בתשובה לסמיילי, 14/10/07 19:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנשי הקש שלך מתחילים לשגע אותי. "אם כל המטרה שלך היא להסביר לי איך אנשי הקש שאתה מדמיין לעצמך שאתה מתדיין איתם טועים, אז באמת אין בזה טעם." – האם אתה בעצם אומר שהנחות היסוד שלי בתגובה הקודמת בנוגע לעמדה שלך היו שגויות(וזה אחרי שסימנתי אותם בכוכבית, בתוספת השאלה הזאת)? אם כן, אולי תועיל להסביר באיזה חלקים בדיוק? אם לא, אולי תסביר לי בבקשה איך בדיוק יוצא שאני עונה לאנשי קש? "הטענה "'לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם"' היא טענת קש" – נבחן את מהלך האמירות: אני אמרתי(על תפקידי המועצה):"(בין הדברים שהם) לא (בתפקידה זה) לנסות לקבוע מתי 'לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם"' אוקי, אז תסביר לי את ההתבטאות הבאה: "מה שאומר נשיא המועצה לזכויות האדם זה שלא צריך לצפות מישראל לשמור על זכויות אדם בצורה שונה מהפלשתינאים, ואם זה לא לקרוא לישראל דיקטטורה מפגרת מהעולם השלישי, אני לא יודע מה כן."תגובה 45713 – איך זה לא ניסיון (לייחס לקוסטאה) את הניסיון לקבוע מתי ניתן "לצפות"(=מינוח שלך) ממדינה לשמור על זכויות אדם ברמה כזאת (מדינה מפותחת) או אחרת(מדינה מפגרת)? או במבחינתך בין "לא ניתן"(הניסוח שלי, מהזכרון) ל"לא צריך"(הניסוח שלך) יש הבדל מהותי שמפרק את כל המבנה של הטיעון הזה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איש הקש: "לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם" מסתמך על המשפט שלי: "מה שאומר נשיא המועצה לזכויות האדם זה שלא צריך לצפות מישראל לשמור על זכויות אדם בצורה שונה מהפלשתינאים" (אגב, הקישור שלך לא נכון, היה צריך להיות תגובה 458713 אין על קופי פייסט)?! תקרא שוב את שני המשפטים. שוב. שוב. שוב. שוב. ושוב. עדיין לא ברור? אולי נחזור רגע נעבור שוב לדוגמא המוצלחת שלי. האם המשפט "לא ניתן לצפות מילד X לדעת מתמטיקה" דומה למשפט "לא צריך לצפות שיוסי ידע מתמטיקה בצורה דומה לאברהם"? את הראשון לא תשמע אף איש חינוך נורמלי אומר, השני, אני מניח, מקובל על כמעט כולם. הי, אבל אם אתה לא רואה הבדל מהותי, אז מי אני שאפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה זה שמשתמש באנשי קש. אתה חושב שבכזאת קלות אתה יכול לגרום לי לשכוח את מה שאמרתי? בהקשר הנכון של המשפט: "בין השאר כי מטרתה של המועצה היא למצוא, לחקור ולדווח על הפרת זכויות אדם, ולא לנסות לקבוע מתי 'לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם'." – השתמטת את ה"לנסות לקבוע מתי". בוא ניראה לפי המשפט שלי מה אני אומר שהיא לא מטרת המועצה: - להחליט מתי כן ומתי לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם. במשפט המלא זה תוספת לסיבה למה זה לא מתפקיד המועצה לעשות שיפוטים כאלה. אם כ"כ מפריע לך הניסוח המוחלט ("לצפות לשמור על זכויות אדם, כן או לא" בשיפוט בינרי) לעומת הניסוח היחסי שלך ("בצורה שונה מהפלסטינים" -> ביחס אליהם), אני אגיד שזה לא מתפקידה של המועצה לקבוע **אף אחד מאלה**. [אצלך בכל מקרה התנאי הוא פיגור – אם המדינה מפגרת, לא ניתן לצפות ממנה להתנהג יותר טוב ממדינה מפגרת אחרת, למרות שדווקא אין לו מסקנות ברורות לגבי האשמה של הפלסטינים בהפרת זכויות אדם (מדבריו, בYNET:"עליה (המועצה) לבחון את מעשיהם של כל הצדדים ולא רק של מדינה אחת" – כלומר, מעשיה של המדינה(??) השניה לא נבחנו בכלל).] כלומר, מטרתה למצוא הפרות בזכויות אדם ולא להחליט מי מדינה מפגרת שניתן לצפות ממנה שתהיה כמו מדינה מפגרת אחרת. למה? כי בהגדרה של הפרת זכויות אדם אין שום נוכחות למשתנה למדינה! הפרת זכויות אדם זה הפרת זכויות אדם, ומי שעושה אותה או גורם לכך שהיא נעשת הוא האחראי לה, גם אם אחרי זה יזכו אותו מאחריות מחמת פיגור\חוסר שפיות (וכבר הסכמנו שהמועצה היא לא גוף עם יכולת הכרעה משפטית). המועצה מוצאת הפרות זכויות אדם ואשמים לאותם הפרות אגב, אם אני אי פעם אמנה אותך (דגש על המינוי) לבדוק את המבחנים של יוסי ואברהם, ואתה תחזור ושלא ניתן לצפות מיוסי שידע מתמטיקה בצורה דומה לאברהם, אני אגיד שלא ביקשתי את הדעה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו אתה זה ש..." עם או בלי ה"לנסות לקבוע מתי" זה איש קש, שאין בינו לבין הטענה שלי כלום. באמת, די עם זה. מטרתו של המורה ללמד את הילדים שלך חשבון. האם אתה טוען שמורה שיטען שאי אפשר לצפות מיוסי שידע חשבון טוב מילד מפגר, לא יטען שיוסי הוא מפגר? בגלל שמטרתו ללמד חשבון?! אולי באמת תנסה לחשוב קצת יותר לפני שאתה מעלה טיעונים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרתו של המורה היא ללמד, אבל אם המורה ממנה מישהו לבדוק ציונים, אז המטרה של הממונה היא לבדוק ציונים ולדווח עליהם, ולא להיות מורה. ושוב, אתה מתעלם לגמרי מהטענה על חוסר הנכונות של ההקבלה הזאת – בכישלון במבחן יש רק אשם אחד (מי שעשה את המבחן), בזמן שבקונפליקט זה שונה. אתה מתעלם בעקביות מהטענה הזאת. אם יוסי וילד מפגר מילאו מבחן אחד במשותף, ואחרי שהמבחן מקבל ציון של 20, המורה בוחר אוטומטית להאשים את יוסי בכשלון. אח"כ הוא מבין שהוא לא יודע מי מילא איזה חלק במבחן, ולכן הוא מתנצל על כך שהאשים רק צד אחד, ולא בחן את שני הצדדים (כמו שקוסטאה התבטא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מחפש אשמים? זה עושה לך כל כך טוב? זה קשור בכלל לנושא? איך? לא שזה קשור למשהו שכתבתי, לנושא, או בכלל, אבל בכישלון במבחן יש רק אשם אחד (מי שעשה את המבחן)?! באמת? אתה בטוח? אולי כדאי שגם על זה תחשוב קצת. הדוגמא שלך (עם יוסי והילד המפגר) פשוט לא מתאימה, לא מדובר "במבחן משותף" בשום צורה שהיא, וההתנצלות של קוסטאה לא רומזת שהוא חושב דבר כל כך מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה היית מתייחס אם במקום לענות לך הייתי אומר "אולי כדאי שגם על זה תחשוב קצת"? או במקום להסביר איך, הייתי פשוט אומר "זה פשוט לא נכון"? אסוציטיביות טובה יש לך, הא? במשך כל הדיון לא ניתן להסכים איתך לגבי אף הנחת יסוד בדיון בצורה מסודרת, וכל הקבלה שבאה כתשובה לקבלה שלך נענת ב"לא" וחזרה נוספת על אותה הקבלה קודמת שערכת; גם על חוקי הקבלה מתאימים אי אפשר להסכים, אז יוצא שכל הויכוח הוא **מרדף** אחרייך בניסיון לגרום לך להסכים לאיזו חוקי דיון בסיסיים. בזאת ויתרתי על הניסיון להגיע להסכמה איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית אומר לי לחשוב על משהו, הייתי חושב עליו. כאילו, אתה באמת חושב שבכשלון במבחן יש רק אשם אחד (מי שעשה את המבחן)? אין קשר לניסוח המבחן? למורה שלימד את החומר לפני המבחן? לתנאים האובייקטיבים? ליכולת המולדת של התלמיד? בכלל מה זה "אשם"? מה, זה פשע להכשל במבחנים? למה אצלך כולם אשמים? אני חושב שהסברתי כל דבר לפחות שלוש פעמים. התחושה שלי מהדיון ביננו היא שלא באת על מנת להתדיין (ז"א, להקשיב למה שלשני יש להגיד, ולהסביר לו למה הוא טועה אם הוא טועה), אלא על מנת לנאום. וכל פעם שאני מסביר לך משהו, אתה שוכח אותו אחרי שתי תגובות. אבל, אם יש משהו שאתה חושב שעדיין לא הסברתי, אז תשאל (אתה יודע, המשפטים האלה שנגמרים בצורה המצחיקה הזאת) אני מבטיח לענות (למרות שסביר שהתשובה תהיה הפניה למקום בו עניתי קודם). במשך כל הדיון לא ניתן להסכים איתי לגבי אף הנחת יסוד, בגלל שאתה מתעקש להכתיב לי את הנחות היסוד שלי. אני חוזר כל פעם לאותה הקבלה בגלל שאני חושב שהיא טובה (אפילו מאד טובה), ועד עכשיו שום נימוק שהעלת לא התחיל להתקרב לשכנע אותי שהיא לא. אתה חושב שהיא לא טובה, תנמק, אבל על תתפלא אם אני אנמק למה אני לא מקבל את הנימוקים שלך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |