בתשובה לאיציק ש., 16/09/07 4:40
שתי נשיקות במצ''ח 457614
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/9/2007, 22:30
אם יש מהיכן לגרד כסף למיגון, שיקחו את הכסף הזה ויקנו איתו עוד טנק, או עוד שעות טיסה. מה שאני מנסה לומר הוא שבסדר העדיפויות של הצבא הורדת הסיכון במחנה טירונים מ"נמוך" ל"נמוך מאוד" צריכה להיות פחותה ממשימות שבאמת ישפרו את הביטחון הלאומי שלנו.
לגבי מיגון הישובים, מנקודת המבט הביטחונית הצרה שמתוכה נכתבה ההודעה זוהי סוגיה שיש לה פנים לכאן ולכאן: הצד החיובי הוא הגדלת יכולת העמידה של העורף והגדלת הסולידריות הלאומית אך יש לשקול גם את הפגיעה בהרתעה שתגרם על ידי הרגשת הניצחון של האויב וכמובן את הפגיעה בחוסן הלאומי שתגרם מהשקעת x מיליארדי שקלים בפעילות לא יצרנית.
כמובן שלמיגון הישובים יש גם (או אף בעיקר) צדדים לא ביטחוניים אלא מוסריים ואנושיים אך אני לא מרגיש שאני יכול (או שאפשר בכלל) לשקלל אותם בצורה אובייקטיבית.
שתי נשיקות במצ''ח 457615
האייל האלמוני • בתשובה למ. השור יום א', 16/9/2007, 22:45
העניין שהוא שהסיכון ברמה הקיימת בזיקים עלול - כך מסתבר - להוציא מכלל שימוש כמה וכמה חיילים, דבר שלא תורם - לא לסולידריות הלאומית וגם לא לבטחון.
שתי נשיקות במצ''ח 457617
דורפל • בתשובה למ. השור יום א', 16/9/2007, 23:06
כמה לדעתך עולה העברת בסיס טירונים? בונים נשקיה חדשה (בוטקה חדש) במקום אחר, שמים שני קונטיינרים של מזרנים על משאית, משחררים את הטירונים לשבת ופוקדים עליהם להגיע ביום ראשון למקום אחר.
שתי נשיקות במצ''ח 457619
מ. השור • בתשובה לדורפל יום א', 16/9/2007, 23:18
איפה בדיוק ה"מקום האחר" הזה? יש שם חשמל? מים? ביוב? תשתית תקשורת (לטלפון רגיל וטלפונים "אדומים")? אדמה ישרה להניח עליה את המכולה? ניקוז למי גשם? שטחי מטווחים? מטבח וחדר אוכל לאלף איש? מרפאה? בניין מנהלה?
אגב, גם לבנות נשקיה זה לא כל כך זול.
שתי נשיקות במצ''ח 457620
דורפל • בתשובה למ. השור יום א', 16/9/2007, 23:32
חשמל לא בעיה כל כך גדולה לשנע, מה גם שבסיס טירונים לא אמור לצרוך יותר מדי ממנו.

גם מים הם לא בעיה גדולה מדי.

חדר אוכל לאלף איש לא תמצא בבסיסי טירונים בארץ, למיטב ידיעתי. אוכלים בתורות. כל מה שצריך זה שולחנות וספסלים, וכיור אחד בחוץ, בשביל השקט הנפשי של הרב הצבאי.

מטבח לאלף איש זה כבר סיפור אחר, אבל גם כן לא כזה סיפור. ככלות הכל, יש לך כבר את כל מה שצריך בזיקים. צריך רק להעביר. יש לצבא משאיות.

מה הבעיה ליישר, נגיד, עשרה מטרים מרובעים?

שטחי מטווחים - נו באמת, זה לא הרבה יותר מסובך מלמצוא מקום להניח עליו אוהל.

מרפאה - במחנה שמונים, זה פשוט הקומה התחתונה בבניין קטנטן. בזיקים, אם זיקים זה המקום שבו הייתי ואני לא זוכר את השם או המיקום שלו, זה בסה"כ קראוון. בשני המקרים, אתה דוחף פנימה שני חובשים ורופא, ויש לך מרפאה צבאית.

בניין מנהלה - אוהל עם מחשב וטלפון.
שתי נשיקות במצ''ח 457621
דורפל • בתשובה לדורפל יום א', 16/9/2007, 23:33
''אם זיקים זה המקום שבו הייתי ואני לא זוכר את השם או המיקום שלו'' - כלומר, לזמן קצר. הטירונות הייתה במחנה שמונים, אבל המהשמו-שדה היה בשטח פתוח ליד מחנה טירונים אחר.
שתי נשיקות במצ''ח 457627
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום ב', 17/9/2007, 7:17
על פי מה שאתה כותב, כנראה שלא שרתת בצבא. ראשית, צה"ל איננו צבא עני. שנית, לא חסר טנקים בצבא. שלישית, מדוע עוזר לחוסן הלאומי שאפשר להרוג חיילים בטיל מיקרי? הסיבה האמיתית למדיניות של הצבא שלא לבנות לחיילים מגורים שיהיו ממוגנים במינימום, היא שמשרד הביטחון הסתבך באי רצונו למגן את ישובי עוטף עזה.
שתי נשיקות במצ''ח 457632
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/9/2007, 8:57
מה פתאום? משרד הבטחון דווקא רוצה למגן אבל כלכלני האוצר מטרפדים את זה.
שתי נשיקות במצ''ח 457674
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/9/2007, 20:28
מה פתאום? כלכלני האוצר דווקא רוצים למגן אבל המשפחות העשירות במשק מטרפדות את זה.
שתי נשיקות במצ''ח 457693
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 5:27
העובדה היא מאד פשוטה- כבר שנים לפני ההתנתקות נופלים קסאמים ומכל מיני סיבות לא ממגנים את הבתים ובתי הספר. אפשר לצחוק על זה עם כלכלני האוצר או המישפחות העשירות, אבל הדברים מראים על סידרי העדיפויות במדינה. גם לפני 30 שנה לא השקיעו באופן שיטתי במיקלוט המדינה, למרות שלסורים, לעיראקים למיצרים ולנילחמים נגדנו מלבנון לדורותיהם, היו טילים. ההבדל היום הוא בוטות ההתעלמות מצד אחד, ועושר המדינה מצד שני.
מורידים מיסים לעשירים באופן מאד מוקפד- אין דחיות בחוק ההסדרים כמו בנושאים אחרים. ההסברים התיאורטיים שהדבר תורם לצמיחה (אינני מקבל אותם) רק מצטרפים לתיאוריית הפירורים הנופלים. רק חבל שגם מיגון בתים אמור להבנות על הפירורים הללו.
עד לאן אתה מציע למגן? 457708
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/9/2007, 10:00
כשהקסאם יגיע לאשקלון תצטרך הממשלה למגן גם את בתי 106000 התושבים שלה? וכשהקסאם יוחלף בקטיושות שחודרות גם גג ממוגן? וכשיתחיל ירי של קסאמים מהשומרון אל כפר סבא?
הרעיון של מיגון הוא פסול מיסודו ורק מעודד את הצד השני להגביר את ההתקפות שלו כדי לפצוח את המיגון.
עד לאן אתה מציע למגן? 457724
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ג', 18/9/2007, 13:07
על פי ההגיון שלך גם לא היה צריך לבזבז כסף על איפודים קראמיים.
עד לאן אתה מציע למגן? 457728
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/9/2007, 13:17
תלוי למי. לאנשי הנדסה שצריכים לטפל בזירות מטענים יש צורך באפודים קרמים. לאנשי חי''ר שצריכים להסתער ולכבוש יעד אין צורך.
למשל, במקרה של מחנה הפליטים ג'נין, הכנסת חי''ר לאזור מוכה מטענים, כי שיקולים של שמירה על חיי הפלשתינאים מנעו הכנסת כלי הנדסה כבדים או הריסת בתים ממולכדים מן האוויר, היתה שגיאה. מה שהביא למוות מיותר של חיילים לא היה המחסור באפודים קרמיים אלא שיקולים פסולים שהובילו לשיטת לוחמה לא מתאימה.
עד לאן אתה מציע למגן? 457737
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ג', 18/9/2007, 13:50
דיברתי על ההיגיון ולא על העובדות; ברור שצריך לספק לחיילים איפודי מגן. אני חב את חיי לאיפוד מגן-לא קרמי.
עד לאן אתה מציע למגן? 457742
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/9/2007, 14:11
גם אני דיברתי על ההגיון.
אין שום הגיון למגן בתים של אזרחים. אם אתה חושב שצריך למגן היום את כל הבתים בשדרות, בעוד חודשיים תרצה למגן את כל הבתים באשקלון ובעוד שנה את כל הבתים במדינה.
עד לאן אתה מציע למגן? 457765
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ג', 18/9/2007, 15:58
למה מיגנו את הבתים בבית שאן- הוסיפו חדרי ביטחון- כשירו על העיירה? למה אי אפשר לעשות את זה בעוטף עזה? כי אין גבול? מה, נמגן גם את אשקלון?
עד לאן אתה מציע למגן? 457773
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/9/2007, 16:30
יש הבדל בין בנייה של מרחב מוגן (או חדר בטחון) לכל מבנה (מה שמחוייב כיום בתקנות הבניה וקיים בשדרות) ובין מיגון של כל הבתים.
יש הבדל בין מיגון של עיירת ספר בשנות ה70 ובין מיגון של עיר בת יותר מ100000 תושבים היום.
במלחמת ההתשה ישראל הגיבה בכוח כנדרש והצליחה להביא להפסקת הירי על הישובים לאורך הגבול עם ירדן. כך עליה לנהוג כעת ולא להזמין את החמאס לירות על אשקלון ללא תגובה מצידנו.
עד לאן אתה מציע למגן? 457774
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 18/9/2007, 16:37
במלחמת ההתשה (כמו בכל שאר המלחמות) ישראל גם בנתה מקלטים. רעיון שהוא ''פסול מיסודו ורק מעודד את הצד השני להגביר את ההתקפות שלו''.
עד לאן אתה מציע למגן? 457798
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 21:47
יש כמה הבדלים בין מקלט ציבורי ובין מיגון כל בית ובית:
מיגון של כל בית הוא לא ישים בקנה מידה נרחב ולא אפקטיבי אם הצד השני עובר לקטיושות בעוד שמקלט נותן מענה למגוון רחב של אמצעי לחימה.
מקלט מניח שהפגיעה באזרחי מדינה היא זמנית עד שהצבא ינצח את הצד השני ויפסיק את ההתקפה. מיגון מניח שההתקפה על אזרחי המדינה היא מתמשכת ושהצבא לא יכול או לא מתכוון להביא להפסקתה.
בשורה התחתונה - מקלט הוא אמצעי סביר מבחינה כלכלית ונותן מענה להגנה אזרחית לזמן מוגבל שבו הצבא אמור להביא להפסקת הירי על האזרחים. מיגון של כל בית הוא לא כלכלי, לא אפקטיבי ומעודד את האויב להחריף את התקפותיו, שכן אין לנו יכולת או רצון להפסיק אותן.
עד לאן אתה מציע למגן? 457800
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 18/9/2007, 21:52
אז לא התכוונת לכתוב ש"מיגון הוא רעיון פסול מיסודו", אלא ש"מיגון הבתים בשדרות הוא רעיון רע"?
עד לאן אתה מציע למגן? 457801
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 21:56
התכוונתי למיגון בהקשר של תגובה 457693 לה הגבתי ובפרט למשמעות שלה במשפט "רק חבל שגם מיגון בתים אמור להבנות על הפירורים הללו".
עד לאן אתה מציע למגן? 457835
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 19/9/2007, 10:26
מה שמציק לי זה השימוש בצירוף ''רעיון פסול מיסודו'' כשזה בכלל לא הכוונה שלך. בדרך כלל אתה מצליח להשמע קצת פחות מתלהם.
עד לאן אתה מציע למגן? 457838
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 10:48
לא כשאיציק בסביבה.
עד לאן אתה מציע למגן? 458558
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 2/10/2007, 4:02
האייל האנומלי הוא אחד מנערי האוצר.
עד לאן אתה מציע למגן? 458564
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 2/10/2007, 6:08
יש להבדיל בין אחד מנערי האוצר לבין בחור שיש ברשותו אוצר (וגם רוח נעורים, אולי).

(סקר: איזה סכום כסף מינימלי המצוי בידיו של אדם פרטי תגדירו כ"אוצר"?)
עד לאן אתה מציע למגן? 458592
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/10/2007, 12:34
זה לא הכסף, זו אשתו.
עד לאן אתה מציע למגן? 458604
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/10/2007, 14:39
שטויות, הוא בכלל לא נשוי לסטס מיסז`ניקוב.
עד לאן אתה מציע למגן? 459164
האייל האנומלי • בתשובה לדורפל יום ב', 8/10/2007, 14:59
אני מבקש ממך, קצת כבוד!
אני מנערי רפול.
עד לאן אתה מציע למגן? 459167
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האנומלי יום ב', 8/10/2007, 15:04
והאם יש סתירה בין נערי רפול לבין נערי האוצר? לא שמעת את השיר "ר-ה-פול ממש אוצר!"?
עד לאן אתה מציע למגן? 459170
האייל האנומלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/10/2007, 15:07
להיות נער רפול זה כבוד!
להיות נער אוצר זה פדיחה, כמעט כמו להיות נער כדורים במגרש טניס.
עד לאן אתה מציע למגן? 459188
איציק ש. • בתשובה להאייל האנומלי יום ב', 8/10/2007, 15:57
תפסיק! עוד יצרפו אותך אלי ויתחילו לרדת עליך בכל הזדמנות.
עד לאן אתה מציע למגן? 457841
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 11:08
בעיני הרעיון, שאם האוכלוסיה האזרחית שלנו מותקפת אז התגובה היחידה שלנו היא מיגון האזרחים באופן שמעודד את הגברת התקיפות, הוא פסול מיסודו.
עד לאן אתה מציע למגן? 457842
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 19/9/2007, 11:17
טוב, זה כבר ניסוח פחות מתלהם. אגב, אתה חושב שהרעיון לחלק מסכות אב"כ ולא לתקוף את עיראק במלחמת המפרץ הראשונה היה פסול מיסודו?
עד לאן אתה מציע למגן? 457872
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 15:54
צריך להפריד בין שתי הנקודות.
מאחר והמסכות נתנו פתרון כמעט מלא לשימוש בנשק לא קונבנציונלי מהסוג שהיה בידי עירק ולעירק לא היתה יכולת לשפר אותו כך שהמסכות יהפכו ללא אפקטיביות והעלות הכלכלית של הפתרון לא היתה אסטרונומית, אז הנזק שבפתרון הזה הסתכם בתדמית שלנו - הפגנת נכונות מצידנו לספוג מתקפה לא קונבנציונלית. אם ישראל היתה מבהירה בלשון ברורה וחד משמעית, ששימוש בנשק כזה יביא לתגובה לא קונבנציונלית כנגד ערי עירק, זה היה בסדר גמור. מאחר ולא הושמע איום ברור וישיר כלפי עירק, חלוקת המסכות היתה פסולה ורמזה לעירק (ולכל אויב אחר) שמותר לתקוף אותנו בנשק כימי.
תקיפת עירק, כאשר היא כבר תחת מתקפה כבדה מצד ארה''ב ולמעשה כל תגובה (קונבנציונלית) שלנו תהיה בלתי אפקטיבית לא היתה נחוצה והמדיניות של אי תגובה נראית לי סבירה ביותר.
עד לאן אתה מציע למגן? 457874
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 19/9/2007, 15:59
אם כך, כנראה שגם תגובה 457841 לא מייצגת את מה שאתה חושב באמת.
עד לאן אתה מציע למגן? 457877
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 16:07
אני חושב שהיא כן מייצגת, אבל ניחא.
עד לאן אתה מציע למגן? 457863
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ד', 19/9/2007, 15:25
אם היית שואל את הפלסטינאים בעזה, הם לא היו אומרים "שהתגובה היחידה" היא מיגון או אי מיגון אזרחים. שכחת את ירי ה-‏155 ל"מרחבי השיגור" והאנשים שנהרגו עקב כך. הגישה שלך הפוכה: קיימת רק התגובה ההתקפית. אז לדעתי צריך היה עוד לפני 6 שנים
לבנות חדרי ביטחון כדי שאנשים יוכלו לישון בשקט, למגן בתי ספר וכד'. הדברים הללו לא היו מבטלים את הצורך לחשוב גם על צדדים אחרים של הבעיה -לא רק האופציות הצבאיות- גם האופציות הצבאיות.
עד לאן אתה מציע למגן? 457875
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/9/2007, 16:01
לא שכחתי את הירי ל"מרחבי השיגור". הצבא ירה סתם ירי אקראי ופגע בחפים מפשע שלא היו אפילו קרובים לאתרי השיגור.
אם ישראל בתגובה לכל טיל וכמדיניות מוצהרת היתה יורה ארטילריה כבדה ומדויקת אל אתרי השיגור ומשטחת כל מבנה, כל עץ וכל מסתור פוטנציאלי למשגרים ברדיוס של 50 מטר סביב אתר השיגור לא היה צורך במיגון.
לפני שישוו אותי שוב לדב אנשלוביץ, אני אציין שלפי אמנת ז'נבה ירי על אזרחים הוא פשע וירי מתוך אוכלוסיה אזרחית על אוכלוסיה אזרחית הוא פשע כפול. למדינה שיורים על אזרחיה מתוך אזור שמיושב באזרחי האויב מותר להשיב באש אל מקור הירי ולהשמיד אותו ואת המחסה שלו, גם אם המשמעות היא פגיעה באזרחי האויב והאשמה כולה מוטלת על הצד השני.
עד לאן אתה מציע למגן? 457882
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ד', 19/9/2007, 16:30
הגישה של הויכוח: "אם תירה עלי מתוף שטח בנוי, אפציץ ואשטח את השטח הבנוי" -ילדותית למדי. הדבר דומה לשני ילדים שמאיימים אחד על השני. מה פירוש ש"האשמה כולה מוטלת על הצד השני?" הילדים שיהרגו ויככבו בטלויזיה יהיו עם כתובת-"הג'יהאד אשם"?
כשנתקל בתגובות עוינות באירופה נוכל לצעוק במצפון שקט: אנטישמים? אני זוכר את התגובות העוינות: יש להן מחיר כלכלי לא קטן. אני לכשעצמי לא צריך את הסעיף הזה; אני חושב שלא רק שהפעולה תהיה לא אנושית אלא גם תהיה טיפשית.
עד לאן אתה מציע למגן? 457899
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/9/2007, 17:58
אני חושב שדרך הפעולה הנוכחית טפשית.
לאיים בלי לעשות זה באמת ילדותי. לאיים ולהוכיח שמאחורי האיום יש כוונה ונכונות זה אפקטיבי. אני חושב שהגנה עצמית, גם משמעותה פגיעה באלו שהצד השני מתחבא בקרבם (ובפרט כאשר אלו האזרחים שבבחירות דמוקרטיות בחרו את הממשל שיורה עלינו מתוכם) זו תגובה אנושית טבעית לחלוטין ובטח לא טפשית.
אם ישראל היתה באופן עקבי עושה מה שכל מדינה אחרת היתה עושה כאשר אזרחיה מותקפים, ההתקפות על אזרחי המדינה היו נפסקות ואיתם גם הגינויים.
עד לאן אתה מציע למגן? 457900
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 19/9/2007, 18:55
אם ישראל היתה באופן עקבי עושה מה שכל מדינה אחרת היתה עושה היא לא היתה ממסמסת את הסכם האוטונומיה או בודקת ברצינות את הצעות סדאת לפני מלחמת יום כפור (24 שנים וכאילו זה היה אתמול). לא?
עד לאן אתה מציע למגן? 457911
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 21:08
נכון וחבל.
עד לאן אתה מציע למגן? 458559
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 2/10/2007, 4:05
מה (לעזאזל) ילדותי בגישה הזאת?
עד לאן אתה מציע למגן? 458565
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ג', 2/10/2007, 6:20
כשאתה יוצא למלחמה או אפילו לפעולה מילחמתית, אתה מניח הנחות ומקציב מחיר שתהיה מוכן לשלם כדי להשיג את מטרות הפעולה. המחירים יכולים להיות בחיי אנשים שלך ובהשלכות ההיקפיות של הפעולה. אם למשל, הפלסטינאים לא היו כל כך לא יעילים והיו דואגים לצייד את הילדים במצלמות ולא באבנים או בבקבוקים, היה צריך לקחת בחשבון שהבולדוזר יחסוך אולי חיי חיילים אך יככב בתיקשורת העולמית. היום אנחנו יכולים לצעוק שחלק מההאשמות נגדנו מקורן באנטישמיות, אבל צילומים כמו של דורה שאנחנו מנסים בכל הכוח להוכיח שהם עלילת דם, הם בעלי אפקט עצום.
עד לאן אתה מציע למגן? 458621
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 2/10/2007, 16:22
איך זה עונה לשאלה שלי?
עד לאן אתה מציע למגן? 458044
איציק ש. • בתשובה לeasy שבת, 22/9/2007, 17:35
אבל על זה אני מדבר! אין באשקלון מרחב מוגן לכל מיבנה וחלק מהמרחבים המוגנים הקיימים הם מרחבים פיקטיביים, שה"מוגן" בהם הוא שהחדר הוא פנימי. שידרוג המיגון צריך להיות במסגרת תכנית של פיקוד העורף. אינני בטוח שבשדרות יש לכל בית חדר ביטחון עשוי בטון מזויין. עיר כמו שדרות היתה אמורה להיות משודרגת כבר מזמן וכך כל עוטף עזה. אין לזה כל קשר למדיניות כלפי ירי הקסאמים.
עד לאן אתה מציע למגן? 458557
דורפל • בתשובה לeasy יום ג', 2/10/2007, 3:59
מה יתרונות וחסרונות האפודים הקראמיים, ולמה לאנשי חי"ר אין צורך בהם, אבל לאנשי הנדסה כן?
עד לאן אתה מציע למגן? 459129
easy • בתשובה לדורפל יום ב', 8/10/2007, 11:09
אפודים קראמים נותנים הגנה טובה יותר מפני פגיעות רסס שאופייניות למטעני חבלה. המחיר הוא משקל גדול יותר וסרבול, מה שמפריע להסתערות או לתפעול יעיל של נשק אישי.
שתי נשיקות במצ''ח 457796
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/9/2007, 21:01
1. צה"ל הוא כן צבא עני. אם אינך רוצה דיון בסגנון כן נכון/לא נכון, נמק את דבריך.
2. לגבי מספר הטנקים, זכור לי פרסום שההצטיידות במרכבה סימן 4 לא תתבצע כמתוכנן אבל אני לא אתווכח על זה. אם לא טנקים אז שעות טיסה או ימי מילואים או תחמושת או שעות תחזוקה לימ"חים. יש מקומות בהם ניתן להשקיע כספים ולהגדיל את המוכנות מול האיומים הרלוונטיים.
3. אפשר להרוג חיילים גם בטרמפיאדה. העניין הוא שהסיכון לפגיעה בחיילים הוא נמוך ולהקטנתו לרמת "נמוך מאוד" יש מחיר, גם כספי וגם הרתעתי (כפי שנכתב בהודעות אחרות).
שתי נשיקות במצ''ח 457802
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום ג', 18/9/2007, 21:59
צהל איננו צבא עני אלא יש לו עם שחלק גדול מדי ממנו הוא עני.
אינני רוצה לפתוח איתך דיון על מהות המדיניות של מדינת ישראל כי זהו לב הדיון. להחלטה שלא לייצר את הטנק מרכבה מספר 4 היו שיקולים שאינם קשורים לעוני הצבא, אלא לשאלה: האם צהל זקוק באמת למרכבה מספר 4. האם אנחנו צריכים את המטוס F-35 ? תלוי איזו מדיניות אנחנו מנהלים. אם המילחמה נגד איראן היא אופציה ריאלית אצלנו אז אולי כן.
שתי נשיקות במצ''ח 457843
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/9/2007, 11:30
מה זה השטויות האלה?
מה ההבדל בין צבא עני לעם שחלק גדול ממנו עני? הרי כל שקל שיש למדינה היא יכולה או להשקיע ברווחה או להשקיע בבטחון, אבל לא בשניהם. אם למדינה אין עוד 100 טנקים, 100 מטוסים, מערכות לייזר נגד קסמים וקטיושות, ימח"ים מלאים, צבא יותר מאומן, בתי ספר ממוגנים וכו', זה בגלל שהיא השקיעה בעבר יותר מהשקלים שלה ברווחה מאשר בדברים האלו. אני לא מצליח להבין איך אנשים שעברו כיתה ד' מדברים על שקלים כמו על מן - שנופל מהשמיים כמה שצריך.

עד לפני שנה אנשים כמוך חשבו שמלחמה נגד החיזבללה לא צריכה להיות אופציה ריאלית אצלינו ולכן לא צריך להשקיע בביטחון ומיגון הצפון. עכשיו אותם אנשים באים בטענות - למה העורף מוזנח ולמה הימחים ריקים ולמה לא פיתחו מערכות לייזר ולמה המדינה לא יכולה להגן על אזרחיה. --> בגלל אותם אנשים שתמיד מתלוננים.

אתה מציע שישראל תחליט אם מלחמה נגד איראן היא אופציה ריאלית, רק אחרי שיהיה להם נשק גרעיני ... או אחרי שהם ישתמשו בו?
שתי נשיקות במצ''ח 457846
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 19/9/2007, 12:14
תיקון טעות: לא כמו מן אלא כמו מס (עשירים).
שתי נשיקות במצ''ח 457866
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 19/9/2007, 15:34
לא עברתי כתה ד'. אני מציע שתחשוב ותספור עד עשר לפני שאתה מכתיר דברים של אחרים כשטויות של מי שלא גמר ארבע שנות בית ספר. התפיסה הסכמטית של סמואלסון- תותחים מול חמאה -קיבלה היום את הפן הדמגוגי שמתאים לה.
להנחה שלך שהמדינה לא השקיעה בצבא ובמיגון העורף בגלל שהשקיעה ברווחה- אין שום בסיס במציאות.
שתי נשיקות במצ''ח 457887
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/9/2007, 16:47
עזוב סמואלסון - אתה חושב שתקציב הרווחה ותקציב הביטחון לא מתחרים על אותה הקופה?
שתי נשיקות במצ''ח 457891
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 19/9/2007, 16:56
מה "עזוב סמואלסון"? הצגת הברירות התקציביות העומדות בפנינו כתקציב רווחה מול טנקים היא שיטחית להחריד. כאילו שהמילה "רווחה", מתארת פעולה אחת ותקציב הביטחון הוא רק טנקים ואלו שני התחומים היחידים במדינת ישראל.
שתי נשיקות במצ''ח 457903
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/9/2007, 19:24
אבל אני לא הצבתי את תקציב הרווחה מול טנקים. אני אומר שתקציב הרווחה (על כל הסעיפים שיש בו - חינוך, בריאות, תחבורה, קליטה) עומד מול תקציב הביטחון (על כל הסעיפים שיש בו - טנקים, מטוסים, מיגון...). ולכן מגוחך לדבר על צבא עשיר ועם עני או להפך. זה אותו כסף, שרק מחליטים איך לחלק אותו. העניין הוא שבגלל שזה הכסף של האזרחים, איך שלא יחלקו אותו אתה תגיד שמקפחים את האזרחים. אם ישקיעו ברווחה ולא במיגון - אז המדינה לא מגינה על אזרחיה, ואם ישקיעו במיגון ולא ברווחה, אז המדינה איננה דואגת לאזרחיה, ואם ישקיעו חצי בבטחון וחצי ברווחה, אז יגידו שהיא לא דואגת מספיק לבטחון האזרחים וגם לא דואגת מספיק לרווחתם.

במצב כזה, תמיד ימצא מי שיגיד (אוטומטית) שיקחו עוד כסף מהעשירים. אבל גם אם יקחו את כל הכסף של כל העשירים, יצטרכו לחלק אותו בין בטחון האזרחים ורווחתם, ואיך שלא יעשו את זה, זה לא יהיה מספיק טוב - כי אף אחד לא יודע להגיד כמה זה מספיק בטחון או מספיק רווחה.
שתי נשיקות במצ''ח 457915
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 19/9/2007, 23:01
==אף אחד לא יודע להגיד כמה זה מספיק בטחון או מספיק רווחה.

פרט לבג"ץ, כמובן.
שתי נשיקות במצ''ח 457939
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/9/2007, 11:12
בג"ץ לא ממש שייך לעניין.

במצב שאף אחד לא יודע כמה מספיק, יש שתי קבוצות: (1) אלו שמתלוננים שזה לא מספיק (2) אלו שמקבלים החלטה "סבירה" ומבצעים אותה (בידיעה שבכל מקרה הקבוצה הראשונה תתלונן).

בג"ץ גם לא יודע כמה מספיק, הוא רק חלק מהתהליך של קבלת החלטות סבירות. אבל אפשר לחשוב על תהליך אחר - למשל שהרבעובידה יחליט. גם הוא לא יודע, אבל אם נפקיד בידיו את ההחלטה הוא יחליט.
שתי נשיקות במצ''ח 457917
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 19/9/2007, 23:15
אינני יודע לאן נגיע, מר מסביר. כל זמן שהמימסד הבטחוני ינהל את המדיניות הלאומית של ישראל - הויכוח הזה בינינו יהיה חסר משמעות. מה שאתה אומר הוא בדיוק התנהלות המימסד הביטחוני ושליטתו בעתידנו. ההתנהלות הפוליטית של ממשלות ישראל מובילה בהכרח להצגת הצורך בעדיפות הצורך בטנקים לעומת הוצאות אזרחיות.
שתי נשיקות במצ''ח 457937
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/9/2007, 10:54
===>"מה שאתה אומר הוא בדיוק התנהלות המימסד הביטחוני ושליטתו בעתידנו"
מר ש., למה יותר נוח לך להגיד מה *אני* אומר ולא מה *אתה* אומר?
אני לא אמרתי שצריך יותר טנקים מרווחה (או להפך) ולא תמכתי בממסד הבטחוני או בלובי החברתי.
אני אמרתי רק שזה אותו כסף - בטחון בא על חשבון רווחה ולהפך. יש כאלו שמעדיפים יותר בטחון, אחרים מעדיפים יותר רווחה. יש גם כאלו (בעיקר ילדים) שרוצים הרבה מזה וגם הרבה מזה, ואיך שלא יחלקו את התקציב הם יתלוננו.
אז כשמדובר בילדים, אני מבין. יש לי בבית ילדים שכבר שנים אני מנסה להסביר להם שהתקציב שלנו מוגבל ושאי אפשר גם וגם וגם. ואיך שאישתי ואני לא נחלק את התקציב המשפחתי, הילדים יתלוננו - כי הם רוצים יותר מזה וגם יותר מההוא. אין מה לעשות, אני מחכה שהם יתבגרו. אבל כשמדובר בבוגרים...אני חסר אונים.
שתי נשיקות במצ''ח 457868
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 19/9/2007, 15:41
ואני לא מבינה איך אנשים שעברו כיתה ד' שאם אין למדינה עוד 100 טנקים וגו' הרי זה מפני שהיא השקיעה - ומשקיעה - מאות מיליוני שקלים בהקמת התנחלויות לא נחוצות ובכפפות משי משובחות לכל החיילים שצריכים לפנותן אחר כך.,
שתי נשיקות במצ''ח 457889
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 16:50
אבל כל ילד בכיתה ד' כבר מבין שאם אין למדינה עוד 100 טנקים וגו' הרי זה *גם* בגלל שהיא השקיעה מליונים בהתנחלויות ובפינוין. זה לא אומר ש100 טנקים חשובים יותר מהתנחלות, או להפך. זה רק אומר שהכסף לא נופל מהשמיים.
שתי נשיקות במצ''ח 457901
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 19/9/2007, 18:57
איך יעזרו לך עוד 100 טנקים לגמור על הקסמים?
שתי נשיקות במצ''ח 457904
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 19:27
מי אמר שיעזרו?
נגד הקסמים מפתחים כל מיני לייזרים. 100 טנקים צריך בשביל לשמור על הלייזרים. אבל אם משלמים עבור כל אלו, נשאר פחות כסף לרווחה.
שתי נשיקות במצ''ח 457912
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 19/9/2007, 22:37
נדמה לי שהגיע הזמן להפסיק עם הפנטזיות של הלייזרים. המערכת אינה עובדת וגם לא תעבוד בעתיד הנראה לעין.
שתי נשיקות במצ''ח 457933
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/9/2007, 9:55
שתי נשיקות במצ''ח 457934
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/9/2007, 10:16
תגובה 45
. אשליית מערכת "נאוטילוס"
יש הסבורים שאילו נמצאה בידינו מערכת ליירוט רקטות דוגמת "נאוטילוס", היה נחסך מאתנו ההרס שנלווה למלחמה. מדובר באשליה.

עקרון הפעולה של המערכת מתבסס על קרן לייזר בעלת עוצמה גבוהה ביותר, המכוונת אל עבר הקטיושה, משתהה עליה שניות מספר ומנטרלת את ראש הקרב.

הרקטה שחומר הנפץ שלה נוטרל מתפרקת באוויר וחלקיה ממשיכים בדרכם ומתפזרים באזורים קרובים לנקודה שבה היתה אמורה הרקטה השלמה לפגוע. הנזק מצטמצם לפגיעות אינרטיות בלבד.

מעבר לקשיים הטכנולוגיים, שההתגברות עליהם מחייבת השקעות עתק, עומדות המגבלות הבאות: כדי שקרן הלייזר תעשה את עבודתה, יש להבטיח שמים בהירים בתווך שבין מקור הלייזר לגוף הרקטה. אובך, ערפל, עננות או גשם מגבילים מאוד את יעילותה. גם כשמזג האוויר ישתף פעולה עם מערכת הלייזר וגם כשזאת תפעל ללא דופי, יוכל היריב, על ידי שיגור מטח בו-זמני גדול מספיק של קטיושות, להביא את מערכת הלייזר לרוויה שלא תאפשר לה להתמודד עם כולן בהצלחה.

גם אם נתעלם ממגבלת הרוויה, יש להכיר בכך שהאזור שעליו יכולה להגן מערכת יירוט לייזר אחת, שמחירה עשרות מיליוני דולר, קטן יחסית. לכן ההגנה על אזור עירוני גדול נהפכת לבלתי מעשית.

מכאן, שמי שמציג את מערכת "נאוטילוס" כפתרון קסם שהוחמץ מוליך שולל את הציבור.
הוסף תגובה סגור
גיורא שלגי, מנכ"ל רפאל לשעבר (9/9/2006)
שתי נשיקות במצ''ח 457941
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/9/2007, 11:33
מבלי לפקפק בנכונות התגובה, חייבים לזכור בזמן שקוראים אותה, שרפא''ל מפתחת מערכת מתחרה למערכת הלייזר(שמבוססת על טילים נגד טילים) והמאבק מי יקבל את החוזה הממשלתי השמן לפיתוח המערכת עדיין לא תם.
כך שתמיד כדאי לקחת הכל בערבון מוגבל.
שתי נשיקות במצ''ח 457942
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/9/2007, 11:52
ואתה באמת חושב שמנכ"ל רפאל יתעסק בליכלוך על המתחרים שלו כמו אחרון הטוקבקיסטים או איזה יחצן מחורצן?
שתי נשיקות במצ''ח 457943
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/9/2007, 12:19
מנכ"ל רפא"ל לשעבר לא טען שהמערכת שמפתחת רפא"ל טובה יותר. הוא הסביר מדוע מערכת המבוססת על לייזר שייכת עדיין ל-SCIENCE FICTION לדעתו.
שתי נשיקות במצ''ח 457938
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/9/2007, 11:02
אין לי שום מושג אם ואיך הדבר הזה עובד. אני עוד לא מבין איך עובד אקדח, שלא לדבר על טנק, מפציץ, צוללת וטיל. יכול להיות שמבחינת עלות/תועלת הלייזר שקול למיגון של כל בית בעוטף עזה ובגליל. לכן נדמה לי שהגיע הזמן להפסיק לדבר על הפנטזיה שהמדינה תגן על כל אזרחיה וגם תכלכל את כולם.
שתי נשיקות במצ''ח 457944
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 20/9/2007, 12:25
תשובה לחלוטין לא לעניין. המערכת הזאת תעבוד היטב במעבדה או במיטווח אחד על אחד. למה אתה נסחף לדמגוגיה ומכניס גם את הכלכלה לעניין? אני חוזר שוב: מיגון בצורת חדרי ביטחון כבר נעשה בעבר ואף עמד בציפיות -איפשר למישפחות לישון בלילה בשלווה יחסית. גם בית ספר ניתן למיגון -מיגון מיבנה איננו שייך ללוחמת לייזר. די נמאס לי מרמת טיעונים האומרים: יכולים לירות גם על כפר סבא ולכן כדי שכפר סבא לא תדרוש מיגון- אסור למגן את שדרות.
שתי נשיקות במצ''ח 457945
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/9/2007, 12:51
הבעיה שלנו שאנחנו נותנים ללימפוציטים לכלכל את מעשינו. כל מה שצריך לדעת על מיגון אפשר ללמוד מהאיוולת שבמיגון שכונת גילה בירושלים.
שתי נשיקות במצ''ח 457952
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/9/2007, 15:02
את מקפיד לשים בפי טיעונים שנמאס לך מהם. לא פלא שאתה משתעמם.
אני לא מדבר על טכנולוגיית מיגון (כי אותה אינני מבין) אלא על מחיר המיגון שגורע, אם תרצה או לא, מתקציבי הרווחה.
שתי נשיקות במצ''ח 457953
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 20/9/2007, 15:04
לא בהכרח. הוא יכול לגרוע מתקציבים אחרים.
שתי נשיקות במצ''ח 457971
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/9/2007, 21:21
איזה תקציבים אחרים אינם לרווחת (לפחות חלק מ) התושבים?
שתי נשיקות במצ''ח 457972
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 20/9/2007, 21:36
סיוע חוץ
שתי נשיקות במצ''ח 457973
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 20/9/2007, 21:51
הא.
שתי נשיקות במצ''ח 457976
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 20/9/2007, 22:24
שר בלי תיק
שתי נשיקות במצ''ח 457978
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/9/2007, 22:30
זה תקציב שנועד לרווחת השר, שהוא בדרך כלל תושב.
שתי נשיקות במצ''ח 457979
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/9/2007, 22:50
תקציב הביטחון נועד לרווחת משרתי הקבע, שגם הם תושבים.

ועל כן כל תקציבי הממשלה הם תקציבי רווחה.

ולכן לא ניתן להעביר כסף בין הביטחון לרווחה, אלא רק בין הרווחה לעצמה (שזה שקול ללא להזיז אותו בכלל).
מש''ל.
שתי נשיקות במצ''ח 457983
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/9/2007, 23:28
מש''ל משול על אופניו.
שתי נשיקות במצ''ח 458052
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/9/2007, 20:25
יו, כמה אלמונים!

תקציב הבטחון גם הוא נועד לרווחת אזרחי המדינה - להעניק להם שלוות נפש. ולכן, נכונים דבריך, לא ניתן להעביר כסף בין הבטחון והרווחה אלא רק בין אספקטים שונים של הרווחה. מה שאומר רק, שמי שאוהב להתלונן תמיד ימצא מקום לעשות זאת, בין אם ידגישו יותר את הצד הבטחוני של הרווחה או את הצד הרפואי או הצד ה"חברתי". הביקורת נשמעת יפה וזה בכלל לא משנה מה הממשלה או נערי האוצר או מועצת החלב עושים או לא עושים. מי שמתלונן תמיד צודק!
שתי נשיקות במצ''ח 458053
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 22/9/2007, 20:34
אני רוצה שיעבירו כסף מכל תקציבי הרווחה גם יחד לתקציב הורדת המיסים, ושכל אחד ייבחר על מה להוציא את התקציב האישי שלו.
שתי נשיקות במצ''ח 458058
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/9/2007, 22:35
גם אני. אבל איציק יתלונן.
שתי נשיקות במצ''ח 458060
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 22/9/2007, 23:11
המילה "יתלונן" אינה מתאימה. את הגישה שהצגתם אתה וקודמך, מציגים בדרך כלל העשירון העליון כבעלי אינטרס, ואחרים השרים שירים שהם אינם מבינים. כדי להוריד מיסים - יצטרכו להפריט פעילויות. האם אתה מתכוון שמי שמקבל הבטחת הכנסה- ישלם פחות מס ויקבל יותר הבטחת הכנסה? שמא הקשיש העולה שמקבל מביטוח לאומי קצבת זיקנה יקבל הנחה במס כדי לקבל יותר קיצבה? האם אתה מתכוון שסטודנט ישלם את כל עלות שכר הלימוד וישלם פחות מס?
שתי נשיקות במצ''ח 458068
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 23/9/2007, 0:35
האם אתה מתכוון שסטודנט ישלם את כל עלות שכר הלימוד וישלם פחות מס?

זה בדיוק מה שאני מתכוון עליו (בתור סטודנט לקראת סוף לימודיו, וזה שכתב את ההודעה שנמצאת 3 הודעות מעל זו).
שתי נשיקות במצ''ח 458069
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/9/2007, 0:35
*אליו
שתי נשיקות במצ''ח 458070
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/9/2007, 5:52
בודאי שלזה אני מתכוון. שים לב שנתתי דוגמאות לאנשים שכמעט או בכלל אינם משלמים מס. אם סטודנט עובד תוך כדי לימודיו ואינו מגיע לסף המס, מה יורידו לו אינני יודע- מה יעלו לו שנינו יודעים.
שתי נשיקות במצ''ח 458078
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 23/9/2007, 10:58
אל תיתמם:

הסטודנט ישלם את מלוא עלות המוצר שהוא מקבל, וכלל משלמי המיסים לא יצטרכו לסבסד אותו על חשבונם.
בתמורה, הסטודנט לא יצטרך לסבסד את שאר הסטודנטים למשך שארית חייו.
שתי נשיקות במצ''ח 458079
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/9/2007, 11:36
החלק המעניין בדבריך הוא "אל תיתמם". באמת מה שקובע אצל בחור בן 22 הוא "שארית חייו". קראתי את הפראזות של ועדת שוחט הקושרות את החזר החוב לגובה משכורתו של הסטודנט. זה יותר מדי "סוציאליסטי" בשביל ועדה כזאת ומשרד האוצר. בסופו של דבר אנשי האוצר הם אמני השחיקה- יורם גבאי הודה בזה פעם כשכבר לא היה באוצר באמרו: "אנחנו אנשי האוצר כמו עכברים- מתחילים מיד לכרסם". אני מוכן להסכים למה שאתה מציע בתנאי שההלוואות לא יהפכו למשכתאות חונקות אלא להסדר קבוע בחוק שהופך חלק מההלואה להלוואה עומדת ומבטיח ריבית מינימלית.
שתי נשיקות במצ''ח 458080
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 23/9/2007, 12:32
הממשלה לחלוטין לא צריכה להתערב בהלוואות האלו, לא ע"י סיבסוד ריבית ולא ע"י הצבת תנאים שונים ומשונים למתי כן ומתי לא צריך להחזיר את ההלוואה.

השוק הפרטי מספק היום הלוואות לסטודנטים בריבית סבירה ובתנאים נוחים, לדוגמא:
שתי נשיקות במצ''ח 458081
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/9/2007, 12:49
אני בטוח שהשוק הפרטי מספק מה שאתה אומר. השוק הפרטי יכול לספק גם שירותי חוץ-כל השגרירויות -וגם שירותי ביטחון. תמיד יותר יעיל וגם מביא רווחים במקום שהתחומים האלה יהיו רק סעיפי עלות.
שתי נשיקות במצ''ח 458093
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 23/9/2007, 18:48
אתה מדבר על מה שיכול להיות, אני מדבר על מה שכבר קיים במציאות.
מחכים למשיח 458075
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 23/9/2007, 7:44
למה המילה "יתלונן" אינה מתאימה אם אתה מתלונן על כל חלופה אפשרית?

אם יפחיתו מיסים ויעלו לסטונדטים את שכר הלימוד - אתה מתלונן (ראה לעיל).
אם יפחיתו את שכר הלימוד - אבל לא יעלו את ההקצבות לזקנים - אתה תתלונן.
אם יפחיתו שכר הלימוד, וגם יעלו הקצבות, אבל לא ימגנו את הבתים - אתה תתלונן.
אם יפחיתו שכר הלימוד וגם יעלו הקצבאות וגם ימגנו הבתים ,אבל לא ימלאו את הימחים ויכינו המקלטים, אתה תתלונן.

רק כאשר יהיה מספיק בשביל שכר לימוד חינם, וקצבאות מעל השכר הממוצע, ושכר ממוצע שוודי על ייצור ממוצע טורקי, וימחים מלאים, וצבא מצוייד ומאומן, ורפואה שלמה לחולים, וסעד ומזור לנזקקים, רק אז אולי תפסיק להתלונן.

הצרה שהוא אפילו לא מטלפן ולך נדמה שלהתלונן זה "מעשה יפה". אבל למעשה זה לא מעשה בכלל.
מחכים למשיח 458088
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 23/9/2007, 16:58
לא הבנתי מה אתה רוצה ממני. אתה משליך עלי את ההתיחסות המכלילה שלך. כשאני מבקר משהו, אני מבקר את אותו המשהו. אני מאד מעריך דוקא את הפירגון הנהדר שלך. היום התפרסם שמדינת ישראל ירדה שישה שלבים במדד הרווחה- איזה יופי; אני מציע שתחגוג. כשנתניהו קיצץ בקיצבאות -כל הקיצבאות בדרך שמומחים כינו אובר קילינג- אתה ודאי חגגת ושיבחת. אני מעריץ אנשים מעריצים כמוך, שמשתינים עליהם והם שרים:גשם גשם משמים, כל היום טיפות המים.
מחכים למשיח 458089
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 23/9/2007, 17:09
מהו "מדד הרווחה"? איפה פורסם?
מחכים למשיח 458090
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/9/2007, 17:19
שמעתי במבזק החדשות של 16:30 .
מחכים למשיח 458094
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 23/9/2007, 18:54
נו די, מה לא ברור?
אני, כמוך, לא חוגג כשישראל יורדת ב"מדד הרווחה". אני אפילו עצוב.
ואני, כמוך, לא חוגג כשישראל יורדת במצבה הבטחוני. אני אפילו עצוב.
ויש עוד כמה מדדים של ישראל שאני, כמוך, בכלל לא שמח כשהם יורדים.

אבל אני, שלא כמוך, לא חושב שתלונה וטרוניה יעזרו למדדים הללו לעלות. ונראה לי שאני מבין משהו שאתה עוד לא מבין אותו: וזה שלא נתניהו ולא פרץ, ואפילו לא "אומן האשליות", יכולים להעלות את כל המדדים הללו יחד. ולכן גם אם תמשיך להתלונן לא יפסיקו להשתין עליך.
מחכים למשיח 458095
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 23/9/2007, 20:16
לא הבנתי מה בדיוק אתה מבין שאני לא מבין. דבריך סתומים וחוץ מזה שאתה גוער בי על שאני מתלונן-"מקטר", אינך אומר שום דבר.
אולי אתה רוצה לומר שכולנו יהודים ואמורים לאהוב זה את זה?
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • המסביר לצרכן
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • איציק ש.
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • איציק ש.
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • כבשה
  מחכים למשיח • איציק ש.
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • המסוקרן המקורי
  מחכים למשיח • איציק ש.
  מחכים למשיח • המסוקרן המקורי
  מחכים למשיח • שוטה הכפר הגלובלי
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • שוטה הכפר הגלובלי
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחלוקת על המחלוקת • שוטה הכפר הגלובלי
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • שוטה הכפר הגלובלי
  מחכים למשיח • איציק ש.
  מחכים למשיח • שוטה הכפר הגלובלי
  מחכים למשיח • איציק ש.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות