בתשובה להאלמוני ממנג, 09/09/07 8:48
דיבורים ומעשים 456974
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 9/9/2007, 14:25
מהי הדרך המוסרית לנהוג כאשר מפציצים מטרות אזרחיות שלך?
דיבורים ומעשים 456992
האלמוני ממנג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/9/2007, 16:41
לפגוע במי שפוגע בך. בלוחמים, ולא באזרחים. קראת את תקציר הדו"ח של HRW? השימוש בפצצות מצרר, לדוגמה, שאינן מדויקות ואינן יעילות כנגד מטרות צבאיות, ולעומת זאת ממשיכות לגרום נזק רב לאזרחים גם אחרי שהמלחמה נגמרה (אפילו כיום נהרגים מדי פעם לבנונים מפצצות המצרר שנורו לפני למעלה משנה), בברור אינו מוסרי. אבל בלהט הלחימה, אף אחד לא טרח לחשוב על כך או להתייחס לכך, מלבד כמה "יפי-נפש" שהושתקו מיד על ידי מקהלת הקונצנזוס שתבע את ליטרת הדם שלו. גם כיום אין בדיוק דיון ציבורי בנושא השימוש בפצצות מצרר (שלא לדבר על העמדה לדין של מפקדי הצבא שנתנו את ההוראות).
נכון, לא תמיד אפשר להבדיל בין אזרחים ללוחמים, ועדיין - ישראל לא נקטה בשום אמצעי זהירות סביר, והעובדה היא שנהרגו הרבה יותר אזרחים לבנונים מאשר לוחמי חזבאללה.
כפי שכתבתי כאן אז במהלך המלחמה - השאיפה שלי היא שישראל תהיה יותר מוסרית מארגון נפשע כמו החזבאללה, שמכוון במפורש לפגוע באזרחים. אם ישראל מאמצת את הסטנדרטים של חזבאללה, אז אני לא רואה טעם לקיומה.
אף אחד לא אמר שקל להיות מוסרי.
דיבורים ומעשים 456995
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 9/9/2007, 16:59
אני לא מתעניין כרגע בשאלת הקושי להיות מוסרי, אלא בשאלה מה מוסרי בכלל בתנאים האלה. העמדה שלך היא שמעשי הצד השני אינם רלבנטיים כשעליך לקבוע את התגובה שלך. כן?
דיבורים ומעשים 456998
האלמוני ממנג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/9/2007, 17:15
בקצרה - כן.

קצת ביתר אריכות - ברור שהם רלבנטיים (אני לא חושב שמותר לירות במי שמנסה לגנוב ממך סוכריה, אבל כן חושב שמותר לירות במי שמנסה לירות בך), אבל הגבולות המוסריים לא תלויים במידת אי-המוסריות של הצד השני.
דיבורים ומעשים 456999
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 9/9/2007, 17:24
נראה לי שיש סתירה בין ''מותר לירות במי שמנסה לירות בך'' לבין ''הגבולות המוסריים לא תלויים במידת אי-המוסריות של הצד השני''.
דיבורים ומעשים 457001
האלמוני ממנג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/9/2007, 17:42
לדעתי אין סתירה - זה תלוי בקונטקסט. לירות במישהו לא נמצא מחוץ לגבול המוסרי באופן גורף (על כל הצער שבדבר). אבל כדי שהמצב יצדיק צעד כזה, צריך שהאדם יהווה סכנה ברורה לחייו של היורה, וההרג שלו יהיה הדרך היחידה (או לכל הפחות הסבירה ביותר באופן מובהק) למנוע את המוות שלך.
בכל מקרה, ההתנהגות של ישראל במלחמה האחרונה חרגה מכל פרופורציה מוסרית סבירה. חוסר ההבחנה בין אזרחים ללוחמים, וחוסר הרצון - ולו השולי ביותר - למנוע פגיעה בחיי אזרחים (כפי שהשתקף בחוסר העניין הציבורי בנושא בזמן המלחמה, וביחס למי שניסה להעלות את הנושא), אינם יכולים להיות מוצדקים בכך ש-''הם התחילו'' או ש-''גם הם יורים באזרחים''.
כפי שציינתי בתגובה שהחלה את הפתיל הזה, חוסר המוסריות הזה אפילו לא הניב הצלחה במלחמה או הגנה טובה על אזרחי המדינה.
דיבורים ומעשים 457069
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 10/9/2007, 8:47
אני מנסה לא להתייחס למקרה הקונקרטי שמונח לפתחנו אלא לטענה הכללית.

אחרי שנודע לי שקאנט בכבודו ובעצמו אמר שאסור לשקר לרוצח אפילו כדי למנוע ממנו את הרצח הבא, חשבתי שיהיה מעניין לדבר עם מישהו שמחזיק באותה דעה כדי לנסות להבין את השפה המוסרית הזאת, שנשמעת סינית לגמרי לאזני. עכשיו אני מבין שאתה לא ממש דובר את השפה הזאת אלא איזה דיאלקט שלה. מי שאומר, כמוך " ...כדי שהמצב יצדיק צעד כזה.." מקבל את העקרון שהשיפוט המוסרי כפוף לסיטואציה, ועכשיו נשאר רק להתווכח על הפרטים.

עניין נוסף שמרחף בין השורות הוא, באמת, השאלה מה המצב מצדיק. הנסיון להחיל את עקרונות המוסר האישי ("...ההרג שלו יהיה הדרך היחידה ... למנוע את המוות שלך" - אני לא רוצה לנדנד, ולכן אניח שהתכוונת לומר "את המוות שלך או של מישהו אחר") על סיטואציה מלחמתית חייב להתייחס ל"אויב" כולו כאל אותה ישות עליה אתה מפעיל את הכללים, אחרת אסור לך לירות אפילו על חייל אויב שעוסק, נניח, בניקוי השרותים של נסראללה‏1. השאלה, אם כן, מצטמצמת: מי נכלל בקבוצת "בני המוות" ולמי יש חסינות.

כשבוחנים את השאלה הזאת, צריך לשים לב להבדל הקטן בין מוסר אישי למוסר ה"קבוצתי" הזה: ברמה האישית אין ספק שאפשר וצריך לדרוש מידתיות, כלומר לא תהרוג מישהו בגלל שהוא דרך לך על הרגל. במלחמה, המקבילה של "פגיעה קלה" עדיין מיתרגמת ל*מוות* סופי ומוחלט של כמה חיילים ו/או אזרחים, ובעיני זה משנה את עניין המידתיות מקצה לקצה. כדי למנוע הרג של חייל אחד מותר, בעיני, להרוג *כמה חיילי אויב* שצריך. אני יודע שכאן אפשר לדחוק אותי לפינה, ואני אסכים לשקול את דעתי שוב כשנגיע לחייל המליון בצד השני, אבל עד אז ספירת ההרוגים הפלשתינאים או הלבנונים לא מרשימה אותי בכלל, או, ליתר דיוק, מרשימה אותי בכיוון ההפוך ממה שעקרון המידתיות דורש. מצידי, אם אי אפשר להשיג 0:0 או 1:0 קטן, גם תוצאה של 10000:0 היא תוצאה מצוינת‏2. הרבה יותר טובה מ 2:1.

ומה מותר לעשות כדי למנוע הרג של *אזרח* אחד? אם נניח לרגע, לשיטתו של אנשלוביץ‏3, שהרג אזרחי אויב יכול לסייע במניעת הרג אזרחי המדינה שלך, האם נכון להחיל את הכלל "למנוע את ההרג שלך", או שכאן צריך להחיל כללים אחרים של אחריות אישית בלבד? אני יודע שחוקי המלחמה אמורים לתת מענה על השאלות האלה, אבל החוקים לכשלעצמם לא ממש מעניינים אותי כרגע למרות שפורמלית אנחנו אמורים לקיים את האמנות עליהן אנחנו חתומים.

האם אנחנו מדברים באותה שפה?
__________________

‏1- הנסיון להגיד שבכך הוא מסייע לחייל אחר לנסות להרוג אותך בפועל מגוחך למדי בעיני. גם אם מנקה השרותים הוא אזרח הוא נותן לחייל האחר את אותו סיוע, ובעצם כל אזרח אויב שקם בבוקר לעבודה מסייע למאמץ המלחמתי.

‏2- ולמי שזה מזכיר את הטרגדיה של השבת השחורה בוומבלי, אני מתנצל.

‏3- זה ניסוי מחשבתי. אין טעם לתקוף את ההנחה הזאת כרגע.
בידון על הראש 457075
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/9/2007, 10:46
נזכרתי בהימור של פסקל- והרי ברור כמעט בוודאות שבאיזשהו שלב הסורים יתקפו אותנו ברמה זאת או אחרת ומספר מסויים של אזרחים וחיילים יפגעו. האם מותר "להרוג *כמה חיילי אויב* שצריך" כבר עכשיו? למה לא?
בידון על הראש 457078
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 10/9/2007, 10:57
התשובה נמצאת אי שם בין "כמעט בוודאות", "באיזשהו שלב" ו"ברמה זאת או אחרת". כאשר באמת אין ברירה אני לא רואה שום פסול מוסרי במכת מנע (פרקטית זה יותר מסובך, כמובן), אבל "אין ברירה" לא יכול להשען על הקביים הנ"ל. הרי ידוע בוודאות מלאה שכולנו‏1 נמות ממילא אי פעם, כך שאם לא מכניסים שיקולים כרונולוגיים אין פסול ברצח בכלל.
_________
‏1- טוב,, כולכם. אני רק היוצא מן הכלל שמעיד וגו'
הוא כבר עשה את שלו 457080
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/9/2007, 11:04
____________
‏1 אתה צודק, מתים רק פעם אחת.
בידון על הראש 457091
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/9/2007, 12:24
בגלל זה הכנסתי את ההימור של פסקל. ברור *לגמרי* שבעשור הקרוב לפחות אזרח ישראלי אחד יהרג בשל פעולות אלימות על ידי הסורים או בהשראתם (= חיזבאללה וכולי).

כמו כן, הסורים יודעים, בודאות דומה, שהישראלים יהרגו אזרחים סוריים בעשור הקרוב, עם על ידי בידונים המופלים מגובה רב‏1, ואם על ידי הפגזות על ישובי דרום לבנון. האם זכותם "המוסרית" לאגור טילים לטווח בינוני כבר כיום?

אבל כל זה הוא רק הערה צדדית, אני דווקא חושב שהציווי המוסרי "לשרוד בכל מחיר" אינו תקף אצל רוב האנשים. להפך, במקום לשאול על הנקודה בה מוסר "אישי" נשבר כאשר מדובר על מוסר של אוכלוסיות, יותר מעניין לשאול את השאלה ההפוכה, שאתה נגעת בה- מתי תגובה מלחמתית הופכת להיות פשע. הרי גם החמר רוז' הרגיש מאויים.

‏1 אגב, מעניין שהאייל, כמו שאר מערכות השילטון בארץ, שומר על שתיקה בנושא הזה.
בידון על הראש 457095
תשע נשמות • בתשובה לראובן יום ב', 10/9/2007, 12:47
מה פירוש "כמו שאר מערכות השלטון בארץ"? בתור המערכת השלטונית החשובה ביותר, האייל לא שומר על שתיקה *כמו* שאר המערכות, הוא מתווה להן את הקו של השתיקה ונותן דוגמה אישית (סליחה, איילית). אין לאייל שום דבר להגיד על בידונים המופלים מגובה רב (או על בידונים המופלים בכל אופן אחר, גזעי, דתי או מיני).
בידון על הראש 457101
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 10/9/2007, 13:12
יותר מעניין? אולי, אבל קצת יותר נדוש.
בידון על הראש 457103
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/9/2007, 13:15
אני גם משתעמם מסנוקר.
בידון על הראש 457109
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 10/9/2007, 13:32
לפחות ראית את משחק הפתיחה של העונה ב NFL?
בידון על הראש 457150
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 10/9/2007, 16:17
‏1 מה פספסתי?
והרי החדשות, ועיקורן תחילה: 457153
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ב', 10/9/2007, 16:35
בידה קטן ממדים נפל ממטוס ישראלי בשטח סוריה (או תורכיה. או גם וגם. או שבכלל לא). לדעתי משהו מסריח בסיפור הזה.
דיבורים ומעשים 457097
האלמוני ממנג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/9/2007, 12:56
אתה תסלח לי, אני מקווה, אם אני אנסה לחזור למקרה הקונקרטי. למרות שאפשר להדיין שעות על הזכות (ואולי החובה) לשדוד את סבתו של מי שהתעמר בך בתיכון כדי לקנות תרופות-מצילות-חיים לקרוב משפחה שלך, אני אמנע מכך. הסיבה לכך פשוטה מאוד - אני לא רואה טעם גדול בדיון על קוצו של יו''ד כאשר המקרה שלפנינו, כך נדמה לי, פשוט בהרבה.
עד כמה מותר, אתה שואל, לפגוע באוכלוסיה אזרחית של מדינת האויב כדי למנוע את הפגיעה באוכלוסיה אזרחית שלך. אבל במלחמה האחרונה ישראל ביצעה פעולות רבות בהן השאלה ''מי נכלל בקבוצת ''בני המוות'' ולמי יש חסינות'' כלל לא עניינה אותה (וכפי שאחרים מציינים בדיון הזה - לא היתה צריכה לעניין אותה). מבחינת ישראל כל מי שזז בדרום לבנון (אחרי שישראל כמובן הכריזה על כך) הוא אויב, והיא הרשתה לעצמה, לדוגמה, להפציץ כלי רכב שנעו בדרום לבנון והיו בהם אזרחים, או לירות בבני משפחה לא חמושים מטווח קרוב.
אני מקווה שתסכים איתי, שגם אם מותר לך להתנהג באופן שונה כשחיי אזרחיך בסכנה על מנת לשמור עליהם, זה לא אומר שהרסן המוסרי מותר כולו. השאלה האם בוצע מאמץ כשלהו, מעבר למס שפתיים סמלי, למנוע פגיעה מיותרת באזרחי לבנון. התשובה שלי היא שלילית. היא שלילית לא רק בעקבות בחינת התוצאות (בחינה שעשויה להיות בעייתית) אלא גם בעקבות התגובה הציבורית והשלטונית במהלך המלחמה - והיו אינדיקציות רבות לפגיעה מיותרת באזרחים במהלך המלחמה, שאם נענו אזי התגובה היתה קריאות בסגנון אנשלוביץ להגביר את הפגיעה הזו - וגם כיום.
השאלה האם חוסר מאמץ זה שלא לפגוע באזרחי האויב סייע לבטחון אזרחי ישראל היא אמנם לא פשוטה (אף אחד, למרות מה שאנשלוביץ מציין, לא יכול בודאות לדעת מה היה קורה אילו) אבל אני מרשה לעצמי לנחש שהתרומה של פצצות המצרר - ולא סתם אני חוזר לדוגמה הזו - לבטחון אזרחי ישראל היתה אינפיניטיסמלית לכל היותר, ובהחלט יתכן שלטווח הארוך אף שלילית.
דיבורים ומעשים 457107
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 10/9/2007, 13:21
אני בהחלט אסלח לך. הדיאלוג שלנו מקורו באי הבנה שלי ותו לא, שכן אני מנסה להמנע מדיונים פוליטיים באייל.
דיבורים ומעשים 457048
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/9/2007, 22:08
אהבתי!
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות