בתשובה לדורפל, 28/09/07 15:38
מסכים 458573
ברקת • בתשובה לדורפל יום ג', 2/10/2007, 7:09
מה? זו בכלל לא הנחה מובנת מאליה. אולי התחלת לעשן (לו היית מעשן) בגלל לחץ של החבר'ה בתיכון, ואחר כך התמכרת ולא יכולת להפסיק?

בכלל, בתגובה אחרת אתה אומר שברור לך (הרעיון המופרך) שאין אף מעשן שבאמת נהנה מזה. ואילו כאן פתאום "אני נהנה מעישון" הפכה להיות הנחת יסוד מובנת מאליה וגלומה באמירה "אני מעשן".
מסכים 458618
דורפל • בתשובה לברקת יום ג', 2/10/2007, 16:15
עישון בגלל לחץ חברתי נשמע לי כמו מיתוס, אבל אולי פשוט לא הסתובבתי מעולם במעגלים הנכונים.

במקום האחר אמרתי שאין (כמעט) אף מעשן שלא היה מעדיף להפסיק, בגלל שבחישוב קר לטווח הארוך, הוא מפיק יותר סבל מהנאה. זה לא אומר שהוא לא מפיק מהעישון הנאה בכלל.
מסכים 458649
ברקת • בתשובה לדורפל יום ג', 2/10/2007, 22:57
טוב, זה לא רציני.
מסכים 458659
דורפל • בתשובה לברקת יום ד', 3/10/2007, 1:42
אמא שלך לא רצינית.
מסכים 458678
ברקת • בתשובה לדורפל יום ד', 3/10/2007, 9:11
אמא שלי לא רצינית, וגם אתה לא רציני.

תאר לעצמך מהלך לוגי כזה:
לדעתי כל נהגי המרוצים טפשים כי הם מסכנים עצמם כדי לעשות דבר שהם לא נהנים ממנו.
כלומר הם בטח נהנים ממנו קצת, אבל לא מאוד, כי אני עצמי לא מבינה איך אפשר ליהנות מנהיגה במהירות גבוהה ובכלל כל חבריי לא נהנים מזה.
אגב, גם אם הם נהנים, הם בטח לא נהנים מספיק כדי שזה יפצה על הסיכון.
ואני יודעת שהם לא נהנים מספיק כי אני עצמי לא מבינה איך... וגו'.

זה רציני זה?
זה לא מקביל 458700
דורפל • בתשובה לברקת יום ד', 3/10/2007, 14:57
בשום שלב לא אמרתי ''בגלל שאני לא מבין איך אפשר להנות מעישון''. אני מבין, וגם אם לא הייתי מבין, הייתי מסוגל לקבל את זה שהם נהנים.

גם לא אמרתי שהם לא נהנים. אמרתי שהם יותר סובלים מנהנים. מההתחלה, ולא על ידי הסתייגויות ושינויי דיעה, כמו שאת מציגה ב''מקבילה'' עם נהגי המירוץ.

אמרתי שעישון הוא טיפשי. לא אמרתי שכל המעשנים הם טיפשים (אם תשימי לב, גם לא אמרתי בשום שלב שאני עצמי לא מעשן). יותר מכך, אמרתי גם שיש אנשים שבאופן כללי הם חכמים לדעתי, אבל בתחומים מסויימים טיפשים.

אין לי חברים מעשנים. יש לי קרובי משפחה, מכרים וחברים של חברים שמעשנים. זה מדגם מעט יותר גדול מ''כל חבריי''.

ההקבלה הזאת לא רצינית. זה כנראה גנטי.
זה לא מקביל 458701
ברקת • בתשובה לדורפל יום ד', 3/10/2007, 14:58
אבל איך אתה יודע שהם יותר סובלים מנהנים?
זה לא מקביל 458702
דורפל • בתשובה לברקת יום ד', 3/10/2007, 15:05
זו הערכתם שלהם, שעולה מכך שהם אומרים שלו יכלו לחזור בזמן ולמנוע מעצמם מלהתחיל לעשן, היו עושים זאת. גם לא שמעתי אף אחד מהם ממליץ לאף אחד אחר להתחיל לעשן, אבל כן שמעתי רבים מהם גוערים במעשנים-מתחילים ומסבירים להם שאחר כך הם יתחרטו על זה, בדיוק כמוהם, אבל שאי-אפשר יהיה להחזיר את הגלגל לאחור.

אולי תרצי להגיד שלא בשל הנאה הם היו רוצים שלא לעשן, אלא בגלל סיבות אחרות. במקרה הזה, אשאל אותך - בשל מה? אמונה שעישון הוא בלתי-מוסרי? הרגשת מחוייבות לחיות כמה שיותר שנים? קשה לי לחשוב על דוגמאות אחרות שלא מערבות איבוד הנאה או הגברת סבל, והאפשרויות האלו מאוד לא משכנעות.
זה לא מקביל 458707
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 3/10/2007, 15:21
אולי זה כמו הבעיה של ההומואים - הם סובלים לא מהמעשה עצמו אלא מהגערות ומההתייחסות הסביבתית השלילית. למעשה, בנקודה מסויימת זו גורלם של המעשנים גרוע אפילו מזה של ההומואים - כל אחד שנתקל באחד מהם וסיגריתו בידו (בניגוד להומואים, שרובם, להוציא אלה המשתתפים במצעדים, אינם נושאים עליהם סימני זיהוי) רואה לעצמו מיד את הזכות-חובה הגדולה והמקודשת ליהפך בין רגע לגננת, למחנך ולמורה-טוב-מורה-לחיים שלו ומסביר לו כמה זה לא בריא ולא חכם, כמה הוא יתחרט על זה יום אחד, וכמובן לא לשכוח את הלהיט של השנים האחרונות: שבעזרתו המבורכת של ההוא שקוראים לו "עישון פאסיבי" - הוא רוצח גם את כל האנשים הנקלעים לדקה וחצי לסביבתו המסוכנת ולא רק את עצמו.

(גילוי נאות: כותב/ת שורות אלה אינו/ה מעשן/ת אבל גם אינו/ה משתגע על נודניקים מלאי כוונות טובות ודוגל/ת במימוש מקסימלי של עקרון "חיה ותן לחיות")
זה לא מקביל 458756
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/10/2007, 5:46
לעישון יש הרבה חסרונות שאין מקבילות שלהן בהומוסקסואליות. פגיעה בבריאות. פגיעה בכושר. פגיעה בתיאבון. איבוד חלקי של חוש הטעם והריח. מחיר כלכלי כבד. רגישות וגירוי במערכת הנשימה. יסורי התנזרות (לא מקביל להומוסקסואליות יותר מלהטרוסקסואליות). אם אתה מרגיש צורך לעשן לפחות שתיים כל שעה (לא כל כך נדיר), גם לא-מעשנים סובלניים למדי (לא אומרים לך מילה על זה, אבל לא אוהבים את הריח) לא יוכלו לאפשר לך לעשות את זה במהלך ההרצאה שהם מעבירים, בתוך הקולנוע (קולנוע לא למעשנים בלבד), בזמן שאתם רואים ביחד סרט, כשהם אוכלים לידך, אצלהם בבית (שעשוי להיות גם ביתך), וכו'.

''...רואה לעצמו מיד את הזכות-חובה הגדולה והמקודשת ליהפך בין רגע לגננת...'' - לפרוטוקול, שים לב שאני ממש לא כזה.
זה לא מקביל 458768
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 4/10/2007, 9:18
כתבתי תגובה ארוכה ומפורטת ואז תפסתי את הגיחוך שבפתיל הזה ומחקתי אותה. רק הערה קצרה, כי נראה שממש לא הבנת - לא היתה כאן שום כוונה להיכנס למחקר כוללני משווה עישון-הומוסקסואליות.

(אגב, אתה צודק, אתה לא גננת. טוב שלא שלחתי את התגובה ההיא שבה הופיע דימוי הרבה פחות נעים מגננת, שעלה בדעתי באותו רגע)
זה לא מקביל 458811
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/10/2007, 0:49
טענת שעישון דומה להומוסקסואליות. אני מסכים שיש צד דומה - הסבל שמסבה החברה למעשן/הומוסקסואל - אבל יש גם הרבה צדדים לא נעימים אחרים לעישון, שמהם הדוגמה שלך מתעלמת. עישון לא דומה להומוסקסואליות יותר משמטוסים דומים לכסאות.

אני טוען שעישון הוא טיפשי, לא שיש לעצור אותו. אז אני לא דומה לחבר'ה שתיארת, שחושבים שיש להם זכות להחליט לאחרים איך הם ינהלו את חייהם.
זה לא מקביל 458717
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 3/10/2007, 15:55
אני מעשנת, נהנית מזה, ולא סובלת מזה. כך גם לגבי כל מכריי המעשנים. אני סובלת מאוד מיחס החברה אליי כאל מצורעת המוקצה מחמת מיאוס ומכך שהולכים ומתמעטים המקומות שבהם אני יכולה לעשן.
זה לא מקביל 458757
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/10/2007, 5:50
לא סובלת מזה בכלל-בכלל? לא מפריעה לך ההתנשפות כשאת עולה במדרגות? לא מפחידות אותך המחלות שסיכונן ללקות בהן גבוה יותר? ההגעלות של לא-מעשנים סובלניים מהריח שנודף ממך (זה שמישהו לא מעוניין למנוע ממך מלעשן לא אומר שהוא צריך להנות מזה). אם את סטודנטית בהווה או בעבר, לא מפריע לך הצורך לצאת החוצה לעשן באמצע מבחן או הרצאה ארוכים? (במחשבה שניה, רק הרצאה - אין סיבה שלא יקצו חדר בחינות למעשנים, אבל לא הגיוני לדרוש ממרצה להעביר שוב את אותה הרצאה בשביל שלושת המעשנים.)
זה לא מקביל 458767
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 4/10/2007, 9:13
קודם כל כתוב שהמעשנים סובלים, אחר כך נסה לשכנע אותם שהם באמת סובלים. וכשאף אחד (כולל ברקת, מעשנת לשעבר) לא מבין מה אתה רוצה - עבור לשיטת ההפחדות. למטיפים דתיים זה עובד יופי, למה שזה לא יעבוד גם לך.
זה לא מקביל 458812
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/10/2007, 0:51
ידידי הקופץ בראש, אני לא מנסה לגרום לאף אחד להפסיק לעשן.
זה לא מקביל 458769
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 4/10/2007, 9:35
אני לא מתנשפת במדרגות. אני לא נתקלת באנשים די גסי רוח שיביעו את היגעלותם מהריח. אני לא יוצאת לעשן בהרצאות ואפילו לא בטיסות. המחלות מפחידות אותי, אבל כבר ראיתי, לצערי, גם די לא-צעשמים לוקים בהן כך שגם אם אפסיק לעשן לא ברור שאפסיק לחשוש.
זה לא מקביל 458813
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/10/2007, 0:53
אין שום גסות רוח בבחור שלא ירצה לצאת איתך בגלל שריח של סיגריות מגעיל אותו. גם לא בבחורה שתעבור לכסא אחר באוטובוס.
זה לא מקביל 458815
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 5/10/2007, 1:11
בחור שלא ירצה לצאת אתי מכל סיבה שהיא לא יצטרך להביע את היגעלותו. די בזה שלא יציע לי לצאת אתו. בחורה שתעבור לכסא אחר באוטובוס? טרם נתקלתי.
זה לא מקביל 458817
האלמונה האיילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/10/2007, 1:51
כן, אבל מה יהיה אם יום אחד יהיה בחור שמאוד ימצא חן בעינייך ו*את* תציעי *לו* לצאת איתך, והוא לא ירצה בגלל הסיגריות (או בגלל שאת מתה, בואי נגיד, על סלט חצילים, והוא שונא את זה, בדומה לזה מתגובה 194016 ומתגובה 88169)?

(ותארי לך שבסוף עוד יתברר, לאסוננו המר, שהבחור-הסרבן-המוצא-חן הוא דורפל)

לי זה קרה פעם.

ישבתי לי מעדנות (כבר יצא לך פעם לשבת מעדנות?) בקו 5 בתל אביב ופתאום התיישב על ידי בראד פיט. אמרתי לו: "בראדוש, בוא נצא". אמר בראד: "לא רוצה ולא רוצה, ראשית מפני שיש לך ציגארטה ביד ושנית בגלל שאני בכלל לא מתכוון לצאת מהאוטובוס הזה, אני רוצה לנסוע את כל הקו עד התחנה המרכזית האקזוטית והמקסימה שלכם". אמרתי לו: "אבל בראדצ'יק, ראשית, אנחנו פה לא דויטשלאנד ואצלנו לא אומרים ציגארטה אלא סיגריה, ושנית, 'סתכל, זאת סיגריה משוקולד!"

ויען בראד ויאמר: "ראשית, אני בראד פיט ואני יגיד ציגארטה איפה שרק יתחשק לי. שנית, אם היית מרלנה מגדלנה פון לוש היית דווקא אומרת ציגארטה, ושלישית, וזה החשוב מכל - שוקולד זה צירוף קטלני של תיאוברומין, שומן ופחמימות - וזה מזיק לא פחות מסיגריות!"

וככה הפסדתי אותו לאנ... לאנג'לינה? (אין לי סבלנות לבדוק ואני מקווה בכל ליבי שלזוגתו של הנ"ל קוראים אנג'לינה).
זה לא מקביל 458819
דורפל • בתשובה להאלמונה האיילית יום ו', 5/10/2007, 2:14
צודקת, אין גברים שלא רוצים לצאת עם מעשנות. כל מי שטוענים ככה באתרי הכרויות סתם עושים פוזות.
זה לא מקביל 458820
האייל האלמוני • בתשובה להאלמונה האיילית יום ו', 5/10/2007, 2:19
השתגעת? ש*אני* אציע *לו* לצאת אתי? בפרט שאני מסכימה עם השכ"ג שיש להוציא את סלט החצילים אל מחוץ לחוק?
ומובן שישבתי פעם - והרבה יותר מפעם - מעדנות. למען האמת, אני עושה זאת פעם בשבוע בקביעות, אבל בשום אופן לא באוטובוס. בפרט שאחרי הסצנה איתך מר פיט כבר מתרחק מאוטובוסים אז מה יש לי לחפש שם מעדנות? אה?
*אני* אעפעף בעיניי, אחליק את ידי על זרועו, ואצפה לתגובה ההולמת. אם וכאשר זו לא תגיע, אבין סופית שאין לדחות יותר את ההוספה המתוכננת של 10 ס"מ לרגליי.
זה לא מקביל 458827
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 5/10/2007, 9:28
בעבר היה אפשר לעשן בחדרי הרצאות (על השולחנות הישנים אפילו יש שקעים למאפרה, או כך הוסבר לי).
היום יש שקעים לחשמל 458836
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום ו', 5/10/2007, 11:55
זה לא מקביל 458735
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום ד', 3/10/2007, 19:24
אנקדוטה לא מחייבת, אבל בכל זאת:
אני נהנה לעשן.
כיוון שאני מודע לסכנות הבריאותיות, כמו גם לסכנת ההתמכרות לעישון, קבעתי לי כללים אשר אני מצליח לעמוד בהם.
בחיי היום יום אינני מעשן בכלל. בנסיבות מסוימות אני מעשן: בנסיעות לחו"ל אני קונה סיגריות, מעשן במהלך שהותי בחו"ל, ממשיך לעשן בארץ עד אשר נגמרות לי הסיגריות (אני קונה "פקט" - 10 קופסאות שהן 200 סיגריות, אני נדיב בחלוקת סיגריות, ולוקח לי קצת יותר מחודש לסיים את כל הכמות). אני כבר לא עושה מילואים, כך שסיטואצית העישון הזאת היא כבר היסטוריה בשבילי. אני לא מבלה יותר מדי בפאבים ובמקומות כאלה, אבל בנסיבות של בלוי כזה אני מסוגל לשנורר סיגריה, כמו גם מדי פעם (נניח פעם בחודש) אחרי ארוחת צהריים בעבודה.
זה לא מקביל 458743
ברקת • בתשובה לדורפל יום ד', 3/10/2007, 22:05
הערכה של מי? של המעשנים שאתה מכיר? כבר סיכמנו שבתור מדגם זה לא משהו. אבל נניח.

אתה ממעיט בחשיבותם של גורמים נוספים על הנאה חושית מיידית:
- תחושת חשיבות
- פרמטר נוסף של ריבוד חברתי וזיהוי אישי (אתה מכיר את הטיפוס של דיאט קולה ומרלבורו?)
- יצר הרס עצמי
- סובלימציה אירוטית‏1
- כר אגרוף לנוירוטיות קלה
- מיסוך החיים‏2

‏1 חברה אמרה פעם "להחזיק סיגריה נותן את התחושה שמישהו אוחז בידך" (זו תחושה מזויפת כמובן, אבל סובלימציה היא סובלימציה, באין הדבר האמיתי).
זה לא מקביל 458744
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום ד', 3/10/2007, 23:20
לא יודעת לגבי סובלימציה אירוטית, אבל אין ספק שלעמוד לבד במסיבה מרגיש קצת טמבלי, בעוד שלעמוד במסיבה עם סיגריה מרגיש "לבד" הרבה פחות. הרי אתה לא עומד לבדך כמו דביל. הו לא! אתה עומד ומעשן! אתה *עושה* משהו (הגירסה הנונשלנטית לשליחת/קריאת סמסים, אני מניחה)!
אז את יכולה להוסיף גם את זה לרשימה.

________
העלמה עפרונית, לא מעשנת, אבל גם ללא מחשב משלה.
זה לא מקביל 458745
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 3/10/2007, 23:45
לא נורא שאת ללא מחשב משלך, כל עוד נותרת עם מחשבה משלך.
אפשר להתווכח על זה 458746
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 3/10/2007, 23:47
אפשר להתווכח על זה 458748
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 4/10/2007, 0:20
בשביל שתוכלי להתווכח על זה, את חייבת שתהיה לך מחשבה משלך.
אפשר להתווכח על זה 458805
ב/ העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 4/10/2007, 20:42
אני יכולה להתווכח בעזרת מחשבות של מישהו אחר.
זה לא מקביל 458771
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 4/10/2007, 9:39
סובלימציה ארוטית במובן המקצועי המדוייק אולי לא, אבל עולה במוחי זכר כוכבות עבר שהוכיחו שעם סיגריה זה הרבה יותר סקסי מאשר בלי. נדמה לי שמרלן דיטריך היא הראשונה שעולה לראש, עם המבט המסתורי-מצועף בעיניים החצי עצומות ועם הסיגריה הנצחית ביד.

נראה שיש בפוזה הזאת משהו שעושה לנו את זה או שעשה לנו את זה - לפחות לחלק מאיתנו. נראה שהסיגריה מתקשרת בתודעתנו (בייחוד אם אנחנו כבר בגיל המתאים) עם הפילם נואר, עם מועדונים חשוכים אפופי עשן, עם עולם הפשע ועם בלשים לא פחות מפוקפקים מהפושעים שהם רודפים - בקיצור, עם כל אותם דברים שהופכים את החיים למשהו שכדאי לחיות בשבילו ואת הסקס (ובייחוד את הסקס-אפיל) למשהו שכמעט כדאי למות ו/או להרוג בשבילו.
זה לא מקביל 458773
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/10/2007, 9:49
מילא סקס אפיל, אבל סקס אפל...
זה לא מקביל 458774
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/10/2007, 9:54
ועוד בדיון על רקפות וסביונים...
זה לא מקביל 458775
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/10/2007, 10:04
כן, אבל הפרח היחידי המוזכר בו רשמית הוא נרקיס...
זה לא מקביל 458776
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/10/2007, 10:13
ועם הסיגריה הנצחית ביד היא חיה עד גיל 90 (ועוד כמה חודשים), תגידו לדורפל (ובטח גם כל המאהבים והמאהבות הרבים שלה לא הגיעו אליה בגלל שהיתה "מגעילה" אלא מסיבות לגמרי אחרות).
זה לא מקביל 458777
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/10/2007, 10:18
כן, אבל זה היה דור הנפילים...
זה לא מקביל 458814
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/10/2007, 0:57
בחורצ'יק, אם אתה לא מתכוון לקרוא את ההודעות שלי, בבקשה אל תגיב עליהן. לא אמרתי שכל המעשנים מתים מוקדם. גם בשום שלב לא אמרתי שחסרים אנשים, מעשנים או לא-מעשנים, שריח הסיגריות לא מפריע להם, או לא מפריע להם מספיק. אם אתה רוצה להאשים מישהו במחב''תיות, עם טקטיקות ההוצאה מההקשר והסילוף שלך, האשם נא את עצמך.

שים לב, מר ''רציתי לכתוב משהו יותר גרוע מ'גננת''', שבשום שלב לא אמרתי שאני עצמי לא מעשן (או שכן).
זה לא מקביל 458828
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 5/10/2007, 9:29
מחב"תיות = ?
זה לא מקביל 458835
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום ו', 5/10/2007, 11:54
מחב''ת - מחזיר בתשובה
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות