בתשובה לדורפל, 01/10/07 22:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התפזרנו קצת, אז אני ארכז תשובות בהודעה זו. ""אתה עורך שינויים בדוגמא *ההיפוטתית* שאני יצרתי?" - רענן בבקשה את זכרוני." אני דיברתי על אבא היפוטתי, שהוא אתאיטס ואפילו ניהליסט. מיותר לציין שאדם כזה אדיש לקיום הלאום וגורלו, אלא במקרים שבהם הוא יכול להפיק ממנו הנאה. זה האפיון של האבא ההיפוטתי. אם במציאות לרוב האבות המלים שפגשת אכפת מהלאום, זה לא מקרין על הדוגמא שלי, שהיא, כאמור fucking שלי, וfucking היפוטתית (: "אהה, הנה אחת הבעיות שלנו - פספסת את החלקים הרבים בדיון שבהם אמרתי שאני לא מכיר אנשים כאלו בכלל, אבל מכיר הרבה מאוד שטוענים את ההפך." - לא פיספתי, אבל הנחתי שאתה מניח שישנם גם אנשים כאלו. אני מכיר כאלו, אם המילה שלי משנה. ציטוטים מהודעה קודמת: "אני לא מסכים שגם "מעשים חכמים אני מגדיר כמעשים שמשרתים את המטרה [וכו']" היא קביעה מוסרית. "טיפשי" לא שווה אצל "לא-מוסרי"" - זו קביעה מוסרית על פי כל הגדרה נייטרלית וסבירה של המילה "מוסר". הסברתי כבר למה המילה "טפשי" שווה ל"לא-מוסרי" בתוך מסגרת אינסטרומנטלית. אני לא יכול לומר לך למה אתה מתכוון, אבל ביססתי את מרבית הויכוח הזה על ההנחה שאתה מציג (אולי חרף רצונך וידיעתך) מערכת מוסרית. אם אתה ממאן לקבלה, אני לא רואה טעם בהמשך הדיון. "אני מתעקש שבשום שלב לא הצגתי בפניך מערכת מוסרית שהתבססה על מושג ההנאה, ושאף נקטתי מאמצים רבים, מוצלחים לעניות דעתי, להדגיש, להסביר ולהוכיח שלא על זה אני מדבר. ("אין לי צורך להצדיק את ערך ההנאה. לא טענתי בשום שלב שזה ערך." , "שים לב שאני לא מניח כאן שמטרת חייך הם הנאה" וכו'.)" אני לא יכול ליישב את הקביעה הזו, עם הקביעה הבאה: "אני רק מניח מראש שאנשים שואפים להנאה, ואז, כשהם הולכים בכיוון ההפוך דווקא, זה טיפשי." "אני מתעקש לשאול (ואני לא רואה הכרח שזה ימשיך עם "למה" אינסוף פעמים) - מי אמר שהטבה עם הזולת היא הדבר שיש לעשותו? (מלבד ההגדרה המעגלית של "המעשה הטוב" = "הדבר שיש לעשותו".) מה אכפת לי מהזולת? לך זה נראה מובן מאליו? לי ממש לא." בכוונה ביקשתי שלא להגדיר את הערך האמורפי הזה, אבל אני יכול לתת דוגמא יותר קונקרטית, שאני מניח שגם לה לא תסכים. הערך: "אסור להתעלל בבעלי חיים חסרי ישע", נראה לי מובן מאילו ובעל תוקף אוניברסלי: הוא היה נכון לפני אלפי שנים (אם הייתי אפלטוניסט הייתי שהוא היה נכון לנצח, ואולי אני באמת אפלטוניסט, לפעמים אני לא בטוח), והוא יהיה נכון כל זמן שיתקיים מפגש בין בעלי חיים חסרי ישע ליישויות תבוניות שמסוגלות להתעלל בהם. הוא יהיה נכון בכל מציאות אפשרית שבה יתקיים מפגש כזה. "אתה צמחוני? מה עם אבנים? גם לטובתן אתה דואג? ולשלומם של חיידקים? למה לא? צבירי אטומים כולם." אני אכן צמחוני, אבל אני חושב שזה מוסרי לחלוטין לאכול בשר, בנסיבות שונות מאשר אלו שבהם אנו חיים - נסיבות שבהן מקור הבשר הוא תעשייה אוושויצית. השאלה על האבנים והחיידקים הייתה רלוונטית אם הייתי אומר שיש חובה אבסולוטית ולא מסוייגת לא לפגוע בכלום גם במחיר חייך. לא אמרתי דבר כזה. "אני לא בטוח שהבנתי, וזה מסקרן אותי. הסבר את עצמך בבקשה." אם התכוונת ב"הנאה" למובן הפסיכולוגי, אז אין לי כל יכולת או עניין להפריך את הקביעה הזו. אני ניסיתי לפתח דיון סביב מערכות הערכים שבני אדם מחזיקים תוך מודעות שלמה, ועל היתרונות והפונקציות השונות שניתן להפיק מהן. הטענה המרכזית שלי כלפייך הייתה שמערכת הערכים שאתה מחזיק היא "מקולקלת", ולא ממלאה אחר דרישות היסוד מן מערכת ערכים. (אתה כאמור טוען שבכלל לא הצגת מערכת ערכים, ואני טוען שהצגת בין אם זה מוצא חן בעיניך או לא. מנקודה כזו איני מאמין שנוכל להתקדם). "לא הייתי אומר לך זאת." - אם כך אין בעיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הדוגמה ההיפותטית, אתה צודק (ואפילו fucking צודק). לא הבנתי אותך, כי חשבתי שאתה מנסה להגיד משהו שרלוונטי לדיון. באותו שלב עוד לא הבנתי שאתה מנסה לפרש את דבריי כהצגת ההנאה כחזות הכל. אם אתה מכיר גם כאלה (תקף גם לגבי ניהיליסטים שנהנים מהשתייכות ללאום, וגם למעשנים שלא מעוניינים להפסיק [אבל לא בגלל שהם חושבים שזה בריא, או שטות אחרת]), אני מוכן לסייג את דבריי כך שלא יכללו אותם. אני, דרך אגב, לא מאמין שהם רבים (זה פתוח לדיון). [צ] "הסברתי כבר למה המילה "טפשי" שווה ל"לא-מוסרי" בתוך מסגרת אינסטרומנטלית" [/צ] - אז כדאי שתסביר שוב, אלא אם אתה מתכוון לאמירתך שבשני המקרים מדובר במה שאדם "צריך" לעשות - במקרה הזה, אני מבין אותך, אבל לא מסכים איתך. אשר שזו כוונתך לפני שאני נותן את תשובתי בנושא. "אני לא יכול ליישב את הקביעה הזו, עם הקביעה הבאה..." - אני לא מבין מה הבעיה שלך כאן. אדם שעוניין להגיע למקום אחד, אבל צועד בכיוון ההפוך, עושה טעות. מה לזה ולמוסר? "אבל אני יכול לתת דוגמא יותר קונקרטית, שאני מניח שגם לה לא תסכים" - הנחתך נכונה. "(אם הייתי אפלטוניסט הייתי שהוא היה נכון לנצח, ואולי אני באמת אפלטוניסט, לפעמים אני לא בטוח)" - בחייך, זה ממש קל לבדוק. עם כמה קטינים שכבת בחודש האחרון? "השאלה על האבנים והחיידקים הייתה רלוונטית אם הייתי אומר שיש חובה אבסולוטית ולא מסוייגת לא לפגוע בכלום גם במחיר חייך. לא אמרתי דבר כזה." - אני פשוט מנסה לשאול מה אתה מוצא בצבירי האטומים שמהווים בני אדם ועגלים, שאתה לא מוצא אצל אבנים וחיידקים. הפסקה האחרונה מבחינת הרווחים, והלפני-אחרונה על פי התוכן (לא המשפט האחרון בהודעה, מה שלפניו), לא כל כך ברורה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה רק על הדברים שנראה שניתן עוד ללבן, ולא הגענו בהם למבוי סתום (מבוי סתום אני מוצא בכל מחלוקת ה"אתה כן מדבר על מוסר!- אני לא מדבר על מוסר!). "אז כדאי שתסביר שוב, אלא אם אתה מתכוון לאמירתך שבשני המקרים מדובר במה שאדם "צריך" לעשות - במקרה הזה, אני מבין אותך, אבל לא מסכים איתך. אשר שזו כוונתך לפני שאני נותן את תשובתי בנושא." כמובן שגם מערכת אינסטרומנטלית קובעת מה האדם צריך לעשות, אלא שאי ביצוע אינו אומר שהוא בן עוולה (כמו במערכת שאינה אינס'), אלא שהוא נכשל להפיק את התועלת שיכל היה להשיג ולכן הוא טיפש/טועה/לא יעיל. "בחייך, זה ממש קל לבדוק. עם כמה קטינים שכבת בחודש האחרון?" קודם כל - לול. שנית, אפלטון ראה באהבה ותשוקה שמכוונת למושאים גופניים את האהבה הנחותה ביותר, כך שלא סביר שהוא שגל הרבה קטינים (אולי איזו בעילה קטנה אחת לכמה חודשים). "אני פשוט מנסה לשאול מה אתה מוצא בצבירי האטומים שמהווים בני אדם ועגלים, שאתה לא מוצא אצל אבנים וחיידקים." שום דבר, אין הבדלים מהותים בין צביר אטום למשנהו. אבל יש לזכור שעמדה שמבקשת להסדיר כללי התנהגות כלפי צבירי אטומים אינה פחות רציונלית מעמדה שלא רוצה לעשות זאת. "הפסקה האחרונה מבחינת הרווחים, והלפני-אחרונה על פי התוכן (לא המשפט האחרון בהודעה, מה שלפניו), לא כל כך ברורה לי." - את ההבחנה בין הנאה כערך מפורש, לבין הנאה כאפקט פסיכולוגי לא מודע שמתרחש כשמקיימים ערך מסויים, ערכתי בהודעה קודמת (אולי בצורה לא כל כך מוצלחת), אבל אני חושב ששעת אפשר לוותר על החלק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* - שורה אחרונה "ששעת" צ"ל שכעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אספק הגדרה, אמור לי מה דעתך עליה - המעשה המוסרי הוא מה שאדם צריך לעשות, אוניברסלית. המעשה החכם הוא מה שכדאי לו לאדם לעשות, לצורך מטרה ספיציפית. אולי כדאי שתסביר לי מה היא "מערכת אינסטרומנטלית". "אפלטון ראה באהבה ותשוקה שמכוונת למושאים גופניים את האהבה הנחותה ביותר" -זה לא הנחות ביותר במובן של זנב לאריות, כלומר עדיין בעל ערך בלתי מבוטל? צבירים - שוב איבדת אותי. אנסה לנחש למה התכוונת בכל זאת, ולענות בהתאם: אתה מעוניין שבני אדם יתנהגו בצורה מסויימת זה כלפי זה, בגלל שאתה אדם? אוקיי, זה אינטרס מובן. אבל למה לך לציית לכללים שניסחת? וכשזה מגיע לחיות, זה בכלל לא ברור - הן לא מסוגלות לפגוע בך (מגיעות אליך מתות וקפואות, כבר הזכרנו?). למה לך להמנע מפגיעה בהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הגדרה רעה. כדי שהיא תהפוך לבעלת תוכן ממש, כדאי להגדיר באופן מדויק תחת אילו תנאים "צריך" לעשות משהו, ותחת אילו תנאים "כדאי". אני הייתי משוכנע שאצלך יש בין שני הצדדים חפיפה. מערכת אינס' היא מערכת שבה הפעולות הרצויות הן רק אלו שהתוצאות שלהן מניבות תועלת לאינדיבידואל. מוסר דתי למשל, או מוסר שנשען על אמפרטיב קטגורי, צידוק מטאפיזי כלשהו או כל מקור חיצוני לאדם הפועל, אינו אינס'. "זה לא הנחות ביותר במובן של זנב לאריות, כלומר עדיין בעל ערך בלתי מבוטל?" כן, זנב לאריות. ולכן אחת לכמה חודשים. הוא לא תמך בהתנזרות. אני רוצה שבני אדם, ויצורים תבוניים שמסוגלים להכרעות מוסריות בכלל (מבלי להיכנס לסוגית חופש הרצון), יתנהגו באופנים מסויימים כלפי סביבתם (לא חושב שצריך לפרט באילו אופנים) - אבנים, ירקות חתולים ובני אדם אחרים. ההתנהגות הזו אינה רצויה כי יש בצידה שכר, כמו הגנה הדדית למשל, אלא מפני שהיא עצמה צודקת ונכונה. למה לי להתנהג באופנים מסויימים - כי זה צודק ונכון (אח! האסתטיקה שבמעגליות). מי קבע? אני (ועוד הרבה אנשים אחרים שהדרישות המוסריות שלי מקובלות עליהם). על מי זה חל? על כולם. מה לגבי מי שלא עושה את זה? הוא לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה חפיפה. כלומר, ב"מערכת אינסטרומנטלית" התכוונת לתועלתנות. כך חשבתי. אחת לכמה חודשים זה הניחוש שלך, או משהו שהוא אמר או רמז לו? "אלא מפני שהיא עצמה צודקת ונכונה" - איבדת אותי לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמא של פעולה שצריך לעשות, אוניברסלית? ניחוש. "איבדת אותי לגמרי." לא הבנתי את אי ההבנה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לתת דוגמה, כי אני לא מוסרן. אם הייתי יהודי דתי, המנעות מעבודה זרה היית פעולה שיש לעשות, אוניברסלית. איבדת אותי לגמרי כי בכלל לא ברור לי למה פעולות מסויימות הן צודקות ונכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני אומר שאני לא מוסרן. לא שאני לא מוסרי." אני מסיק מזה שאתה מוסרי, גם אם לא "מוסרן". אתה יכול לתת לי דוגמא לפעולה מוסרית? אם אתה גם לא מוסרי, תן לי דוגמא לפעולה שכדאי לעשות. לא יודע. אני גם לא יודע למה חוק השלישי הנמנע הוא נכון, או למה הפרה של חוק הסתירה היא טעות. אבל אני בטוח בכך באותה מידה של וודאות שבה אני בטוח שהאיסור להתעלל בבעלי חיים הוא צודק ונכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דוגמה לפעולה שכדאי לעשות. זה שאתה בטוח באותה המידה, לא משכנע אותי שזה נכון באותה המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעורר תמיהה. אתה מאמין שהפרה של חוק הסתירה היא טעות? אם כן, אתה יכול להסביר לי למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא חוק הסתירה? אתה מתכוון למודוס טולנס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסימון הלוגי שם אומר ש: אין זה נכון שגם p וגם לא p. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הסימון. כן, אני מסכים שלא יכול להיות שגם איקס וגם לא-איקס. למה אתה שואל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"The law of non-contradiction is indemonstrable (neither verifiable nor falsifiable) in that anyone who attempts to disprove it must use the law itself, and thus beg the question." אתה גם אוחז באמונות יסודיות שלא ניתן להסביר, אלא שהטענה שהן מביעות היא כל כך חדה וברורה, שאין להטיל בה ספק.כך בעבורי הם ערכי מוסר יסודיים. גם אם אין בזה כדי לגרום לך להבין, בוודאי יש בזה כדי ליצור הזדהות, וזה המירב שאני מסוגל לו כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שזה מובן מאליו, אבל אני לא האלמוני שקרא לך ''אידיוט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן אוחז באמונות יסודיות, לא טענתי אחרת. לא ניתן להסיק מכך שהאמונה היסודית שלך, שיש להתנהג באופן האמור כלפי חיות ובני-אדם, היא נכונה, או אפילו נכונה אמ''מ איזו מהאמונות היסודיות שלי נכונה. שנינו מקבלים (תקן אותי אם אני טועה) את הכלל הלוגי שהצגת, שלא יכול להיות שאיקס ולא-איקס בו-זמנית. בנוגע להתנהגות המוסרית (אל תכריח אותי לדייק) כלפי בני-אדם וחיות, אנחנו חלוקים. אני מציע שלא נוותר על הניסיון לשכנע איש את רעהו כל כך מהר, אף כי בשעה מאוחרת זו, גם לי אין רעיון לגבי מסלול המשך התדיינות אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' אני מציע שלא נוותר על הניסיון לשכנע איש את רעהו כל כך מהר, אף כי בשעה מאוחרת זו, גם לי אין רעיון לגבי מסלול המשך התדיינות אפשרי.'' שכנוע של אחד מאיתנו באמונתו של האחר שקול מבחינת ההשלכות להחזרה בתשובה. זהו לא שעשוע אינטלקטואלי, אלא שינוי עמוק באורחות החיים ודפוסי החשיבה. בכל מקרה, אם תחשוב על מסלול אחר לגשת לענין באמצעותו, אשמח לשמוע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |