בתשובה לרון בן-יעקב, 05/11/07 22:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מבחינה ההערה שלך כשלעצמה, ללא בחינתה בתוך כל מכלול הדברים באמת אין קשר. לעניין הפרטי הזה עצמו מה שיש לי לומר הוא שבכלל לא ברור מה זה אמצעים "דמוקרטיים" ומה זה אמצעים לא דמוקרטיים. דמוקרטיה היא שלטון העם, והעם יכול לבחור אמצעים כרצונו, גם אכזריים. אבל אתה ענית לתגובה שבה דובר על "חיסול הדמוקרטיה" *בידי יגאל עמיר*, ומאחר שלא הגבת על הקשר הזה, זה נראה כשתיקה שבהסכמה, ולכן פניתי אליך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההערה: ראה תגובה 462280 ולמרות שאני מסכים עם המסקנה המשתמעת ממה שכתבת במשפט הראשון, אני לא מסכים לא עם הרישא שלך לגבי מהי דמוקרטיה, ומכך גם לא עם שאלת מי בוחר ובאלו אמצעים הוא בוחר, ולכן גם לא עם הסיפא על מהותם של האמצעים (למשל, נקיטה בעינויים או השפלה של מי שחותר תחת הדמוקרטיה, או העדינות והזהירות המרבית בנושא הקו המפריד בין זכויות אזרחיות שונות כמו חופש הדיבור ובין הצורך להגן על מהותה הדמוקרטית-ליברלית של המדינה). בקשר למשפט השני שלך, אין לי אלא להרים גבה, במיוחד לאור הדברים התמוהים שכתבת בתגובה 462237 למרות הסכמתי עם המסקנה שרוצח מנהיג דמוקרטי איננו רוצח את "הדמוקרטיה." עובדה שארה"ב או ישראל המשיכו לתפקד יפה מאד (מבחינת המוסדות) לאחר הרציחות. כמובן שבמקרה של רצח רבין, בניגוד לרציחות הנשיאים האמריקאיים, ישנו הבדל עקרוני משום שהוא נעשה על רקע הסיכסוך המתמשך (פנימי וחיצוני) על מהותה העקרונית של המדינה. בכך רצח רבין גרם תנודות טקטוניות שעלולות (ואולי כבר עוללו) לערער בצורה חמורה על אושיות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדבר הכי מהותי והכי חשוב בדמוקרטיה, הוא כפרוש המילה: שלטון העם. לא "הטבות לעם" ולא "זכויות לעם". נושאים אחרים כשמירה על זכויות אדם וכדומה הם כמה מהנגזרות אבל לא הלב, ובאופן עקרוני הם יכולים להיות מיושמים גם במדינות שיש בהן צורות שלטון אחרות. ישנה גישה אחרת שמעמידה את עניין זכויות האדם מעל בחירת העם. אהרון ברק בפרוש כותב שבנושאים אלה לא צריך לקבוע הרוב, אלא שיקולים "אובייקטיביים מודרניים" (אני לא יכול לפרש זאת אחרת מאשר החלטת קומץ "נעלים", כולל הוא עצמו, שגוברת על דעת הרוב בציבור), אבל, כאמור איני שותף לגישה הזאת, ואני חושב שכך פשוט שופכים את המים עם התינוק, ופוגעים ברעיון הדמוקרטי פגיעה אנושה. על הנושא הזה דברתי רבות, וגם כתבתי מאמר שלם באייל, שקשור בו, ואיני רואה טעם להרחיב בו עכשיו, מה גם שלא זה הנושא בכלל, ולכן אעבור במהרה לנושא שבדיון. האם יגאל עמיר פגע בדמוקרטיה ? אתה עצמך אמרת שמוסדות הדמוקרטיה המשיכו לתפקד כרגיל. אני אמרתי, ואני עומד על כך, שהמעשה שלו גרם להתחזקות השמאל, ולרתיעה מביקורת על מעשיו, במיוחד על תהליכי אוסלו. אני איני חושב (ובעצם אני שומע זאת פעם ראשונה) שיש איזה סכסוך "על מהותה העקרונית של המדינה". לדעתי הרצח היה על רקע הסכמי אוסלו, ולא על רקע של איזה ויכוח אחר. על עניין ערעור עשיות המדינה, הייתי מאד רוצה לשמוע איזו הרחבה. האם אתה יכול לתאר איזה תסריט שבו ייגרם עוד בעתיד איזה נזק בגלל הרצח ההוא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אמנם תומס ג'פרסון לא ידע מאום על הסכמי אוסלו כמו המאור הגדול יגאל עמיר, אבל בכ"ז היה לו מה להגיד על שלטון העם וזכויות העם: "אנו סבורים שאמיתות אלה ברורות מאליהן, שהרי כל בני האדם נבראו שווים, ובוראם העניק להם זכויות שאין ליטול מהם, ביניהן: חיים, חירות והחתירה אחר האושר. כדי להבטיח זכויות אלה מוקמות בקרב בני האדם ממשלות, השואבות את סמכויותיהן הצודקות מהסכמתם של הנשלטים, ובכל פעם שצורת ממשל כלשהי הופכת הרסנית ביחס לזכויות אלה, הרי שזכותו של העם לשנותה או לבטלה, ולהקים ממשלה חדשה, שיסודותיה מושתתים על עקרונות אלה והיא מארגנת את סמכויותיה כך שבעיני העם היא המתאימה ביותר להגשמת ביטחונו ואושרו". במילים פשוטות: אם לעם אין זכויות מה זכותו לשלוט? וראוי כאן להזכיר כי בגרסה המקורית היה כתוב "חתירה להחזיק בקניין" מה שהוחלף מאוחר יותר ל"חתירה אחר האושר". ב. "איני חושב ... שיש איזה סכסוך "על מהותה העקרונית של המדינה"" - גם על דניאלה וייס ו"עם ישראל לדורותיו" אתה שומע בפעם הראשונה? ג. "מוסדות הדמוקרטיה המשיכו לתפקד כרגיל" - ורוה"מ המשיך להגיע למשרדו ולמלא את תפקידו בדיוק כפי שעשה זאת לפני הירצחו. ד. "ואני עומד על כך, שהמעשה שלו גרם להתחזקות השמאל, ולרתיעה מביקורת על מעשיו, במיוחד על תהליכי אוסלו." - אם כן מה לך דואג כל כך שזכויותיו של חסיד אומות העולם הנ"ל לא יפחתו במאום מזכויותיהם של האדונים אלוני את איבגי? הנח לברק/בייניש/מזוז את הדאגה הזו. ה. אני מצטרף לדעתך שהעובדה שהויג'ילנטים של שפרעם עדיין מסתובבים חופשי היא מכשלה לצדק וסכנה פוטנציאלית לתושבי שפרעם וישראל בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המילים של ג'פרסון הם פשוטות, אינן סותרות ולדעתי דווקא מחזקות את מה שאמרתי, ואין צורך להחליפן ב''מלים פשוטות'' שלך, שלא רק שאינן פשוטות אל שהן חסרות פשר לחלוטין. שילובו של יגאל עמיר בקטע זה הוא עוד משהו חסר פשר, שכן לא נתקלתי כאן במישהו שחושב שיגאל עמיר הוא ''מאור גדול'', ולא ברור כלפי מי מופנים כאן החיצים. ב. שמעתי על דניאלה וייס ואפילו ראיתי אותה פנים אל פנים. לא ידוע לי שהיא שוללת דמוקרטיה או משהו דומה. אם יש לך מידע אחר, אנא הצג אותו. זה באמת מעניין. איני יודע מה זה ''עם ישראל לדורותיו''. ג. אני צטטתי כאן והסכמתי עם דברים של רון. דבריך בעניין זה אינם ראויים להתייחסות. ד. זהו שאני חושב שאני כימני נפגעתי ממעשהו של עמיר יותר מאשר נפגע אזרח בעל דעות אחרות או מנוגדות. אבל בכל זאת כמי שגם זכויות אדם חשובות בעיניו (וגם מי שכועס מאד חייב להודות שגם עמיר הוא אדם) איני חושב שהפגיעה הנוספת הזאת גוררת החמרה בעונשו, ולדעתי, שאני חוזר עליה, לא צריך לנהוג בו בחומרה רבה יותר מאשר נוהגים באסירים רוצחים אחרים. ה. כאן אנחנו מסכימים. בכל זאת רציתי להזכיר שהמאמר הראשון שכתבתי באייל היה על שקולניק, האיש שרצח מחבל רוצח. כדאי להזכר באופן שבו טפלה המערכת בשקולניק בהשוואה לאופן שהיא מטפלת ברוצחי שפרעם, שבעצם בצעו פשע דומה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |