות שלך, אני מתרשם שביה"מ של ברק עסק יותר (או לכל הפחות בפרופיל גבוה יותר) בענייניהן של הכנסת והממשלה ולעומת זאת למשל הקל מאוד עם שופטים שסרחו. בעשור האחרון נפסלו 5 חוקים של הכנסת ואפשר להעריך שדן בלפחות פי עשרה פניות לפסול חוקים, אפשר לתהות על ה"מידתיות" שבכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי בית המשפט מורה למשטרה או לצבא? אתה יודע מה, לפני זה, אני בכל זאת רוצה תשובה לשאלה הלא מחודדת ששאלתי אותך? בבקשה, שעשע אותי. אנ לא יודע עליך, אבל מאז שהשתחררתי מהצבא אני לא חושב שנענשתי בעונש קולקטיבי. ביורוקרטיה, ומלחמה אינם עונשים. לא כל דבר רע הוא עונש, לא כל דבר טוב הוא מתנה. עצוב שדווקא אתה חושב שמדינות לא קמות על מנת להיות צודקות. חוץ מזה, יש איזה מן פאניקה היסטרית שתמיד מצויה בהלך רוח הישראלי. אם חס ניתן ליהודים להתחתן עם גויים, שואה שניה. אם קיבוצניקים יעבדו בשבת, סוף המדינה. אם יגאל עמיר יראה את הבן שלו, סוף העולם. אם ערבים מישראל יתחתנו עם ערבים מהשטחים, סוף הציונות. אם לא נעצור את החשמל לעזה, סוף המדינה. די, זה לא עובד ככה. המדינה תמשיך להתקיים, גם אם היא תהיה קצת יותר מוסרית, גם אם היא תמנע מעונשים קולקטיבים, גם אם היא לא תענה, גם אם היא תקיים משפט צודק, גם אם לא תגייס את כל מי שהגיע לגיל 18, גם אם היא תתן לאנשים לחיות כמו שהם רוצים, גם אם היא לא תדע איפה כל אחד מאיתנו נמצא כל הזמן, גם אם היא תנסה לאפשר צדק למיעוטים ולחלשים... מדינה, בשורה התחתונה, היא אמצעי, כלי למימוש מטרות. מדינת ישראל היא מיוחדת, מן מסור מיוחד שכזה, שאסור לנסר בו אלונים (הוא יהרס) ואסור לנסר בו ברושים (הוא יהרס) ואסור לנסר בו אורנים (הוא יהרס) אבל חייבים לשמן אותו כל יום בשמן הכי יקר. אני לא הייתי קונה מסור כזה, ואני לא מבין למה אני צריך להמשיך להחזיק מדינה כזאת, מדינה שבמקום לשרת אותי, דורשת ממני לשרת אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מדינה, בשורה התחתונה, היא אמצעי, כלי למימוש מטרות.'' ''ואני לא מבין למה אני צריך להמשיך להחזיק מדינה כזאת, מדינה שבמקום לשרת אותי, דורשת ממני לשרת אותה.'' הטיעון הדוחה הנ''ל מופיע שוב ושוב בשיח השמאלני הקיצוני. הענין הוא שמי שטוען אותו לא קולט כמה מטרות הכלי הזה כן מממש. למשל, מדינת ישראל מספקת ביטחון (יחסית גבוה) ליהודים החיים בה (ובאופן עקיף גם לאילו שלא חיים בה). אם אתה לא חושב כך, יש הרבה מקומות בעולם (המערבי ''הנאור'') שבהם לא ישכחו לך שאתה יהודי, גם אם אתה רוצה לשכוח זאת, ויתיחסו אליך בהתאם. ובאופן מוזר, זו אינה תופעה לוקאלית, היא שבה וצצה כל פעם במקומות אחרים. אתה לוקח כמובנת מאליה את העובדה שבעת הצורך אתה יכול לקחת רובה ולצאת להגן על משפחתך, על ביתך, ועל העם שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מצטער שאני דוחה אותך. אבל זה בסדר, היום גיליתי1 שעוד מעט יבוא המשיח ויהרוג אותי, ואז הכל יהיה בסדר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא דוחה אותי, אתה חייכן. אבל הטיעון שהשתמשת בו דוחה. בכל מקרה, ציפיתי ממך לתשובה רצינית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נותן תשובות רציניות לטיעונים רציניים. הטיעונים שלך היו: 1."הטיעון שלך דוחה אותי" 2. "הוא מופיע שוב ושוב" 3. "הוא שייך לשיח של השמאלני הקיצוני" 4. "אתה לא קולט". 5. "מדינת ישראל מספקת ביטחון" 6. "ליהודים החיים בה" 7. "גם לאילו שלא חיים בה" 8. "אם אתה לא חושב כך לך תחפש" 9. "ותמיד יזכרו שם שאתה יהודי" 10. "ויתיחסו אליך בהתאם" 11. "אתה לוקח כמובנת מאליה את העובדה" 12. "אתה יכול לקחת רובה ולצאת להגן על משפחתך" 13. "על ביתך, ועל העם שלך" ... אף אחד מהטיעונים האלה לא נשמע לי רציני. אתה יודע מה, אחד מהם רציני לדעתך? תבחר אותו, ואני אענה לו ברצינות הראויה (שתכלול, כנראה, הפניה לכשל הלוגי הרלוונטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן בוודאי: 1-3 אינם טיעונים אלא הבעת דעתי, כך שלא ברור מדוע אתה טוען שהם טיעונים. 4 אינו במקומו (אולי). את 8 עיוותת לצורך מטרותיך. לגבי כל השאר, לא ברור מדוע אתה מתעקש לפרק אותם לכל כך הרבה סעיפים. אם תרצה אתמצת אותם עבורך. אבל, אנא האר את עיני לגבי ההבדל בינהם לבין רצינות טיעוניך הללו: 1. "מדינה, בשורה התחתונה, היא אמצעי" 2. "מדינה היא כלי למימוש מטרות." 3. "במקום שהמדינה תשרת אותי, היא דורשת ממני לשרת אותה." ולבסוף, כבר נתקלתי בעבר בגישה המזלזלת שלך. אנא ממך נשגבי, אם זה לא קשה מדי, חנך אותי והראה את כשלי הלוגיקה המטופשת שלי. מי יודע, אולי עוד יצא ממני משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, מי שמתחיל בזה שהדעה שלי דוחה אותו, אחר כך ממהר לקטלג אותה, ממשיך להסביר לי שאני לא קולט, ובסוף שולח אותי לגלות מוצא שהגישה שלי, שלי, מזלזלת? אם 1,2 ו3 שינם טיעונים, אז היית יכול לחסוך אותם. 8. אומר, במילים שלך: "אם אתה לא חושב כך, יש הרבה מקומות בעולם". זה טיעון רציני? זה כמעט ציטוט מדברי המשיח (http://mashiach66.webng.com/86_9.htm) לגבי השאר, תבחר אחד, נסח אותו כמו בן אדם, ונמשיך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |