בתשובה להאייל האלמוני, 10/10/07 10:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה כן היה מקובל. זה היה מקובל בתחומים מקבלים של נהיגה ואופנועים בפרט. יש זיקה גבוהה בין התחומים האלה, לעומת הליכת רגל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם האופנוענים לא נולדו עם קסדה על הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בני האדם לא נולדו על אופנוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך. התכוונתי לומר שמדינה כלשהי היתה הראשונה להחיל חוק לחבישת קסדות לרוכבי אופנוע. ההקשר מופיע אי שם במעלה הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדווקא את החוק הזה התחילו ישר מהמדינה השלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או מהעולם השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא זוכר שהיו הרבה תלונות כשהכניסו את החוק לחבישת קסדות לרוכבי אופנוע ( אולי רק בניסיעות עירוניות). יש לי זיכרון מוצק שמאיר עוזיאל התלונן על כך במעריב. כנראה אמצע שנות השבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן היו הרבה תלונות, ובצדק. כל מה שהיה צריך לעשות הוא תעריפי ביטוח דיפרנציאליים. נדמה לי שכבר ערכנו פעם (או שלוש) את הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח דיפרנציאלי? כלומר אם אתה נפגע ולא חבשת קסדה הביטוח משלם פחות? אני בטוח שנוהלו כאן דיונים על נושאים דומים, ונושא ה"מה איכפת לך אין אני הורג את עצמי" באמת ניטחן1, אבל ספציפית על ביטוח דיפרנציאלי לאופנוענים עם או בלי קסדות? 1 אני נמנע להביא קישורים מפאת מחסור בזמן, אבל לעניין ביטוח דיפרנציאלי נדמה לי שיש בעית אימות מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שהפרמיה שונה לחובשי קסדות ולגלויי ראש. מי שאינו חובש קסדה למרות שלא ביטח את עצמו בהתאם ייחשב כמי שנוהג ללא ביטוח תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. במידה מסויימת אין הבדל בין זה לבין החוק שכופה עליך לחבוש קסדה פרט לכך שבמקרה השני השוטר יודע *בוודאות* שנהג ללא קסדה עובר עבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי ההבדל משמעותי: לצד השלילה של אי חבישת קסדה תתווסף גם עלות הביטוח, אבל הבחירה עדיין תישאר בידי. אני משער שאם ההפרש יהיה משמעותי - והוא יהיה כזה אם הקסדה באמת מועילה - רוב הציבור יעדיף לחסוך את כספו והמטרה תושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה עם הטיעון הזה היא שגם אם רוכב אופנוע יקנה ביטוח לחובשי קסדה במחיר מוזל, יסע בלי קסדה, ויספוג פגיעת ראש שתהפוך אותו לצמח, אנו כחברה לא מוכנים לעמוד במחיר הרגשי של מניעת טיפול מהבחור. כך שאם אנו נשלם את הוצאות הטיפול בין כה, אז עדיף כבר להכריח חבישת קסדה, לגבות מכולם את התעריף הנמוך יותר בביטוח החובה לאופנועים, ולנסות לממן את העלויות הטיפול בנפגעים שאינם חובשי קסדה על ידי קנסות ללא נפגעים שאינם חובשים קסדה. זה נראה לי הוגן במידה שווה לתוספת פרמיה (ננסה לקבוע את גובה הקנס כך שבממוצע אחוז תפיסות * גובה הקנס יכסה את עלות הטיפול הנוספת בנפגעים חסרי קסדה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ככל שהפתיל מתארך הולך וגובר בטחוני שכבר דיברנו על כל זה פעם, והכי טוב היה אם מישהו היה מוצא את הקישורית הרלוונטית...) פרמיה דיפרנציאלית + קנסות לאלה שנוסעים ללא כיסוי ביטוחי מתאים בגובה שיכסה את עלות הטיפול בנפגעים נראים לי בדיוק הדרך הנכונה. אגב, כל השיקול הכלכלי נראה לי כאחיזת עיניים ממילא. די היה באכיפת החוק שאוסר להשליך בדל סיגריה מרכב כדי לכסות את הטיפול בכל הנפגעים במאתיים השנה הבאות וגם לפרוע את כל חובות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבמקרה כזה אחוז האכיפה יורד עד כדי כך שהקנס צריך לעלות לגובה מבהיל ואז הוא לא פרופורציונלי לחומרת העבירה ומערכת הענישה שלך מאבדת מהעקביות שלה. (בטוח שזה עלה באייל בעבר, אז אם אתה רוצה אפשר לעבור לדבר על זכויות בעלי חיים או משהו חדש אחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכיפה לא מספקת אינה מכת טבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. הביטוח לנשים הוא גם נמוך יותר בגילים מסוימים, ובכל זאת ניתוחים לשינוי מין אינם נפוצים עד כדי כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא במקרה האופניים נושא הביטוח הוא צד לזכות החוק. עד כמה שידוע לי, רוכבי אופניים והולכי רגל (שאינם משלמים ביטוח, כידוע) מבוטחים על ידי קרן הניזונה מביטוחי החובה של הנהגים. יוצא מזה שרוכב אופניים שאינו חובש קסדה מטיל את עלות הביטוח המוגדלת שלו על כתפיהם של כלל הנהגים. לפיכך יש לנהגים זכות מוסרית לדרוש ממנו לצמצם את הסיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי כאן על אופנועים, שהובאו כתנא מסייע לאופניים. אם אתה מקבל את ההגיון בשיקולי ביטוח, בוא נסכים תחילה שיש לבטל את החובה הזאת לאופנוענים ולהמירה בפרמיה גבוהה. בשלב הבא נשתמש בנימוק ההגיוני שלך להטלת חובת קסדה גם על הולכי רגל. מזדה לכל פועל, קסדה לכל נועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זכורים לי עוד הימים שבהם "מכונית לכל פועל" הייתה ססמה (מי טבע אותה?) שנשמעה מופרכת ביותר ועתידנית להפליא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון פרס. והיא נשמעה מופרכת יותר מ''מזרח תיכון חדש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד הנשיא, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנרי פורד הקדים אותו באי אילו שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד משתמש בנימוקים ההגיוניים למה שנוח לו. אני לטובת קסדה לרוכבי אופניים, אתה לטובת ביטוח ללא קסדה לאופנוענים. אמנם יש לי אינטרס בהצעה שלך (אשלם קצת פחות על הביטוח של ג'ואי, קטנועי הנאמן) אבל אני דוחה אותה, תודה. לגבי הולכי רגל, אגב, הייתי מעביר את מימון הביטוח שלהם (לגבי תאונות שהם האשמים בהם) מציבור הנהגים לכלל משלמי המס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון על נושא הביטוח, שוב החלה להשתרבב הדיעה שקסדה עוזרת במקרה של תאונה בין רכב לאופניים, ולא היא. קסדה נועדה למנוע פגיעות במקרים של נפילה עצמית, לא במפגש עם רכב. רוב הרוכבים שנהרגו בשנים האחרונות מפגיעת רכב חבשו קסדה. המהירות והעוצמה בה פוגע רכב ברוכב אופניים אינן מותירות לרוכב כמעט שום סיכוי, בין אם יחבוש ובין אם לאו. מהבחינה הזו דומה הרוכב להולך רגל, שבעת מפגש מצער בין מאסת הרכב הנוסע לגופו של הולך הרגל, אין מנוס מהמסקנה העגומה שהתוצאה הברורה והוודאית של כל מפגש כזה מחייבת להטיל את האחריות על הצד החזק, והאחריות הזו היא מוחלטת. באופן תמוה משהו חוק כזה חל בהולנד גם על רוכבי האופניים. בכל תאונה בין אופניים לרכב האחריות המוטלת על הרכב היא אבסולוטית. איכשהו הבינו שם מי החזק ומי החלש, מי פוגע ומי נפגע, ופעלו בהתאם להיגיון הזה. וגם אם יקומו כעת התיאורטיקנים שבינינו ויזעקו מרה שזה לא הוגן, ומה אם רוכב יחליט לרכב בעיניים עצומות אל תוך רכב דוהר - מה אז, גם אז תחול אחריות מוחלטת על הרכב? אז זהו שכן. אומנם קרו מספר מקרים כאלה, אך שיעורם הזניח לא מנע מההיגיון לנצח בסופו של דבר. טוב, המדובר בהולנדים. מה הם מבינים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פעם כאשר רכב פוגע באופניים מה שגורם את הנזק הקטלני הוא לא הפגיעה הישירה אלא הנפילה. במקרים כאלה הקסדה יכולה בהחלט לעזור. אתה חושב רק על תרחיש שבו הרכב עולה במלוא מהירותו על האופניים. נסה לחשוב על רכב שלא מבחין באופניים כשהוא יוצא מהחניה. "ליטוף" קל מספיק לזרוק את האופניים הצידה והרוכב מתגלגל באוויר ונופל. אם יש לו קסדה הסיכוי שלו לשרוד יהיה הרבה יותר טוב. אגב, גם לגבי פגיעה בהולך רגל אחזור ואומר: אם הולך הרגל מתנהג בחוסר זהירות מובהק האחריות אינה על הנהג. אם תעמוד על מסילת רכבת אין לנהג הקטר שום דרך בעולם למנוע את דריסתך. אם תתפרץ לכביש גהה בשעות העומס לא הנהגים יהיו האשמים. רוכבי אופניים אינם כמו הולכי רגל. רוכבי אופניים הם נהגי רכב. לאורך כל הדיון אני חוזר ושומע כאן ברקע את התפישה הזו: "איך מעזים להטיל עלינו חוקים, הם לא יודעים שאופניים זה בכלל לא רכב, זה צעצוע פנאי כזה?" כשהיא מלווה במקביל בהיפוך שלה - "מה, הם לא רואים את התרומה העצומה שלנו לתחבורה בכך שאנחנו באים במקום מכוניות?". אנא, ידידיי רוכבי האופניים, הכירו במציאות: אופניים הם רכב, הוא נוסע בכביש וכל חוקי התעבורה חלים עליו. נכון שהוא פטור מביטוח ורישוי, אבל הוא רכב לכל דבר. גם בפגיעה של מכונית באופנוע ברור מיהו הצד החלש, אבל איש לא יעלה בדעתו להמעיט במידת האחריות הנדרשת מרוכבי האופנועים משום כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שלך רלבנטיות לרוכבי כביש מקצועיים. מלבדם, רוכב האופניים הממוצע מבלה על הכביש לא יותר מאשר הולך הרגל הממוצע. התרחיש שאתה מתאר לגבי "ליטוף" תקף באותו מידה להולכי רגיל 1. יתרה מכך, מבין הנפגעים קשה/הרוגים בתאונות דרכים, 32% הם הולכי רגל, לעומת 4% רוכבי האופניים. כך שאם מה שחשוב לך זה בעיקר הצלת חיים, עדיף שתתמוך בחובת לבישת הקסדה להולכי רגל ולא לרוכבי אופניים. גם מגלשי סקי, תלת אופן, סקטבורד, וכסא גלגלים הם כלי רכב. העובדה שמשהוא הוא כלי רכב ויכול לפעמים להיות על הכביש עדיין לא מצדיקה החלת רגולציה חוקתית עליו בכל מקום וכל סיטואציה. אתה צודק שהאחריות מוטלת על רוכבי האופניים. אנחנו לא סומכים על האחריות של ילדים, ולכן החוק אוסר עליהם לנהוג במכונית, להחזיק באקדח, לשתות אלכוהול, ו(להבדיל לא כל כך אלפי הבדלות) להצביע בבחירות. בהתאם, הגיוני, ראוי וחינוכי שהחוק יאסור עליהם לרכוב על אופניים ללא קסדה. 1 היחס בין האנרגיה הקינטית של רכב מול רוכב אופניים, כמעט זהה לאותו היחס מול הולך רגל - בסיטואציה שרוכב אופניים יעוף (בניגוד לידרס), כך גם הולך רגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכונית שפוגעת במהירות של חמישה קמ"ש בהולך רגל שהולך במהירות חמישה קמ"ש גורמת לו ליפול בחמישה קמ"ש. אם היא תפגע ברוכב שמהירותו 25 קמ"ש הוא יפול במהירות 25 קמ"ש. הרבה יותר כואב. כל רוכב מבלה על כביש הרבה יותר מהולך רגל. אם אני הולך לבקר חבר שגר במרחק שני ק"מ אני חוצה בדרך משהו כמו שמונה כבישים. אם הרוחב הממוצע שלהם הוא חמישה עשר מטר, עברתי 120 מטר כביש. באופניים הייתי עובר שני ק"מ כביש. על המדרכה הנהג לא "ילטף" אותי. מגלשי סקי וכסאות גלגלים לא נוסעים על הכביש. אופניים כן. אחזור בפעם המי-יודע-כמה: אופניים הם כלי רכב וחוקי התנועה חלים עליו. שוב: *אופניים הם כלי רכב וחוקי התנועה חלים עליו*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, התרחישים שהבאת לא ריאליים. נראה לי שברוב התאונות שבהן הצדדים הם הולך רגל או רוכב אופניים וכלי רכב ממונע, מהירות כלי הרכב גבוהה בהרבה מ- 5 קמ"ש. פשוט, המהירות הממוצעת שלהם גבוהה בהרבה, וגם אם הם מאיטים, הם עדיין במהירות גבוהה (ואם הם כבר הגיעו ל- 5 קמ"ש, כנראה שהם יספיקו לעצור או לפחות למנוע את התאונה). כלומר, צריך לקחת בחשבון רכב שנע במהירות 30 קמ"ש בערך. שנית, בשיקלול האפקט של התאונה צריך לקחת בחשבון גורמים רבים נוספים, כמו העובדה שרוכב האופניים לא נפגע ישירות מהמכונית. שלישית, גם אם עושים חישוב פשטני ומניחים הנחות (מודל) שדי בבירור אינן תקפות, צריך לעשות את זה נכון. אם אני מנסה להיזכר בשיעורי הפיזיקה, אז בהנחה שמדובר בהתנגשות אלסטית לחלוטין בין גורם א' (מכונית) שנוסע ימינה לבין גורם ב' (אופניים או הולך רגל) שנע שמאלה, ובהנחה שמסת גורם ב' זניחה לעומת מסת גורם א', אז אם גורם א' נע במהירות 5 קמ"ש וגורם ב' נע במהירות 5 קמ"ש, לאחר ההתנגשות גורם ב' ינוע ימינה במהירות 15 קמ"ש ולא 5. אם מלכתחילה גורם ב' נע (שמאלה) במהירות 25 קמ"ש, הוא ינוע (ימינה) במהירות 35 קמ"ש לאחר ההתנגשות. לגבי הטיעון ש"אופניים הם כלי רכב וחוקי התנועה חלים עליו": נראה לי שדווקא רוכבי האופניים תומכים בגישה זו (ולפיה הם צריכים לנוע, כמו כלי רכב אחרים, במרכז הנתיב), ומי שמתנגד הם דווקא נהגים אחרים, שאינם חושבים שאופניים הם כלי רכב שווה זכויות (וחובות). האם מתגובתך אפשר להבין שאתה תומך בגישה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המסה של האופניים זניחה לעומת זו של הרכב התוצאה כנראה תהיה שהם ינועו יחד איתו. בכל מקרה, לא זו הנקודה. התנגשויות חזיתיות בין אופניים למכונית הן נדירות. המצבים השכיחים הם התנגשויות חזית-צד (למשל מכונית שאינה נותנת זכות קדימה בצומת ומפילה את הרוכב) ושפשופים מרכב שנוסע במקביל או כמעט במקביל שמפילים את הרוכב. בשני המקרים האלה, יש סיכוי גדול שמירב הנזק לרוכב ייגרם מהנפילה ולא מהמכה של הפגיעה במכונית. מצב של נפילה הוא מצב שבו הקסדה יעילה יחסית. אופניים הם כלי רכב שווה זכויות, מגיע להם לקבל זכות קדימה כאשר הם זכאים לכך ומותר להם לנסוע במרכז הנתיב (ואני סבור שאכן יש לכך תועלת בטיחותית). כמובן, כפי שאני מצפה ממשאית לנסוע עם שני גלגלים על השוליים בעליות ארוכות כדי לא לחסום את התנועה אני מצפה גם מהרוכבים שבמקום שהם יכולים לתת לכלי רכב מהירים יותר לעבור מבלי לסכן את עצמם הם יעשו כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא דיון פיזיקלי, אבל הערה קצרה: יש הבדל בין התנגשות אלסטית להתנגשות פלסטית. בהתנגשות פלסטית שני הגופים נדבקים (כמו במקרה של זריקת כדור דבק על קיר) ובהתנגשות אלסטית הגופים נרתעים לאחר ההתנגשות (כמו במקרה של כדור טניס שנזרק על קיר וחוזר ממנו). בשתי הדוגמאות הנ"ל מסת אחד הגופים זניחה ביחס למסת השני, ובכל זאת קורים דברים שונים. אני הנחתי מודל של התנגשות אלסטית, שבו קורה להולך הרגל\הרוכב מה שקורה לכדור הטניס. כמובן שאם אתה מדבר על רכב שדוחק אופניים למדרכה (אולי אפילו בלי מגע פיזי ישיר) אז אין שום משמעות למהירות הרכב. אם כולם היו תופסים את האופניים ומעמדם כפי שאתה תופס, אז לא היתה בעיה עם הגישה שלך בפסקה השניה. הבעיה היא שהמצב הוא ממש לא כזה ואתה יודע זאת: לאור מה שכתבת בפסקה הראשונה, אתה יודע שאם רוכבי אופניים ינהגו לפי הצעתך, כלי רכב אחרים ינסו כל הזמן לדחוק אותם לשוליים, או סתם יחמסו את זכויותיהם התעבורתיות. וכאן אני חוזר לעניין הבטיחות במספרים: אתה טוען שבמצב של נפילה הקסדה מועילה, ואני מסכים (אם כי אני חושב שאתה מייחס לה יותר יעילות מהמגיע לה). אבל הרבה יותר מועיל יהיה אם נהגי מכוניות ינהגו מתוך מודעות לקיומם וזכויותיהם של רוכבי האופניים, וזה יקרה רק אם יהיו מספיק רוכבים. אם קיום החוק הופך את המגמה של הגידול במספר רוכבי האופניים, הרי שהנזק שהוא גורם (בעקיפין) לבריאותם של הרוכבים רק על התועלת שהוא גורם (ישירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע היטב מה ההבדל בין התנגשות אלסטית לפלסטית, אבל אני יודע גם שבמציאות רוב ההתנגשויות דומות הרבה יותר לפלסטית. לגבי חמיסת הזכויות, כתבתי שהרוכבים צריכים לתת למכוניות לחלוף על פניהם רק במקומות בהם זה לא יפגע בבטיחותם. אני עדיין לא משוכנע שמספר הרוכבים יירד במידה משמעותית (כבר נכתב כאן: לרבים אין אלטרנטיבה; רבים ממילא חובשים קסדה כבר היום; חלק מהאחרים יסתגלו לאי-הנוחות). כתבתי לעיל שגם אם מגמת הגידול תתהפך זה יהיה זמני, לדעתי, כיוון שלמגמה הזו יש סיבות-עומק שלא רק תמשכנה להתקיים אלא תתגברנה. אגב, המודעות היא פועל יוצא של מספר הרוכבים הכולל על כל סוגי הרכב הדו"ג, מה שמקטין עוד יותר את ההשפעה עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה, אז בוא נקבע להיפגש כאן כאשר תרבות הרכיבה תהיה מושרשת והכביש יהיה מקום בטוח לרוכבי אופניים, כדי לדון בכדאיות של יישום חוק הקסדה(*). בינתיים, למה להעביר חוק שרק מרע את המצב? ועוד הערות: 1) גם אני לא משוכנע שמספר הרוכבים יקטן בצורה משמעותית, אבל עובדתית זה בדיוק מה שקרה במקומות אחרים בעולם. אגב, אני דווקא כן חושב שרבים מהרוכבים עושים זאת מתוך בחירה, וששיקולי נוחות כן משפיעים עליהם (למשל, אם היתה אפשרות להתקלח במקום העבודה אני חושב שמספר הרוכבים היה גדל. אני אישית הייתי נוסע לעבודה באופניים, לפחות לפעמים, אם היתה לי דרך בטוחה להגיע לשם ואם היתה שם מקלחת). 2) לא דין אופניים כדין אופנועים, קטנועים וכלי רכב דו"ג ממונעים אחרים. ההתנהגות שלהם שונה, והמודעות למצבים בהם אתה עשוי להיתקל בקטנוע לא בהכרח תכסה מצבים בהם ייתכן ותסכן רוכב אופניים. ----------- (*) וגם אז יהיה מקום לדיון. עובדה שבמדינות שהמחויבות שלהן לתרבות הרכיבה גדולה בהרבה משלנו אין חוק כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==מותר להם לנסוע במרכז הנתיב האומנם? אולי זה יותר בטוח לרוכב, אבל עד כמה שאני זוכר משעורי הנהיגה, כל כלי רכב חייב לנסוע בימין הנתיב שלו. לא מצאתי לינק לחוק, אך לא נכור לי שיש בו פטור לאופניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, חרומפפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח שביטוח עם קסדה יהיה זול יותר, יכול להיות שעדיף מבחינת חברות הביטוח לשלם פיצויים למשפחה מלממן את הטיפול הרפואי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |