 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפני שאני קורא את כל הדיון הארוך הזה (אפשר להפנות לתוכו): טיעון נפוץ בדיון על העונש החמור מהרגיל שעמיר צריך לקבל הוא ש"זה היה רצח של רעיון/מדינה ולא של אדם" או ש"זה היה רצח אידאולוגי" וכו'. השאלה: האם בספר העונשין של ישראל יש פשעים כאלו, "רצח של רעיון" וכו'? האם החוק מתייחס אליהם בכלל? על פי מערכת המשפט, האם עמיר הוא רוצח "רגיל" או שיש לו מעמד משפטי מיוחד? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו מעמד של רוצח ראש ממשלה. בתור שכזה, הוא לא אמור לזכות בקציבת עונשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רצח" היא מילה שמציינת הריגת אדם בלבד. שימוש בה לכל עניין אחר הוא מטפורה. מה זה "רצח רעיון". נניח שמישהו מעלה רעיון ומישהו אחר מוכיח בכלים מתמטיים באופן שאין עליו שום עוררין שהרעיון שגוי ? למה צריך להעניש על כך ? יש כאן איזו שהיא בעייה ? נהפוך הוא. צריך להעלות על נס את חשיפת האמת. או שבעזרת הסברה רצינית וממושכת מצליחים להטות דעת קהל בעניין פוליטי מסויים. האם זאת עבירה ? במקרה של יגאל עמיר היה אכן רצח. אבל ניצול המילה הזאת כדי להצביע על לחימה ברעיון אינו במקומו. כלומר הביטוי של אלוני: "רצח רעיון אוסלו" אינו במקומו בשום מקרה, מה גם שבמקרה של יגאל עמיר ורעיון אוסלו, אם מתעקשים להשתמש במטפורה הזאת, צריך לומר "נסיון רצח שכשל", ולא "רצח", ולא מדובר כאן בעבירה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הפרכת רעיון באמצעות טיעונים לוגיים, ובין הפרכתו באמצעות חיסול פיזי של נושאי הרעיון. יגאל עמיר הוא רוצח פוליטי כמו רוצחי יוליוס קיסר, אברהם לינקולן או הנסיון לרצח של אדולף היטלר. הרצח אינו על רקע של סכסוך אישי, אלא במטרה להרוס תהליך או מצב פוליטי או להעניש על מעשים פוליטיים. לרוע מזלו של עמיר, רבין הפך לאחר מותו לסוג של קדוש מעונה, ''חייל בצבא השלום'' שנפל על משמרתו. יחס הקדושה לרבין ולמשפחתו הופך את עמיר לסוג של רוצח האל, אולי נציג השטן בכבודו ובעצמו... הכל כמובן בתחום הפסיכולוגיה והפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה רק על המשפט הראשון בדבריך. עם היתר, לפחות עם רוב הדברים, אני נוטה להסכים. זה נכון שיש הבדל בין הפרכת רעיון באמצעות רצח ובין הפרכתו בדרכים אחרות. אבל אני התייחסתי למושג ''רצח הרעיון'' שלדעתי לא מוסיף לאשמת הרצח הנוראה כשלעצמה שום תוספת של חומרה. לדוגמה מישהו רצח את שכנו, בגלל שזה השמיע בביתו מוסיקה שלא הייתה עריבה לאזניו. האמירה שהוא רצח את שכנו וגם את האפשרות ששכנו ישמיע מוסיקה צורמת היא מטופשת ומגוכחת. הרצח כשלעצמו הוא דבר כה חמור שכל נסיון להוסיף עליו חומרה רק יפגע ויוריד מאשמת הרצח החמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרקע הפוליטי או הרעיוני של הרצח יכול להוסיף חומרה ויכול שלא להוסיף חומרה. הכל בעיני המתבונן ובהתיחסותו הפוליטית לדרכו של נרצח. רובנו מתיחסים קצת באופן שונה לקושרים נגד היטלר, ולרוצחו של מרטין לותר קינג. בשביל חלק מהציבור העניין עמוק הרבה יותר מסתם רצח פוליטי. ''רצח תהליך השלום'' בידי יגאל עמיר הוא סיפור מיתולוגי של מאבק בין טוב לרע. רבין (אולי המלך ארתור...) מיצג את הטוהר, הטוב והתקווה הגדולה. מנגד הקוסם הרע ביבי חורש מזימות ומרעיל את הלבבות. ואז יגאל עמיר שליחו של ביבי הורג את רבין, והקוסם הרע שאישיותו היא היפוכו הגמור של רבין, תופס את השלטון. התקווה אובדת ועלטה נופלת על העולם. שיחרורו האפשרי של עמיר, מסמל סוף פסוק רע לסיפור.נצחון כוחות הרשע. נתניהו יהיה ראש ממשלה, או בתפקיד בכיר אחר, עמיר ישוחרר, ורבין ותקוות השלום אנחנו יודעים היכן הם נמצאים. לחלק מהציבור סוף כזה הוא ממש בלתי נסבל. מצב ענינים זה ישפיע, ואולי ראוי שישפיע על גורלו של עמיר. גם אם מבחינת עקרון השוויון בפני החוק מגיע לו שעונשו יקצב, יש משקל גם לדעת הקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש לו מעמד משפטי מיוחד דיון 758 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נכון, החוק הפרסונלי המזעזע הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי השאלה שלך לא רלוונטית, למרות שתומכי הרוצח - שאינם בהכרח תומכי הרצח! - ניתלים בספר החוקים כדי להקל עם הרוצח. אני חושב שבדיון הזה, השאלה איננה מה החוק מצווה עלינו לעשות עם הרוצח - זו שאלה שסנגוריו עוסקים בה. השאלה שצריכה לעניין אותנו - החברה הישראלית - היא איזה חוק/תקנה עלינו לחוקק כדי להעניש את הרוצח באופן שמתאים למעשיו ועוד יותר מזה לכוונותיו. 1. הכוונות קובעות. אני מקווה שלא צריך להסביר שהכוונה משנה את חומרת העבירה - כמו שהריגה בשוגג פחות חמורה מרצח בכוונת תחילה. וגם נסייון מכוון לרצח, אפילו אם לא צלח, חמור יותר מהריגה בתאונה. במקרה של "רצח רבין", לדעתי לא צריך להאשים את השהיד ברצח. אני לא חושב שהיו לו כוונות אישיות נגד רבין. את רבין הוא הרג רק כדי להשיג את כוונתו האמיתית. וכשהחברה הישראלית שופטת אותו, עליה לעשות זאת לאור הכוונה האמיתית. 2. הכוונה: פשע נגד העם היהודי כוונת הרוצח, ושולחיו, לא הייתה לחסל את רבין אלא לחסל את מערכת החקיקה של החברה הישראלית - מה שלמעשה יביא לחיסול החברה הזאת. הרוצח ושולחיו גם לא התכוונו "לרצוח את תהליך אוסלו" או את "רעיון השלום" כמו שיש הטוענים בטעות או במטאפורה. הם התכוונו לפגוע באפשרות שהחברה הישראלית תקבל החלטות המנוגדות לדעתם. במקרה היה אז תהליך אוסלו,אבל התהליך או האיש בכלל לא היו על הכוונת. מה שהיה על הכוונת הוא יכולתה של החברה הישראלית לקבוע לעצמה את מהלכיה. לכן את השהיד הזה יש לשפוט לא על רצח (כאן זו עבירה משנית, כמו אחד שגונב רכב כדי לשדוד בנק) אלא על פשעים נגד העם היהודי. 3. פשעים חמורים נגד העם היהודי מצדיקים גם חקיקה בדיעבד. המחוקק לא יכול להעלות על דעתו מראש כל זוועה שהמציאות תעמיד בפניו. כידוע, המציאות חזקה מכל דמיון. החברה הישראלית כבר חוקקה בדיעבד חוקים מיוחדים נגד אנשים שפגעו בעם היהודי. ואף הוציאה כאלו להורג. באופן דומה יש להתייחס לאיש הזה, למשפחתו, לאלה ששלחו אותו, טיפחו אותו ו/או לא מנעו את מעשהו. 4. לא קשה למצוא את משתפי הפעולה. אין צורך להוכיח קשר ישיר בין המשתפ"ים לבין הרוצח. כל ילד שקורא עיתונים (אפילו טלוויזיה) יכול להמציא *היום* רשימה שמית של אנשים אשר קוראים לאותה פגיעה בעם היהודי, שאותה ביצע השהיד. למה שנחכה לשהיד הבא שיוציא את קריאתם לפועל? מבחינת הכוונות - וזה מה שקובע! - אנשים כמו הילל וויס, חנן פורת, הרב שפירא ימ"ש, אשמים בפשע נגד העם היהודי אפילו אם בחייהם לא אחזו באקדח. צריך חוק שיגונן עלינו מפניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די מדהים שאתה משתמש בביטוי ''פשע נגד העם היהודי'' כטענה מתקבלת על הדעת. אם היית קצת מגגל היית רואה שגם ההתנתקות היא פשע כזה וגם הסכם אוסלו הוא כזה. מכיוון שלשיטתך פשע כזה מצדיק גם חקיקה בדיעבד ( פעולה אנטי דמוקרטית ידועה), הרי שבעצם אתה נמצא בעמדה שפגיעה ''פורמלית'' בדמוקרטיה הישראלית היא מותרת כדי למנוע ''פשע נגד העם היהודי''. באת לקלל ונמצאת מברך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי מה מדהים אותך - עוצמת הביטוי או תוכנו. אני יודע שגם אחרים משתמשים בו לכל מיני דברים וגם מכיר כאלו שחושבים שלא יאה להשתמש בו אלא למטרתו המקורית. אני נימקתי מדוע הוא נראה לי מתאים ולא רואה התנגדות שלך לנימוקים הללו. אם אתה מתנגד לעוצמה המיוחסת לביטוי ''פשע נגד העם היהוד'', אני מוכן להחליף אותו ב''פשע נגד החברה הישראלית''. העיקר להעביר לך את המסר, שכוונת המעשה לא הייתה לפגוע באיש הפרטי רבין אלא בציבור הישראלי כחברה מאורגנת ואוטונומית. אני גם לא מקבל את הטענה שחקיקה בדיעבד היא פעולה אנטי דמוקרטית תמיד. צריך לשים דברים בפרופורציה (''מידתיות''). אחרי הפיגוע בתאומים הייתי בארה''ב וזכור לי שרבים מהאמריקאים התלוננו שהחיפושים בתיקים, בשדות התעופה, פוגעים בפרטיות ובזכויות הפרט הבסיסיות של הנוסעים. הם כמובן צדקו אבל הפגיעה הזו הכרחית כשהם מתגוננים מפני הטרור של אלקידע. חקיקה בדיעבד נראית לי הכרחית כדי להתגונן מפני הטרור של פורת-וויס-שפירא. אתה בטח מכיר את הביטוי ''דמוקרטיה מתגוננת''. היא לא יכולה להתגונן אם היא תעניק זכויות דמוקרטיות לאלו שמשתמשים בהן כדי למנוע אותן מאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אלקידע'' זה שם טוב לארגון טרור יידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת שמעתי סברות שהמאפיה היהודית הפילה את התאומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היסוד "כוונה" בעבירת הרצח משמעותו שאדם ביצע פעולה בכוונה שהאדם כלפיו מכוונת הפעולה ימות. זה לא משנה אם המטרה שלו הייתה נקמה, אם המטרה שלו הייתה לקבל את הפינצ'ר שהוא הוריש לו בצוואתו, אם המטרה הייתה לסלק אותו מהדרך כדי להתחתן עם אשתו, להציל את עם ישראל או שהמטרה הייתה ללמנוע קבלת החלטות שמנוגדות לדעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. אבל הטעות שאני מנסה להצביע עליה היא שהרצח כאן הוא עבירה מישנית וכוונת הרצח - שרבין ימות - גם היא מישנית. ולכן לא זו העבירה שבגינה השהיד צריך להישפט. משל למה הדבר דומה, לאחד שאחרי שוד מזוין (שבמהלכו נהרגו 5 אנשים) הוא בורח מהמקום במהירות, ונעצר ונשפט על אי כיבוד תמרור עצור. בסדר, על אי-עצירה צרית לתת לו קנס ולשלוח אותו לנהיגה מונעת - "כמו כל עבריין תנועה אחר", אבל בזה לא הושלם התיק. צריך לשפוט אותו גם על שוד הבנק. באותו אופן את רוצח רבין צריך לשפוט על הרצח ולטפל בו כמו שמטפלים בכל רוצח אחר. אבל אחרי זה, אסור לשכוח שהרצח היה רק בדרך לביצוע פשע חמור בהרבה - שכוון לא נגד איש אחד אלא נגד הציבור כולו. וזאת הכוונה הקובעת לצורך חומרת העונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להעיר 2 הערות לתגובתך. א. מוכרחים להודות שההאשמה "פשע נגד העם היהודי" נראית קשה לעיכול, בפרט שחלק נכבד מן העם היהודי רואה בעמיר מין גלגול יהודי של הגראף פון שטאופנברג. הדבר אפשרי, אך קשה לחשוב על פשע שהקורבן אינו רואה בו פשע. כדי להגיע אל המסקנה הזו, חייבים לדעתי לעצור תחילה בתחנת ביניים שהיא כשלעצמה נראית לכאורה מפוקפקת. צריך לדבר על פשע כנגד המשטר. אנו רגילים לחשוב על "פשעים נגד המשטר" כאופייניים למשטרי עריצות, אך למעשה ברור שהדמוקרטיה כמו כל משטר אחר, חייבת להגן על עצמה מפני פשעים כנגדה. אם לצטט את רבין "האלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה". השלטת אוירת אלימות פוליטית והתנקשויות בדמויות פוליטיות היא דרך המלך לחיסול משטרים דמוקרטיים (חשבו על רפובליקת ויימאר). עמיר ללא כל ספק פשע נגד המשטר הדמוקרטי או לפי הניסוח שלך 'כוונת הרוצח, ... הייתה ... לחסל את מערכת החקיקה של החברה הישראלית'. הצעד הבא הוא באבחנה כי במצב היחודי של הקמת מדינת יהודים כאלטרנטיבה לקיום היסטורי ממושך ואפשרות ברורה בהווה של קיום היהודים כמיעוט דתי ללא טריטוריה וכן מול המחיר החריג שנדרשים יהודי ישראל לשלם תמורת קיום מדינתם, נראה שקיומה של מדינת העם היהודי ללא בסיס אתי מוצק או לכל הפחות בסיס דמוקרטי-חופשי, הופך לשטר בלא כיסוי. לפחות לי אישית נראה כי קיומה של מדינת יהודים לא-דמוקרטית הוא בלתי מספק ובלתי מוצדק. במובן זה מתגלה פשעו של עמיר כנגד העם היהודי מתוך כוונת שולחיו לנתק את סיבת הקיום של מדינת היהודים מכל יסוד אתי של חופש ודמוקרטיה ולהותיר אותו תלוי בלעדית בנימוק התאולוגי-קלריקאלי. ב. נדמה לי כטעות להניח תבוניות יתר אצל עמיר ('כוונת הרוצח, ..., לא הייתה לחסל את רבין אלא לחסל את מערכת החקיקה ...'). עמיר הוא שווה הערך האינטלקטואלי של הקנאי האיסלאמי המבצע רצח/התאבדות מתוך הרצון לפגוש את שבעים הבתולות המצפות לו בעולם הבא. האחים עמיר הם קרימינאלים טריביאליים הבאים ממשפחה עבריינית שצמחה בתוך חברה שהפכה את הפרת וביזוי החוק לאידיאולוגיה דתית-משיחית. דוקא מגבלותיו התבוניות של עמיר הם שאפשרו את הפיכתו לפיון במשחק של כוחות גדולים ממנו בהרבה. כמו עמיתו המתאבד השיעי, לו היה עמיר בעל תבונה גדולה אך במעט, היה עליו לתהות מדוע שולחיו היוצקים מים הלכתיים על ידיו אינם מזדרזים לזכות במצוות דיכוי הבוגדים והכשלת המוסרים ומשאירים את הזכות לאדם הפחות מהם במעלותיו ההלכתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחדד ומשפר את טיעוני - תודה. הסתייגויות קלות: ב. אני לא מייחס לרוצח "תבונה". אבל כן מייחס לו כוונה - אולי אינסטיקטיבית כמו של חיה, אולי כזו שנטעה בו על ידי שולחיו. אפשר לומר שהייתה לו כוונה נבערת. א. הבעיה שאתה מצביע עליה היא כללית - של מוסר קולקטיבי. האם אפשר לומר שהגרמנים אשמים בשואה כשידוע שהיו בינהם גם צדיקי אומות העולם? האם אפשר להאשים שהיהודים רצחו את ישו או רק שהיו יהודים שרצחו את ישו? אני יודע ששולחיו של השהיד מנכסים לעצמם את "רצון העם היהודי", כמו שאלקעידה מנכס לעצמו את "רצון האל". זה לא צריך לכפות עלינו את המינוח שלהם. הנקודה היא ש*יש* מספיק יהודים שרוצים לקבוע את הלכותיהם ביחד - ובעם היהודי הזה הכנופיה ההיא פגעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף לדעתך שהפשע של יגאל עמיר הינו פשע כנגד המשטר, שמצריך עונש שונה מזה של רצח ''סתם''. עם זאת, כמובן שהמהות של הפשע היא במעשה (רצח ראש הממשלה) ולא בכוונה (הצלת העם היהודי מאסון נורא). כך גם במקרה של הנאצים (שלפחות חלקם התכוון רק למלא פקודות). בהקשר החוקי, כוונה משמשת להבדיל בין מעשה מכוון, לבין מעשים שנעשו בשוגג או מתוך רשלנות. מעבר לכך, לא צריך לשנות לנו יותר מדי אם הרוצח התכוון להחריב את העם היהודי או להרשים את ג'ודי פוסטר. אני כמובן דוחה את רעיונותיך הזוועתיים על הריגתם או גירושם של אנשים כגון הלל וייס וחנן פורת (נו, כמובן מתוך הגנה עצמית שהרי הם מתכוונים לעשות את זה לנו). השימוש המכליל שלך בפועל ''שלחו'' ובשם העצם ''שהיד'' הוא אומנם פרובקטיבי ומעניין, אולם אינו ראיה מספקת לענישה פלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הטיעון הליגאליסטי שכבר הגבתי עליו, אבל אנסה שוב. לא ברור מה זה ש"הפשע הוא נגד המשטר" וגם "שהמהות של הפשע היא במעשה הרצח". לדעתי היו פה שני פשעים: (1) רצח אדם. (2) פגיעה במשטר. אבל אי אפשר לומר שכל מה שהתרחש פה זה רצח אדם. נראה לי די ברור שאם איזה הומלס היה רוצח את רבין כדי לגנוב לו קופסת סיגריות, לא היו עושים מזה עניין כזה גדול. הנזק היה, אם היה, אותו נזק (לתהליך השלום וכו'), אבל בגלל שההומלס הוא באמת "עשב שוטה", היו מתייחסים לזה כמעט כאל תאונה, היו מענישים את ההומלס על רצח וקוצבים את עונשו כמו את זה של כל רוצח אחר - בדיוק מהטיעון (הנכון לדעתי) שדמו של רבין איננו כחול. לפי זה, על עבירת הרצח צריך לשפוט את השהיד ככל רוצח אחר, ומצידי גם לקצוב את עונשו. אבל אסור לשכוח שהתבצעה כאן עבירה נוספת, חמורה בהרבה - למרות שהיא עוד לא מופיעה בספר החוקים. השאלה היא איזה עונש אנחנו צריכים להשית לא על עבירת רצח אלא על "פגיעה במשטר באמצעים אלימים". ועל העבירה הזו - שהיא נפרדת לגמרי מהרצח - אני טוען שיש להשית עונש יוצא דופן מאוד - מוות, עבודת פרך, מאסור עולם ללא שיחרור וכו'. אני מבין את התרעומת על הסיגנון הפרובוקטיבי. אבל לא מבין למה אתה מתנגד לגירוש או הריגה של אנשים שיושבים ומתכננים (ואף מצהירים על זה) איך לבצע את עבירה (2) - "פגיעה במשטר" - בלי להיתפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שקבוצת אנרכיסטים, מבצעת פגיעה במשטר, לא באמצעות רצח, אלא באמצעות הפסקת תשלום מסים, אירגון הפגנות ותהלוכות נגד המשטר, פרסום מודעות ענק בעיתונים, וכדומה. האם צריך להגדיר מעשים כאלה כפשע (למעט אי תשלום מסים שהוא גם היום עבירה) בספר החוקים ? והאם הפשע הזה עוד יותר חמור מעבירת הרצח ? ואם לא, איך זה מתיישב עם דבריך: "לדעתי היו פה שני פשעים: (1) רצח אדם. (2) פגיעה במשטר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתולדות מדינת ישראל היה בעבר מקרה שבו אדם זרק רימון לאולם המליאה של הכנסת, מעשה שגרם לפציעת כמה חברי כנסת. האם בגלל שרצה "לפגוע במשטר", הפשע שעשה חמור מרצח ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לפגוע במשטר דמוקרטי באמצעות הפגנות ותהלוכות או מודעות וכדומה - להוציא כאלו אשר קוראות או מכוונות לפגוע במשטר באמצעים אלימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "אי אפשר" ? אנרכיסטים, עד כמה שאני מבין, לא רוצים שיהיו גופי שלטון כמו פרלמנט וממשלה ומוסדות מסודרים, אלא רוצים שיהיה ברדק. אם הם מצליחים לשכנע בפעולות כפי שציינתי האין הם פוגעים במשטר ? ואז העבירה שלהם גרועה מרצח. ונניח שיש קבוצה מונרכיסטית (יש כאלה), שרוצה להחליף את השלטון הדמוקרטי במדינה מסויימת, ועושה לשם כך עבודת הסברה הפגנות וכדומה. מניין אתה לוקח את הכלל שאינם יכולים להצליח ? אולי הם יכולים. האם מדובר בכלל בפושעים, ועוד בגרועים מרוצחים ? הבאתי גם דוגמה של מעשה כן אלים (שלא התייחסת אליו, ועוד מעט אוסיף עליו עוד אחד): אותו אדם שזרק רימון לכנסת (אני חושב שנזכרתי בשמו: דואק), לא היה לו שום דבר איני כנגד מישהו מחברי הכנסת, ובמעשהו בקש לפגוע במוסד הכי חשוב של הדמוקרטיה עצמו. האם היה צריך להתייחס אליו כאל גרוע מרוצח ? והדוגמה הנוספת עליה דברתי שנזכרתי בה תוך כדי קריאה הם אותם מפגינים יהודיים כנגד הגדר, שלפי המסופר בתקשורת שייכים ל"קבוצות אנרכיסטיות". האם פשעם גרוע מרצח ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד שאלה: כשאתה אומר "פגיעה במשטר", ה"משטר" חייב להיות דמוקרטי ? ואם קבוצת אנשים עושה מהפיכה באמצעים אלימים, כדי להשליט משטר דמוקרטי, כמו שכבר ארע בהיסטוריה, האם זה נכלל במסגרת "פגיעה במשטר", ומדובר בפשע גרוע מרצח ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת מבט דמוקרטית, בוודאי שהדברים תקפים אך ורק לגבי דמוקרטיה. מנקודת מבט קומוניסטית, פשיסטית, או נאצית, וודאי שזה לא רלוונטי. אין לי דרך להוכיח לך, לוגית, שדמוקרטיה היא צורת שלטון טובה יותר, ושאחת ממטרותינו העיקריות היא להגן עליה. ובכל זאת, אני יודע שאתה מסכים איתי. יש עוד הרבה פרדוקסים לכאורה. תמיד אנו מזלזלים במשטרים ששוטפים את מוחותיהם של אזרחיהם מגיל צעיר, כמו זה הצפון-קוריאני, הנאצי או הקומוניסטי בברה"מ. יחד עם זאת, ברי לכל שאנחנו עושים בדיוק את אותו הדבר, ואפילו ניגשים לבגרות ב"דמוקרטיה" (כמובן, תחת השם אזרחות). אז? ברגע שמודים שאנחנו צד בעניין הזה, הצד הדמוקרטי, ולא איזו יישות אובייקטיבית, אין בעיה עם זה. אתה בצד שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטי, שממוקרטי, לומשנה. יש אלף סוגי מישטרים ואני מוכן לסבול רק שניים: (1) שכל השלטון יהיה בידי. (2) שיהיה לי חלק שווה בשלטון כמו לכל האחרים. את הראשון אני מבין שלא יתנו לי, אז אני מחפש אנשים שמסכימים לשני. מי שלא מסכים לתת לי חלק שווה בשלטון הוא, לגבי, מסוכן וגרוע מרוצח. אני צריך לסלק אותו עוד לפני שנקבעים החוקים - כולל חוקי הענישה על רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשנה את שימך לעמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך ברורה: פגיעה בשלטון דמוקרטי(1) מבחינתך גרועה מרצח, אבל דווקא בגללל שנתנה בבהירות כזאת, בולט חוסר תשובותיך על שאלות אחרות. הבה נתמקד בשתיים מהן. 1. האם פעילות קבוצה מונרכיסטית ללא מעבר על חוקי ספר החוקים העכשווי, כלומר באמצעות אמצעי הסברה ושכנוע בלבד, שרוצה להחליף את המשטר הדמוקרטי בשלטון של מלך מסויים שאינו אתה, היא בעיניך פשע גרוע מרצח ? האם היא פשע בכלל ? 2. אותו משה דואק (קראתי קצת עליו עכשיו כדי לרענן את זכרוני) זרק בשעתו רימון למליאת הכנסת וגרם לפציעה קשה של חה"כ חיים שפירא ולפציעות קלות של בן גוריון וגולדה מאיר, בגין מעשיו נידון ל 15 שנה, ומאוחר יותר הלך לבחירות בראש רשימה שהאותיות שלה ז.ע.מ ולא עבר את אחוז החסימה. כיוון שבעיניך "פגיעה במשטר (הדמוקרטי) גרועה מרצח, האם היה צריך לתת לו עונש חמור מעונש על עבירת רצח, כמו שלדעתך צריך לתת ליגאל עמיר ? (1) למה "דמוקרטי שממוקרטי" ? לדעתי מה שאתה מתר באפשרות השלטון השנייה הוא בדיוק משטר דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התגובה מופנית, כמובן, לאיילים באשר הם). בדקתי את אותו דואק בוויקיפדיה, ומסתבר שהוא נידון ל-15 שנות מאסר לאחר שהפסיכיאטרים מצאו שהוא כשיר לעמוד לדין (ועל אף שנטען שהיה מעורער בנפשו). חלק ממאסרו הוא ריצה בבית חולים לחולי נפש. נראה לי שכך צריך היה לנהוג ברוב המקרים של פושיים מעורערים בנפשם: לקבוע את עונשם בדיוק כפי שהיה לו היו "בריאים", ובמידה והם זקוקים לאשפוז באותה תקופה - שיהיו באשפוז במסגרת זמן המאסר, ויחזרו לבית הסוהר בהחלימם עד שיסיימו לרצות את העונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבן אדם פשע בגלל שהיה מעורער בנפשו ולא ידע להבדיל בין רע לטוב, למה צריך להעניש אותו גם אחרי שהבריא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה מתי ניתן באמת לקבוע שמישהו "מבריא". אם אתה טוען שהיית לא-שפוי באופן זמני כשניסית להרוג מישהו, איזו דרך יש לי להיות בטוח שאי השפיות לא תחזור באופן זמני מתישהו? ואם אני לא בטוח אני נאלץ לשמור עליך סגור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש רופאים שמומחים בדברים האלה. בטוחים אף פעם לא נהיה. אנחנו גם לא בטוחים שאתה לא תתחיל מחר לבצע פשעים, ובכל זאת אנחנו לא כולאים אותך אלא אם כן אנחנו בטוחים שעשית פשעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי שלא לסמוך רק על הרופאים שיבקרו את עצמם, אלא לבדוק בעצמנו את רמת הדיוק של התחזיות האלו שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרופאים לא חוזים. מדע הרפואה הוא מדע שנתון לכל סוגי הביקורת המדעית. ספרי הרפואה אינם סודות שמורים, אתה מוזמן לעיין בהם, ולבדוק בעצמך את ''רמת הדיוק''. אם תגיע למסקנות שונות מהמקובל על ידי הקונצנזוס הרפואי, ספר לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה להעלות את האפשרות - מבלי לטרוח לבדוק אם זה אכן המצב - שהרופאים והפסיכולוגים מספקים תחזיות מאוד לא מדויקות לגבי ההסתברות שפושעי עבר ישובו לפשוע, ושמערכת המשפט ממשיכה להתייחס ברצינות לתחזיות סתמיות אלו מתוך אינרציה והעדרם של גופים אחרים, בעלי אותה יוקרה כמו הרופאים, שיספקו לה תחזיות אלו, למרות שהתחזיות האלו לא מדויקות, והיה עדיף שלא להתייחס אליהן בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, גם תחזיות סטטיסטיות אחרות לעולם אינן מדויקות, ובכל זאת נדמה לי שאתה תומך בהן בלהט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מבין שהבעיה שלי היא לא שהתחזיות של הרופאים לגבי הפושעים הן לא-מדויקות-לגמרי, אלא האפשרות (שטרם בדקתי) שהן לא מדויקות הרבה יותר מניחוש של אדם מהרחוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין שהבעיה שלי היא שהן לא פחות מדויקות מתחזיות סטטיסטיות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי התחזית הסטטיסטית שאם תטיל מליון פעמים קוביה, כשישית מהפעמים היא תיפול על הפאה שעליה מצוירים שני עיגולים, היא נכונה הרבה יותר. מניסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיון? מתי הטלת קוביה מליון פעמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כמובן, בשביל מה שאלתי בכלל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לי שעה לשרוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז השתמשת בקובייה מלאה בנזין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, זה לא *גם* אחרי שהבריא. לפני שהבריא הוא מאושפז בבית חולים לצורך טיפול, לא כעונש. שנית, יש לי הרגשה ברורה שהישיבה בכלא יכולה לעזור לו להבדיל יותר בין טוב לרע בפעם הבאה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין אשפוז כפוי בבית חולים פסיכיאטרי לבין כלא הוא סמנטי. יש לי הרגשה ברורה שהישיבה בכלא יכולה לעזור גם לך להבדיל יותר בין טוב לרע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "ההבדל בין אשפוז כפוי בבית חולים פסיכיאטרי לבין כלא הוא סמנטי". אם כך, האם עליי להסיק שלדעתך יש לשחרר בכלל עבריינים שאינם שפויים? ב. "הישיבה בכלא יכולה לעזור גם לך להבדיל יותר בין טוב לרע". אם התשובה ל-א' חיובית, נקרה לי שקיבלתי ממך היתר לבצע פשעים חמורים כרגע מתוך חסינות מלאה... טוב לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בכלל לא. איך הסקת את זה מהציטוט? ב. התשובה שלילית, אז לא קיבלת. מה שכן, קיבלת הבטחה שכל עוד שלא תבצע פשעים חמורים לא תאסר על ידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקתי קודם (בטעות?) שאת מתנגדת לכליאת עבריינים שבצעו את פשעיהם כשהיו בלתי שפויים ובינתיים החלימו. כיוון שדובר על החלמה בעת אשפוז, ואמרת שאשפוז בעינייך שווה למאסר, נראה לי מתבקש להבין שגם לאשפוז את מתנגדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המטרה של האשפוז, עבור עבריינים שמחלה מונעת מהם לדעת להבדיל בין טוב לרע, היא לא להעניש אותם, אלא לרפא אותם. למה הסקת שאני מתנגד לריפוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים שזו מטרת האשפוז, אז מדוע אינך מבדילח בין אשפוז בכפייה לכליאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לומר שפושע בריא שהעמיד פני חולה ואושפז בכפיה לא הרוויח, ומבחינתו ההבדל בין האשפוז הכפוי למאסר הוא סמנטי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שמאשפוז הוא צפוי להשתחרר מהר יותר, וזו הסיבה שעורכי דין ממליצים לעתים קרובות ללקוחותיהם ללכת על קו אי-השפיות, לפחות לפי הוליווד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שפוי ש"הולך" על קו של אי שפיות הוא עוד אדם שהולך על קו שיקרי. בדיוק כמו שאם שהולך על קו של "יש לי אליבי". האם אתה טוען שבגלל העובדה שאשם יכול לשקר ובמידה והשופט מאמין לו לצאת זכאי אנחנו צריכים לא לקבל טיעון שכזה? גם במחיר של הענשת חפים מפשע (כאלה שאינם שפויים באמת, או כאלה שבאמת יש להם אליבי)? אני צריך להסביר למה אני לא חושב כמוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם גם יכול לטעון שהוא לא רצח את אישתו ואת המאהב שלה, אותם הוא תפס על חם כשחזר מהעבודה מוקדם מהרגיל, אלא שהוא התכוון למתוח אותם עם אקדח צעצוע, בשביל הקטעים, ושלמעשה הוא בכלל היה מאושר לגלות שאישתו השתחררה סוף כל סוף מהשקר הבורגני של המונוגמיה, ושהם יכולים סוף כל סוף להתחיל לחיות באמת, אך אבוי, נטל הוא לידו לגמרי בטעות את האקדח האמיתי, אותו קנה לגמרי במקרה שבוע אחרי ששכר חוקר פרטי לעקוב אחריה (במטרה לאמוד את הזמן שעוד נותר לו לחכות עד שתשתחרר מהשקר הבורגני הנ"ל), וסחט את ההדק חמש פעמים בכיוונו של כל אחד מהם, כי היה בטוח שהרעש שהשמיע האקדח בוקע מרמקול מובנה, ושפרפוריהם של השניים מקורם בהפתעה. אדם עשוי לטעון זאת, וזה עשוי גם להיות נכון. אתה באמת מוכן לקבל את האפשרות שנשלח אדם חף מפשע שכזה לכלא, רק בגלל שבכל שאר מליוני הפעמים שהסיטואציה הזאת מתרחשת, מדובר בפושע שקרן, ודעתו של המזכה של הרופא המוזמן להעיד כמומחה מתגלה בדיעבד כטעות? אני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הוא יביא הוכחה שאחד המתים צעק בעת גסיסתו "סרק, סרק" נראה לי שזה בכל זאת ישנה את התמונה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול בבקשה להרחיב מעט על תיאורית הקונספירציה (הלא רלוונטית לדיוננו) הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, צריך להאכיל אותך בכפית? ברור שהחוקר ביים את כל העניין עם צמד הנאהבים, במטרה שהבעל אכן יירה באקדח צעצוע ששמו8 במקום אקדחו האמתי - ואז יוכלו לירות בו בחזרה ולרוצחו מטעמי הגנה עצמית, בלי שיזהו שבו המדובר - וכך גם לזכות בכספו הרב אחרי מותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם עשוי לטעון זאת, וזה עשוי גם להיות נכון. אתה באמת מוכן לקבל את האפשרות שנשלח אדם חף מפשע שכזה לכלא?" אני חושב שכל אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, ושאשמה מוכיחים מעל כל ספק סביר. אם נשאר לי ספק סביר, אני לא אשלח אדם לכלא, גם אם אני לא משוכנע בחפותו. זו החלטה עקרונית, ובדמוקרטיות המודרניות החליטו שעדיף שרוצח לא ישלם על פשעיו מאשר שחף מפשע ישב בכלא. הכלל הזה נכון לגבי כל ראיה מזכה שעלולה להתברר בדיעבד כטעות, עדות של רופא, אליבי של עובר אורח, בדיקת די אן איי של מעבדה פלילית וכו'. אנחנו פשוט מעדיף לטעות לכיוון הזה מאשר לכיוון ההפוך. זאת, למעשה, המשמעות של הסיסמאות "אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו", "להוכיח מעל לכל ספק סביר" ו"חובת ההוכחה היא על המאשים" שאתה שומע שוב ושוב בסרטים אמריקאים. זה לא מפתיע שגם את האספקט הזה של הדמוקרטיה אתה לא מקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילת המפתח היא סביר. לא אורי, ספק. ספק סביר. ''להוכיח מעל לכל ספק סביר'', לא ''להוכיח מעל לכל ספק.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העדות של הרופא לא מצליחה לעורר ספק *סביר* באשמה, אז האשמה עומדת, על זה אין שום מחלוקת. לא מספיקה עדות בשביל לזכות אדם, העדות צריכה להיות אמינה ולעורר ספק סביר. המחלוקת עם דורפל מתחילה כשהעדות של הרופא כן מצליחה לעורר ספק סביר באשמתו של הנאשם. דורפל עדיין שולח אותו לכלא, אני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחקר יגלה שדעתם של הרופאים שווה בדיוק כמו ניחושו של כל אדם מהרחוב, הרי שדעתם כבר לא תעלה חשד סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לסבתא יהיו גלגלים הרי שהיא תוכל לוותר על האוטובוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-track record שלהם לא יותר מדי טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? במשפט יש לכל צד תפקיד, ההגנה צריכה להביא עדויות שמעוררות ספקות באשמתו של הנאשם, והתובע צריך להוכיח את אשמתו של הנאשם מעבר לכל ספק סביר. אם הטקטיקה שההגנה בוחרת היא להביא עדות של רופא שמעורר ספק ביכולתו של הנאשם להבדיל בין רע לטוב, תפקידה של התביעה הוא להביא את ה-track record. אם הוא באמת כל כך חד משמעי כמו שאתה טוען, השופט פשוט לא יקבל את העדות של הרופא כסבירה. מסקנה ראשונה: כבר היום יש בחוק הגנה build in כנגד רופאים שממציאים מחקרים. מסקנה שניה: לא צריך לשפוך את התינוק עם המים, אין שום צורך לשנות את החוק. מסקנה שלישית: מעניין שתובעים לא בוחרים תמיד להביא את ה-track record. מסקנה רביעית: כנראה, שאתה לא יודע על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לא להרגיז את החברה החדשה שלך1, החלף built in במובנה. 1 תגובה 461655 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהשתמש פעם בהצלחה בהגנת אי-השפיות, יכול לעשות זאת יותר בקלות בפעם הבאה - כבר יש קבלות. איך תוכיח, כעורך דין עם תיקים נוספים, שהרופא טעה? תביא את עדותו של רופא אחר, שטוען שהבחור דווקא כן שפוי? עושים את זה כל הזמן, ועדיין, לא נראה שהרבה אנשים משתעשעים באפשרות שעדויות הרופאים לא שוות הרבה. ואם אתה רוצה קצת דוגמאות ל-track record (ושהאיילה עם האחות הפלצנית תקפוץ לי) של הרופאים - מלריה, רחצה, היסטריה, הקזת דם, דיסלקסיה... איבחונים, אי-איבחונים ופרוצדורות רפואיות לרוב שהזיקו לחולה במקום לסייע לו, ושבמשך שנים רבות חתמו עליהם כולם מכוח האינרציה, ולא משום שהתהליך הניב אי-פעם תוצאות. ולהזכירך, אני לא טוען שלדיעותיהם של רופאים אין שום משמעות, אלא רק מטיל ספק בהנחה המקובלת מאוד שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני לא כל כך מבין על מה אתה מדבר: אם אתה מדבר על רופא סדרתי אחד, אחד שתמיד מאבחן אנשים בריאים כחולים, אז לתביעה יהיו חיים קלים. הם פשוט יזכירו לרופא את העבר שלו, ואת האבחונים הכושלים שלו, ויציגו מולו רופא אחר, עם עבר יציב ואבחונים מוצלחים. בגדול, רופא כזה נראה לי כמו מתנה לתביעה. אם אתה מדבר על אבחון של שגוי לכאורה של אדם ספציפי, אז מה שיש לך בעצם זה שני אבחונים סותרים: של הרופא שלך, ושל הרופא של ההגנה. שניהם יציגו את דעותיהם לשופט, והשופט ישתכנע אם העדות של ההגנה סבירה מספיק. אולי, אם הרופא הצליח לשכנע את השופט למרות החקירה הנגדית שלך, ולמרות העדות של הרופא המומחה שלך, אז אולי הוא צודק? אולי אתה באמת שולח אדם חף מפשע לכלא? במקרה כזה ההחלטה העקרונית שלנו היא שעדיף שאשם לא יענש מאשר שחף מפשע יענש. אם אתה מדבר על מדע הרפואה בכלל, ז"א אתה טוען שלא צריך לקבל אף עדות של רופא כעדות סבירה, אז איזה עדויות כן היית מקבל כאמינות? מבחן די אן אי הוא סביר? ואולי הבודק משקר? ואולי מחר יגלו שכל הגנטיקה לא נכונה (הרי גם למדענים יש track record רעוע, כרויטציה, צורתו של כדור הארץ...)? אז, מה אתה מציע, לא נקבל אף עדות כאמינה? ואם לא, נשלח את כל הנאשמים לכלא, או שנשחרר אותם לחופשי? המשפט המודרני (זה שאנחנו מדברים עליו) מסתמך על עדויות של רופאים ברפואה מודרנית. כאלה שמשתמשים בסטטיסטיקה, ביקורת עמיתים, מבחנים חוזרים ונשנים של העובדות, מעקב ממשלתי (כולל רשיון לעסוק בתחום), מחקרים, גילוי נאות, עיוורון כפול, אתיקה מקצועית וכו'... יש לך משהו שרלוונטי לזה? זכותך להטיל ספק, אבל הספק הזה בכלל לא רלוונטי לעניין המשפטי, אלא לעניין המדעי. בשביל זה לא מספיק להגיד "אולי הם טועים", אלא צריך לקרוא את המאמרים שלהם, לבדוק את המספרים, לבחון את העובדות, ולהציג תזה מנוממקת. כי אולי הם באמת טועים, אבל אולי גם אתה טועה, ואני בכל זאת צריך לקבל החלטה מה לעשות עם הנאשמים שלי, אז תסלח לי שאני מסתמך על מי שבכל זאת השקיע קצת עבודה בנסיון לשכנע אותי בצדקתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על האפשרות שהרופאים ככלל מספקים דיווחים שגויים, לא תמיד, אלא באותה הסתברות הצלחה כמו ניחוש. במצב כזה, איך יוכיח עורך דין פשוט - עם יותר מלקוח אחד ובלי זמן לערוך על דעת עצמו סדרה של מחקרים רחבי היקף, שאפילו לא יצילו את מרשו ממאסר, אלא יכניסו את שנוא נפשו של מרשו לכלא, מטרה הרבה פחות מתמרצת עבור רוב האנשים - שהמוסד הרפואי כולו טועה כשהוא חושב שהוא מסוגל לנפק תחזיות ששוות משהו? סיפור מהתחת. במקום זה, מה שעורכי דין עושים הוא לחפש רופא אחר שיתן חוות דעת הפוכה לזאת של היריב המשפטי, ובכך הם מנציחים וממסדים אף יותר את ההסתמכות של המערכת המשפטית על חוות הדעת חסרות הערך (לכאורה - זו אפשרות שאני מעלה) של הרופאים. זה שאין עדויות סבירות אחרות, לא אומר שיש להסתמך על העדויות הלא-סבירות שיש לנו. כשאין לי מה לאכול, אני לא מכניס חול לפה. (אלא אם הסבל גורם לי לרצות להתאבד - מסתבר שאכילת חול היא שיטת התאבדות לא-אזוטרית-לחלוטין, ואפילו יש לה שם, ששכחתי.) הדיון של "אולי הם טועים" הרבה יותר מעניין אותי מנבירה בספרות מקצועית, ואם המחיר שאני נאלץ לשלם הוא שהרבה יותר סביר שהם צודקים ושאני סתם מקשקש, זה מחיר שאני מוכן לשלם בשביל שיחה מעניינת כמו האחת שאנחנו מנהלים כרגע. הטענה שלי היא שמערכת המשפט צריכה לבדוק בעצמה את הרופאים, לא להיות מסונוורים מהצלחתם בתחומים מסויימים ולהסיק מכך שגם בתחום של הערכת שפיות הם מוצלחים באותה המידה, ולא להסתמך על טענותיהם שלהם, כאשר מאחורי הטענה הזאת עומד אינטרס (להמשיך להיות מועסקים על ידי מערכת המשפט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המעניינת, כשבא נאשם כזה, היא מה צריכה להיות ברירת המחדל של השופט. אני טוען שברירת המחדל היא "חף מפשע", את זה אתה מקבל? אתה טוען שעדויות של רופאים הן לא עדויות סבירות? יש נימוקים? הדיון של אולי הם טועים הוא מעניין אבל ברגע שתקבל את הרירת המחדל שהצעתי למעלה, הוא נהפך ללא משמעותי. והשאלה המשמעותית היא "אולי הם צודקים". למערכת המשפט אין את הכלים (ולא צריך שיהיו לה) לבדוק בעצמה את המערכת הרפואית. בשביל זה יש מערכות אחרות,גם מערכות פנימיות גם חיצוניות ממשלתיות וגם פרטיות. מאחורי שתי הטענות עומד אינטרס, לפעמים הוא יותר חזק לצד אחד, לפעמים לצד השני. הסבירות שכל המערכות הרפואיות עושות יד אחת להכניס פושעים לאשפוז רק בשביל האינטרס של להמשיך לייצד את ההגנה, כמו הסבירות של כל תיאוריית קונספירציה אחרת, הוא לא רציני. בערך כמו הסבירות שכל הממסד המתמטי עושה יד אחת כדאי להעלים את המתמטיקה המונדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להיכנס כרגע לדיון עצמו, רק נקודה אחת: רוצח - בשום מקרה - איננו "חף מפשע". לכל היותרר הוא יכול לצאת זכאי במשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אדם הוא רוצח, אשם, רק אחרי שהוכחה אשמתו. עד אז הוא נאשם, חשוד ברצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם מה שהוכח הוא שהוא אכן ביצע את הפשע, רק שעשה זאת מתוך אי שפיות (זמנית או כללית) - הוא עדיין לא חף מפשע, אלא זכאי בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הוכח שהוא אשם, אז הוא חף מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הוכח שהוא אשם, אז לא הוכח שהוא אשם. למיטב ידיעתך הוא חף מפשע, אבל זה לא אומר שהוא אכן חף מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכשאהיה אלוהים אדע הכל, כרגע אני יודע רק מה שני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שרצח הוא רוצח גם אם הוא מזוכה במשפט, ובטח שגם לפני שהוכחה אשמתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שחשוד ברצח הוא חשוד ברצח, והוא רוצח רק אחרי שאשמתו הוכחו מעבר לכל ספק סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והוא רוצח רק אחרי שאשמתו הוכחו מעבר לכל ספק סביר". סדר עניינים מעניין במיוחד, הייתי אומרת. מה קורה אם אחרי שהוכחה אשמתו פתאום כבר לא מתחשק לו לרצוח? האם הוא בכל זאת מחויב למעשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדר העניינים: אורי (=הפושע) החליט לרצוח את בנימין (=הקורבן). אורי הלך ורצח את בנימין. גלבוע (=השוטר) חושד באורי שהוא רצח את בנימין. גלבוע חוקר את העובדות, ומגיע למסקנה שהחשד שלו הוא סביר. גלבוע בא אל דוד (=התובע) עם העובדות. דוד הולך להראל (=השופט) ותובע את אורי. אורי הולך אל ולדימיר (=הסניגור) ומבקש ממנו שיגן עליו. הראל שומע את ולדימיר, את דוד (ולפעמים את גלבוע ואת אורי), ומקבל החלטה. את כל זה יודע אלוהים, ולכן אם בכל שלב אורי יגיע לפני אלוהים, הוא יוכל לשלוח אותו לגהנום בלי לחכות לשאר השלבים. את, אני ודורפל לא יודעים את כל זה (לפחות אני לא). ולכן, עד שנגמר הכל, אנחנו לא יכולים לדעת שאורי רצח, ולכן עד שהראל קיבל את ההחלטה, מבחינתו הוא לא רוצח, ואם הראל קיבל החלטה שהוא לא רוצח, אז מבחינתנו הוא לא רוצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתנו אנחנו מחויבים, אולי, לא לראותו כרוצח לפני שהורשע ברצח. מבחינת האמת והמציאות, הוא רוצח מרג שרצח, שזה בד''כ קורה (הרבה) לפני שהוא מורשע ברצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת והמציאות היא שאנחנו (לפחות אני) לא יודעים מה היא האמת והמציאות, וכל מה שנשאר לנו הוא להתייחס למה שאנחנו יודעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא לשלול את מה שאנחנו לא יודעים. זה שאני לא יודע מה יש בצד השני של הירח, לא אומר שהוא לא שם. זה שאני לא יודע שאתה רוצח, לא אומר שאתה לא רוצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מה שנוגע להכרעות משפטיות, אנחנו חייבים להכריע. אם אתה לא יודע אם אני מה יש בצד השני של הירח, וחייב להכריע, אתה צריך ללכת לברירת המחדל שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על הכרעות משפטיות, דיברתי על הניסוח הלא-מדויק של ''כל עוד לא הוכחה אשמתו, הוא לא רוצח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 461739 מדברת בפירוש על הכרעות משפטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה כללי מדי, ותיקנתי אותו. אם תוסיף ''למיטב ידיעתה של מערכת המשפט'' או אפילו ''מבחינתנו'', הוא יהיה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... כשבא נאשם כזה, היא מה צריכה להיות ברירת המחדל *של השופט*. אני טוען שברירת המחדל היא "חף מפשע", את זה אתה מקבל?" זה כללי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה לה הגבתי הייתה תגובה 461755 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שענתה לשאלה שנשאלה ב תגובה 461746 בקשר ל תגובה 461739 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון העומד במרכז תפיסת העולם שמנחה את מערכת המישפט, הוא שעדיף שרוצח יסתובב חופשי מחמת הספק מאשר חף מפשע יהיה כלוא. הרעיון הזה איננו מובן לחלוטין על פי דבריך ודברי מגיבים אחרים. אני מניח שמי שמצא את עצמו מואשם על לא עוול בכפו מבין יפה את הרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הרעיון יפה מאוד, תודה, והוא לא רלוונטי לניטפוק שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם הוא רוצח, הוא רוצח הר5בה לפני שהוכחה אשמתו. הניסוח המדויק הוא, ש"כל עוד לא הוכחה אשמתו הוא *בבחינת* חף מפשע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה את יודעת שהוא רוצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ממש לא השאלה. אני גם לא יודעת מהו שטחו המדויק של ביתי, אבל סביר שיש לו שטח כזה לפני שהשמאי קובע אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ממש כן השאלה. סביר שיש לבית שלך שטח, לא סביר שהוא 40.11 מ"ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם אלו שהואשמו ברצח וזוכו? הם עדיין רוצחים? עמוס ברנס עדיין רוצח? או אולי הם היו רוצחים עד שזוכו? זו הפיכת כל מערכת המישפט שלנו עם הרגליים למעלה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |