בתשובה להאייל האלמוני, 23/09/07 22:37
מחכים למשיח 458102
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2007, 7:27
ההבדל ביני ובינך הוא בהתייחסות לתוכן המילה ''מציאות''. מציאות היא מצב שנגרם על ידי אנשים. נדמה לי שכשאתה אומר ''מציאות'', אתה מייחס לה סיבות אלוהיות.
מחכים למשיח 458103
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/9/2007, 9:35
לא, אני אתאיסט.
מחכים למשיח 458105
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2007, 10:57
בכלל לא משנה. גם בתקופת ההיפר אינפלציה בשנות ה-‏80, היו רבים שהתייחסו לאינפלציה כאל תופעת טבע (זאת המציאות) ולא כתופעה שנגרמה על ידי בני אדם שגם הרוויחו ממנה הון עתק. חוץ מתופעות טבע ממש, רב ה"מציאויות" נוצרו על ידי אנשים.
מחכים למשיח 458107
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/9/2007, 13:28
למען האמת, מסתבר בימינו שגם חלקק מתופעות הטבע נוצרו בידי אנשים...
מחכים למשיח 458108
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2007, 13:29
תן/י דוגמה.
מחכים למשיח 458110
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2007, 13:46
המסת הקרחונים באנטארקטיקה.
מחכים למשיח 458129
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/9/2007, 18:52
עכשיו סיקרנת אותי:

מי גרם להיפר אינפלציה ואיך הוא הרוויח ממנה?
מחכים למשיח 458132
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2007, 19:19
כבר חזרת מהטיול על המזח?
מחכים למשיח 458140
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2007, 20:46
ההיפר אינפלציה היתה למעשה חלק מהסטגפלציה העולמית. מי שנהנה ביותר מהאינפלציה היו המערכות הפיננסיות ובישראל גם מונופולים אחרים. מי הפסיד מהאינפלציה? שכר העבודה והעסקים הקטנים שהריבית הגבוהה הרסה רבים מהם. הסיפור איננו כה פשוט בשביל לספר אותו כאן במיספר שורות; באופן כללי שמרה התכנית הכלכלית החדשה על רווחי הבנקים אך קיצצה בשכר. מי שרוצה להבין אותו בלי המיתוסים שסביבו, שיאסוף נתונים חודשיים של:
מדדים, ריבית, חוב לאומי, פיחותים, הורדות של סובסידיות-בעיקר עיתויין, עיתוי הקיצוצים בתקציב וכו'.
מחכים למשיח 458184
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 25/9/2007, 17:47
מעניין. נשאלת שתי שאלות: 1) *מי* גרם להיפר אינפלציה; 2) *איך* מי שגרם לה הרוויח ממנה. לא ענית על אף אחת מהן. מי שרוצה להבין איך השיטה הזו עובדת שיאסוף נתונים מכאן:
מחכים למשיח 458189
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/9/2007, 18:26
על השאלה הראשונה איציק הגיב בצורה כללית: "ההיפר אינפלציה היתה למעשה חלק מהסטגפלציה העולמית". על השאלה השניה הוא הגיב בצורה עקיפה, ואני אנדב לך את הניחוש שלי, מה הן הרויחו, המערכות הפיננסיות והמונופולים: כסף, ובעיקר המשך שליטה.

לא לכל שאלה יש תשובה בדיוק במטבע בו נשאלה השאלה. למשל, לשאלה "מי סידר לג'ירף שבע חוליות צואר ארוכות-ארוכות? נא לציין שם ומספר ת.ז." - אין תשובה, יש רק הסבר/ניתוח אבולוציוני, ומשהו בדומה לזה, אבל בתחום הכלכלה ולא בתחום האבולוציה - ניסה איציק לעשות. אם לא הבנת, זה עדיין לא אומר שיש כאן משהו "מעניין", במובן העוקצני שבו השתמשת במילה זו.

על השאלה "האם אנחנו נמצאים כאן כדי לשוחח או כדי "לתקוע" אחד לשני?", קשה למצוא תשובה, ולשאלה "מי הגיב על נסיון לענות כמיטב היכולת בצורה לא נעימה ולא לעניין?" - יש תשובה: האייל האלמוני מתגובה 458184.
מחכים למשיח 458199
המסוקרן המקורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/9/2007, 19:14
כשהוא אמר שהאנשים שגמרו להיפר אינפלציה הרוויחו ממנה, היה לי ברור שהם הרוויחו כסף, ולא תהילת עולם או קופסאות של משחת נעליים.
מה שעדיין לא הבנתי זה *איך* הם הרוויחו את הכסף הזה מהאינפלציה (ולמען האמת, גם לא איך הם יצרו אותה)...
מחכים למשיח 458209
איציק ש. • בתשובה להמסוקרן המקורי יום ג', 25/9/2007, 21:59
אסתר אלכסנדר ניתחה את התנהלות הממשלה מתחילת שנות ה-‏80 ועד 1985. כשמנתחים את שתי השנים-‏84 ו-‏85 באגרגטים שנתיים אי אפשר להבין יותר מאשר העובדה שהממשלה עצרה את האינפלציה. כשבודקים את ההתנהלות הכלכלית על בסיס חדשי, רואים שהממשלה לא ממש רצתה לעצור את האינפלציה ולהוריד אותה ל-‏3% שנתי.
אם אתה יודע לקרוא נתונים כלכליים, תנסה להשיג נתונים חדשיים של: פיחותים שאז היו על פי החלטות ממשלה, ניהול סובסידיות, גובה הריבית ומדיניות השכר. אתה יכול לראות לדוגמה שבינואר1980, אם אני זוכר היטב, היתה האינפלציה 0% . מדוע לא המשיכה בקצב הזה? כי הממשלה מאד לא רצתה שכך יקרה; הבנקים והכלכלנים לחצו ולכן הממשלה ביצעה פיחות גדול, הורידה סובסידיות והתוצאה לא איחרה לבוא. השכר היה קפוא על פי עסקת החבילה אבל הריבית הריאלית הרקיעה שחקים. זה הזמן בו מי שהיה נתון בקשיי נזילות או הון חוזר קטנים, מצא את עצמו בקשיים עצומים. במקום לעשות את הדבר היחיד שהיה צריך לעשות- לקבע ריבית ריאלית סבירה, דאגה הממשלה לריבית רצחנית שהפילה עשרות אלפי עסקים, את הקיבוצים, את המושבים וכו'. כדי לקבע את המצב של ההעברה המאסיבית של העושר הלאומי מהשכירים והגורמים שהיו חסרים להם מזומנים -למגזרים הפיננסיים, דאגה הממשלה שהמצב הזה יימשך יותר מחודש-חדשיים ושיעשו הסדרי חובות עם הבנקים כלומר, הסדרים שיבטיחו שרווחי הריבית הרצחנית ישארו אצל הבנקים. אף אחד לא הגדיר בצורה כזאת את המטרות; כל הדיבורים היו בשפה כלכלית אורווליאנית, "אובייקטיבית" וקרה. כשורה תחתונה וככותרת- זה מה שהממשלה עשתה. גם בתקופתו של פרנקל, התקבעה המוסכמה שריבית גבוהה שומרת שלא תהיה אינפלציה. הנה בשנות ה-‏80 העליזות היתה ריבית גבוהה ואינפלציה גבוהה. מי שעדיין מקיים רמה מסויימת של אשליות לגבי תום הלב של הממשלה, רצוי שיקרא את דו"ח בייסקי, במיוחד בין השיטין לגבי התנהלות הממשלה. בלי להתייחס להסברים ולסיבות של הועדה, העובדות הן חדות: שיתוף פעולה פושע בין הממשלה לבנקים בעושק הציבור.
מדוע פושע? כי בארה"ב היו נכנסים לכלא לשנים רבות ראשי הבנקים, שר האוצר, נגיד בנק ישראל ואולי גם גליה מאור המפקחת על הבנקים.
מחכים למשיח 458216
המסוקרן המקורי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 25/9/2007, 23:57
אני בהחלט לא מאמין בתום הלב של הממשלה, בשום עניין.
ואני באמת מוצא את זה סביר שהדברים לא התנהלו ''מעליהם'' ושאכן מישהו רצה בכך והרוויח מכך.

אבל עדיין לא הצלחתי להתקרב מההודעה שלך לאיך הם עשו זאת.

ממה שאני יודע, הרעיון שריבית גבוהה בולמת אינפלציה לא נולד בישראל, והוא מקובל היום בעולם כולו.
מחכים למשיח 458223
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 26/9/2007, 15:30
גילוי נאות: אסתר אלכסנדר היתה כלכלנית שנויה במחלוקת, בלשון המעטה. זה לא אומר שהיא טעתה, אבל אולי כדאי לקבל קצת פרופורציה לגבי כל האמירות שאתה משמיע כאילו היו חקוקות בסלע.

הרצת המניות הבנקאיות באמת היתה עברה על החוק ואני שותף לדעתך שהאשמים יצאו בעונשים מגוחכים אם בכלל. נחמד לראות שאתה מביא את ארה"ב כדוגמא לסביבה כלכלית הוגנת יותר. אני רץ לבדוק ב ynet אם הלובביצ'ר התעורר.
מחכים למשיח 458225
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/9/2007, 15:41
"כלכלנית שנויה במחלוקת"? מאיזו בחינה? ידיעותיה? הבנתה? חוכמתה? הגינותה?
מחכים למשיח 458227
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/9/2007, 15:50
מבחינת התיאוריות הכלכליות שלה.
מחכים למשיח 458229
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/9/2007, 16:49
ויש תיאוריות כלכליות שאינן שנויות במחלוקת?
מחכים למשיח 458231
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/9/2007, 17:45
תיאוריה כלכלית שאין עליה חולק היא עניין נדיר, אך אדם אחד שהוא בו-זמנית גם כלכלנית וגם סוציאליסטית הדוגלת בהשבת מדינת הרווחה - זה לא סתם נדיר, זו כנראה הפרה בוטה של סדרי בראשית. כלכלנים נולדו ע''מ שיסבירו איך, כיצד ובעיקר מדוע זה צודק ונפלא לקחת מן העניים ולתת לעשירים, ולא את ההיפך, כפי שהסבירה הדוקטור אלכסנדר.
מחכים למשיח 458232
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/9/2007, 18:27
מה "מדינת הרווחה"? גם את לוקה בטורט?
מחלוקת על המחלוקת 458235
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/9/2007, 19:03
אין גם תיאוריות היסטוריות שאינן שנויות במחלוקת מסוימת, אבל מי שהיה מסתמך על אורי מילשטיין באותה פסקנות שאיציק הסתמך על הגב. אלכסנדר היה זוכה לאותה תגובה.
מחכים למשיח 458230
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/9/2007, 17:32
אז למה לכתוב "שנויה במחלוקת" ולהטיל בה דופי אישי? לא היה הגון יותר אם היית כותב שהתאוריה שלה שנויה במחלוקת?
מחכים למשיח 458233
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/9/2007, 18:58
אני לא חושב ש''כלכלנית שנויה במחלוקת'' מטיל דופי אישי.
מחכים למשיח 458234
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/9/2007, 19:02
מילטון פרידמן לא היה שנוי במחלוקת? נגידי בנק ישראל הקודמים לא היו שנויים במחלוקת? סטנלי פישר אינו שנוי במחלוקת? שנוי גם שנוי. גילוי נאות: אסתר אלכסנדר היתה מהחבורה שקרויה נערי/ות פטנקין. לדעתי היא אינה שנויה במחלוקת יותר מסטנלי פישר. אם היתה לאסתר אלכסנדר בעיה, היא היתה פוליטית ולא בדרך הניתוח הכלכלי שלה. לא ראיתי באף מקום איזה כלכלן מתמודד עם הטיעונים שלה לגבי התכנית הכלכלית החדשה של שנת 1984/5 . למה כוונתי "מתמודד"? מתמודד עם הגישה שלה שאיננה רק גישה מיצרפית את מפלחת את הנתונים המיצרפיים ובאותה שנה עושה את זה על בסיס חדשי.
בעניין הדוגמה האמריקאית, אתה שוב חוטא בהתייחסות כוללת; כאילו שאמרת: "אם אתה מביא דוגמה מארה"ב אז קבל את כל השיטה הכלכלית שם". מה שהתכוונתי הוא שבארה"ב הרבה פחות סלחנים לשחיתויות בוטות וזועקות כמו אצלנו.
מחכים למשיח 458236
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 26/9/2007, 19:06
ברגע שאתה כותב ''לדעתי'' ו''לא ראיתי'' הנחת את דעתי. עלה והצלח.
מחכים למשיח 458240
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/9/2007, 19:46
היכן אתה רואה אצלי קנוניזציה של דברי אסתר אלכסנדר? אני מתייחס לניתוח ספציפי שלה של המחצית הראשונה של שנות ה-‏80.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות