בתשובה לישראל סבא, 16/08/07 20:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
- דפי האייל מלאים ויכוחים של אנשים מהמחנה שמוציא אותי על משמעות של המילים. לא בא לי לחזור עליהם שוב. אני רק יכול לומר שהמשמעות של כל המילים מעורפלת וסובייקטיבית במידה כזו או אחרת. כמה ברורה ואובייקטיבית משמעות המילה "משמעות" בעינך? העובדה היא, בסופו של דבר, שאנשים שרוצים להשתמש במילים מבינים אותן מספיק טוב. אני יודע שיש אנשים שלא אוהבים להשתמש במילים "מידתיות" "סבירות" ו"נאורות". הן מעצבנות אותם ומפריע להם שאחרים משתמשים בהן. מה לעשות? אני דווקא מה זה מת עליהן. והן נראות לי ברורות ויפות במידתיות והסבירות הראויה לאדם נאור. אני חושב שמשמעות המילה "מידתיות" ברורה ואובייקטיבית לפחות כמו משמעות המילים "ארץ", "מולדת", "בר פלוגתא" ו"אוייב". אבל להגיד לך שהן ברורות כמו "שחור" ו"לבן" או "משלנו" ו"משלהם", זה, אני מודה, יהיה קצת מוגזם. לא ראיתי טיעונים. רק משפטים סתמיים. ===>"א) בדמוקרטיה יש לאדם זכות ולפעמים אפילו חובה להתנגד למדיניות ולפעולות השלטון" דהה. שמעת פעם מישהו שמתנגד למשפט כזה? אפילו החמאס בעד. הם הרי כבשו את עזה בתוקף זכותם הדמוקרטית להתנגד למדיניות ולפעולות השלטון של הפתח. גם אצלינו מאוד דמוקרטים: למשל מתנגדי השלטון שלנו רצחו ראש ממשלה באופן דמוקרטי. אתה לא מציע שנסייג את המשפט שלך באיזושהי מידתיות? ===>" ב) יתרה מזאת האפשרות לשנות את מוסדות השלטון עצמם היא בעצמה אבן יסוד של הדמוקרטיה" זה פחות נדוש אבל גם כבר היה פה. בד"כ מביאים את זה כשרוצים להשתמש בדמוקרטיה כדי להמליך עליה רב, אייטולה, או פירהר, אבל הכול באופן דמוקרטי, כמובן. ===>"ג) מי שטוען וגו"' זה כבר יצור יותר מקורי. אבל הוא מזן מוכר שנקרא במקומותינו "איש קש": קודם אומרים לך מה הטענה שלך. אחר כך מראים לך למה מה שאמרו שטענת הוא טיפשי, או מגוחך או מרושע וכו'. כאילו, כשתרצה לשמוע את דעתי, פשוט תגיד לי אותה. ובכן, הטענה שלי מעולם לא הייתה שמי שמתנגד לשלטון הוא אוייב. אפילו הזכרתי 2 מתנגדים (ואני יכול להזכיר עוד כמיליון, אם יש לך זמן) שאינם אוייבים. אז אין לי מושג איך להגיב על כל השאר. אם כתבת את טענתי, אולי כדאי שתכתוב כבר גם את תגובתי. אל תיתן לי להפריע לך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הצבתי דחליל כי לא הצלחתי להשיג ממך הסבר ברור , קיוויתי שהדחליל יגרה אותך להסביר את העמדה שלך עד עכשיו כל פעם שביקשתי ממך להסביר מהם הסייגים שלך לההתנגדות, מה לגיטימי בעינייך ומה לא ולמה , אתה נמלטת אל מאחורי מילים רב משמעיות עד כמה שאתה אוהב את המילים האלו ההקשרים היחידים שבהם אני מכיר אותן הן כקודים פוליטיים ל טוב לחבר'ה / לא טוב לחבר'ה תסביר לי מה המשמעות שלהן בעינייך תתחיל עם "כוחני" ושוב פעם זה שאתה ברוב חסדך מוכן לאפשר לנתניהו וביילין , או אפילו למליון אחרים , להתקיים לא מסביר כלום נ.ב. רבין מת וכבר אמר המשורר ".. אל תביטו לאחור הניחו להולכים " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מה שאמרתי, שאני לא רוצה לחזור על הוויכוחים ההם על משמעות המילים. האמת, אני גם לא חושב שאני יכול להסביר לך בדיוק מה זה "כוחניות" ואפילו לא מה זה "גדול". אבל, נדמה לי, שאם אתה לא מבין (בערך, באופן סביר) מה זה, אתה לא מבין עברית. מה שברור, כנראה גם לך, שרצח פוליטי (סתם לדוגמה, תחשוב על פרנץ פרדיננד, או סאדת) או כיבוש עזה על ידי החמאס, הם התנגדות "כוחנית" לשלטון. מה שעוד ברור, אפילו לי, זה שכתיבה באייל נגד הממשלה, היא התנגדות שאינה "כוחנית". אבל הבערת צמיגים וחסימת צמתים בהפגנה, נגיד, על מחיר הלחם, היא התנגדות כוחנית - ולדעתי היא לגיטימית אם היא מידתית וסבירה (סליחה על המילים הגסות). נו, עכשיו צריך להסביר מה זה שריפת צמיגים "מידתית וסבירה". גם את זה אני לא יכול לעשות. אם במשך יום-יומיים שורפים צמיג או שניים בצומת אחת או שתיים, זה נראה לי סביר (ולך?). אם שורפים 1000 צמיגים בכל אחת מ-1000 צמתים, במשך 1000 ימים, זה נראה לי כוחני באופן לא סביר ולא מידתי. איפושהו באמצע יש קו של כוחניות סבירה. אבל אין דרגה - "7" או משהו - שאני יכול לרצות אותך באמצעותה. אני חושב שלמערכת שיקולי "הסבירות" נכנסת גם הכוונה של המתנגדים - כמו שרצח בכוונת תחילה הוא גרוע יותר מהריגה. מי שמפגין (עם/בלי צמיגים) כדי להביע את תביעתו/רצונו מהממשלה (הנבחרת!) להוריד את מחיר הלחם, מממש את זכותו האזרחית להשפיע במחאתו על ההחלטה *של הממשלה*. הוא רוצה שתביעתו תישמע ותילקח בחשבון אצל מקבלי ההחלטות (הנבחרים!). אבל הוא מבין שבסופו של דבר זו החלטה שלהם ולא שלו. לכן, מפגין כזה ישרוף צמיג או שניים, במשך יום או יומיים, ובסופו של דבר יתפשר עם הממשלה שאחיו - בני עמו - בחרו לעצמם יחד איתו. למפגין כזה לא הייתי קורא "כוחני". מאידך, אם מפגין כזה מתכוון לכפות את דעתו על הממשלה (הנבחרת!) הוא ימשיך לשרוף 1000 צמיגים ב1000 צמתים במשך 40 שנה -או עד שהממשלה (הנבחרת!) תיכנע. אין לו כוונה להתפשר עם אחיו - בני עמו - אלא לכפות עליהם את רצונו. למפגין כזה, הייתי קורא "כוחני" והייתי אומר שהוא אוייב העם (אפילו אם מחיר הלחם גבוה מידי גם לטעמי). עכשיו, אנשים מהמחנה שמוציא אותי בד"כ ידרשו שאני אוכיח שהם לא מתכוונים להתפשר - אולי אחרי 41 שנים. אבל אני לא חושב שצריך, ולכן הם יקראו לי רודן. נו, אז מה. גם החמאס קורא לי ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטפוק קטן החמאס הוא הממשלה נבחרת והחוקית ביש"ע אלה היו אנשי הפתח שמרדו בשלטון ולעניין אז מה בדיוק הבעיה שלך עם המשפחות בחברון? עד כמה שאני מבין את ההסבר שלך לכוחני הסירוב שלהם להתפנות לא היה מי יודע מה כוחני אז למה הם "אויביי העם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום בעיה עם המשפחות?! "אני דווקא מאוד אוהב ילדים". ורק שתדע, אין לי שום בעיה עם משפחת ג'מיל ומשפחת מוסטפה מעזה. גם את הילדים שלהם אני אוהב. אממה - גם המשפחות הללו מזדהות ומזוהות עם הארגונים שמצהירים שאין להם שום כוונה להתפשר עם הממשלה שאני ואחי בחרנו. לכן אני מחשיב גם את משפחות מוסטפה וג'מיל כאויבי. ולכן, למרות שאישית אין לי נגדם כלום, אני חושב שראוי להפעיל נגדם כוח ואם צריך גם לפגוע בהם. כך גם שתי המשפחות מחברון. אישית, אין לי נגדם כלום. אבל הן פועלות כחלק ממאמץ מאורגן של ציבור שכוונתו להכניע ולכפות את רצונו על הממשלה שאני ואחי בחרנו לעצמינו. הן חלק מארגון שאין לו שום כוונה או רצון להתפשר עם הממשלה שנבחרה לייצג את העם. ממילא הן "אויביי העם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...מאמץ מאורגן של ציבור שכוונתו להכניע ולכפות את רצונו על הממשלה..." - זה תיאור של כל פעילות פוליטית חוץ ממשלתית (כולל "בצלם") "..ארגון שאין לו שום כוונה או רצון להתפשר עם הממשלה שנבחרה לייצג את העם." - נכון לגבי ים של קבוצות , תנועות ואירגונים במיוחד נכון לגבי אירגוני מש"תפים בזמנים שיושבת בירושליים ממשלה לאומית אז שוב פעם חזרנו לזה שכל מי שחולק עליך הוא אויב? תנסה להסביר לי איך אתה מבדיל בין אויב ליריב אני פשוט לא מצליח להבין את הקריטריונים שלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל ''מזערי'' בין ארגון כמו ''בצלם'', שכל עיסוקו הוא מחקר ופירסומו ובין מתנחלים שקובעים עובדות פיסיות, חלק מהם פועלים באלימות נגד פלסטינאים ומתנגדים פיסית להחלטות ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הקריטריון לאויב העם זה התנגדות פיסית להחלטות ממשלה ו/או אלימות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שוב פעם חזרנו לדחליל. תנסה להסביר לחמאסניק מה מבדיל בין ארגון טרור לתנועת שיחרור ותראה אם הוא מבין את הקריטריונים שלך. אני "מסביר" אבל לא קוסם. אני לא יכול להסביר למי שלא רוצה להבין. בעיני העולם מתחלק לאלפי קבוצות המחזיקות בדעות שונות שחלקן מנוגדות יותר או פחות. והקבוצות האלו מתחלקות לשני סוגים: אלו שמבינים מה זה "סביר", "מידתי", "נאור" ו"מתפשר" ואלו שהמילים הללו רק עושות להם פריחה. האנשים משני הסוגים הללו לא יכולים להסביר את עצמם אחד לשני. אז, במוקדם או במאוחר, אין להם ברירה אלא לירות אחד בשני. אני מהסוג שחושב שהוא מבין את המילים האלו. ואני יכול להסביר דברים רק לאנשים (מכל הקבוצות והדעות) מתוך הסוג שלי - שמבין אותן. אז מה שאני מנסה לעשות פה זה להסביר *להם* שהם מאוימים על ידי הסוג השני. ושאם הם לא ילחמו בו עכשין, הם יאכלו אותה אחר-כך. "זה לא אני המצאתי - זה כימיה". כבר היו דברים מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידתי ומתפשר הם מושגים מאד יחסיים. האם אתה מתכוון ביחסים בינינו לבין הפלסטינאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעושה פריחה זה השימוש במילים כז'רגון פנימי סתום גם את "גוש אמונים" וגם את "שלום עכשיו" אפשר לתאר כמאמץ מאורגן של ציבור שכוונתו להכניע ולכפות את רצונו על הממשלה עד כאן נכון? אבל אתה בבירור רואה משהו נוסף שהופך את האחת לאויב העם ואת השנייה לתנועה לגיטימית מהו המשהו הנוסף הזה? למה זה כל כך קשה לך להסביר מהו השוני? אני יודע ששתי התנועות האלו הן כבר פסה אבל תזרמו איתי אני חושב שזה די ברור למה אני מכוון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי אחלה של קטע ב"החברה הפתוחה ואויביה" בפרק 24 פילוסופיה אורקלית והמרד נגד התבונה פופר מתאר את ה"וויכוח" בין הרציונליסט הביקורתי (אני) והרומנטיקן (אתה) "אולי כדאי לתהות איך צפויים חסידיה של רומנטיקה מסוג זה להגיב על ביקורת מעין זו [שהם רוצים לחזור אל החברה השיבטית הסגורה י.ס.] .טיעונים כמעט לא יועלו:מאחר שאי אפשר לדון בהגיונות עמוקים כגון אלה עם רציונליסט ,התגובה הצפויה ביותר תהיה הסתלקות יהירה,בשילוב עם הקביעה שאין שפה משותפת לאלה שנשמותיהם עדיין לא "השיבו להן את כישוריהן המיסטיים" ולאלה שנשמותיהם יש כישורים כאלה." מזכיר לך מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה עשית כשהפנית את התגובה הזאת אל עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"גם את "גוש אמונים" וגם את "שלום עכשיו" אפשר לתאר כמאמץ מאורגן של ציבור שכוונתו להכניע ולכפות את רצונו על הממשלה...עד כאן נכון?" איך נכון? אולי תעדכן אותי עם העובדות? מה שלום-עכשיו או פלגים מזוינים שלהם (להלן ש"ע) עשו חוץ מלהפגין ולמחות? מתי ש"ע בנו או פירקו מאחז בניגוד לחוק? כמה מאחזים לא חוקיים יש להם? מתי אנשי ש"ע התבצרו עם קונצרטינות על גגות בניינים וזרקו בלוקים על הצבא? מתי אנשי ש"ע ניסו להקים כנסת (או סנהדרין) במקום הכנסת הנבחרת כמה פעמים ש"ע התיישבו בנקודה שהצבא כבר פינה אותם משם, והבטיחו לשוב ולכבוש אותה? כמה פעמים אנשי ש"ע קראו לחיילים ושוטרים נאצים? כמה פעמים אנשי ש"ע הסיתו חיילים לסרב פקודה מתי שמעת פרופ' שמאלני מאחל לקציני צה"ל שימותו? מתי אנשי ש"ע הקימו מחתרת צבאית שהתמינה פצצות אצל כל מיני אנשים? מתי אנשי ש"ע הרגו מפגין ימני? מתי אנשי שלום עכשיו כרתו עצי זית של שכניהם? מתי אנשי ש"ע הסתובבו ברחובות עם אלות וכיסחו מכוניות של אזרחים? מתי אנשי ש"ע חיבלו בכלים הנדסיים של הצבא מתי אני ש"ע חסמו כבישים וישובים בפני רכב צבאי או משטרתי מתי איש של ש"ע ירה בערבים מתפללים מתי אנשי ש"ע הוציאו פולסא-דנורא ודין רודף (התרת דם) על ראש ממשלה מתי אנשי ש"ע ירו בראש ממשלה? טוב, קצת מאוחר. מחר אולי אמשיך את הרשימה. כששלום עכשיו יעשו את כל אלו אפשר יהיה לומר שגם הם, כמו גוש אמונים, פועלים להכניע את הממשלה. עד אז אפשר לומר שהם מפגינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מריח את טיעון 'העשבים השוטים' מתקרב. אולי זה רק פלוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עשן בלי אש. אין ריח בלי חרא. אין עשבים בלי מים מעופשים. רציונליסטים יכולים לספק קרטריון המבדיל בין גינת עשבים שוטים שגודל גם ירק ובין גן ירק שגודל בה עשב שוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוציא את זה החוצה זה טוב לנפש תגובה קצת ארוכה אבל לא תמיד יש לי סאונדבייטים בשליפה בא נראה אם הבנתי את הטענות שלך נכון מהקל אל הכבד 1. "הם" (המתנחלים) מפרים את החוק באופן קבוע כשהם מקימים מאחזים ולפעמים אפילו מסרבים לשתף פעולה ב"פינוי" 2. הם קוראים לסרבנות בצה"ל 3.הם אלימים 4.הם רצחו את רבין לדעתי רק 3 היא נקודה שראוי להתייחס אליה אבל למרות זאת כבר אמרתי שהפרת החוק בפומבי כאשר אתה מאמין שהחוק אינו צודק היא חלק מהמשחק הדמוקרטי להבדיל למשל מאנשים שנסעו לטיולי שורשים בטוניס או בסקנדינביה בחשאי כמו גנבים במחתרת אותו כנ"ל לגבי סרבנות בצה"ל אין "חובת ציות" של האזרח למדינה בדברים שהוא רואה כלא מוסריים ראה כפר קאסם או לחילופין את התגובות הסטנדרטיות לרעיון של "פינוי" ערבים ונכון שהם רצחו את רבין אבל מצד שני כולנו רצחנו את ישו ככה שזה מתאזן ולעניין המרכזי לדעתי אתה צודק שיש אלימות של המתנחלים (בעיקר נגד ערבים) ואין כמעט אלימות מהסמול כלפי יהודים אם הייתי רוצה להיות קטנוני הייתי יכול להגיד שהסמול מימן , חימש ואימן את הכנופיות הערביות כדי שיבצעו את האלימות הדרושה לו בקבלנות משנה אבל טיעון כזה של "גם אתם" הוא לא לעניין בא נחזור לטיעון המקורי שלך שהקפיץ אותי אתה אמרת שהמתנחלים מסוכנים לא פחות מאויב חיצוני אם הבנתי אותך נכון אתה מבסס את זה (בין השאר) על האלימות שלהם אבל כשאני מסתכל על האלימות עצמה ועל תוצאותיה ומשווה אותן לאלימות ולאיומים של האויבים החיצוניים נראה לי שרק בן אדם היסטרי (או דמגוג )ישים אותם באותה קטגוריה איזו השפעה ארוכת טווח הייתה למחתרת היהודית (למשל) עלינו? אפילו המקרה הכי קיצוני של אלימות מתנחלים הפך להיות פרשה היסטורית שכוחה אז תרגיע ה"פרטנרים לשלום" עדיין יותר מסוכנים בסדרי גודל מהדוסים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כול, שתדע, אני מה זה רגוע. לדידי אפילו המתנחלים הם פרטנרים לשלום. הם רק צריכים להפסיק להילחם במדינה שלי ולכבד את חוקיה. ואם הם יעשו זאת אני מבטיח לסלוח להם על הכול. ככלות הכול, אני הרי זוכר עם מי עושים שלום. ===>"אבל כשאני מסתכל על האלימות עצמה ועל תוצאותיה ומשווה אותן לאלימות ולאיומים של האויבים החיצוניים..." מה זה השטויות האלה? אתה באמת חושב שהאלימות של המתנחלים היא הבעיה המסוכנת?! (לכול היותר היא סימפטום). אבל תגיד לי דבר אחד שאחמדינג'אד עשה למדינת ישראל, שהוא יותר חמור ממה ש"הם" עשו. עכשיו תגיד לי למה הוא אוייב. במה אפשר להאשים אותו? לפי איזה חוק אסור לו לומר שיש למחוק את הישות הציונית? למה זה יותר גרוע מלקרוא לחיילים ישראלים נאצים? הבנאדם רק מדבר. "תן לו לבטא את עצמו. הוא ילד יצירתי". ולמה אסור לו לפתח נשק גרעיני? הוא הרי עוד לא הרג אף ישראלי. הוא עוד פחות אלים מאויבים אחרים שיש למדינה שלי? מה ההיסטריה (או הדמגוגיה) הזו. --- נו, אולי תפסיק אם השטויות האלו? אני לא שונא דוסים ואפילו יכול לסבול (בקושי) מתנחלים. אבל אף אחד לא יכול לטעון ברצינות שהם, כקולקטיב, עם סידרה ארוכה של פעולות נגד הממשלות הנבחרות, לא הוציאו את *עצמם* מהכלל. הם בעצמם יודעים זאת וחלקם מנסה להחזיר את העגלה לתלם. שניים מהם אפילו היו אצלי במבצע ה"התנחלות בלבבות". הבעיה - כמו בכל אירגון של אידיאולוגיה בלתי מתפשרת - שהפלגים הקיצוניים קובעים. ובגלל זה, למרות שהם פרטנרים לשלום, כנראה שלא יהיה איתם שלום. חייבים לנצח אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה שלך? ואני לתומי חשבתי שזו המדינה של כולנו כולל שלהם מתי הם נלחמו בך שלא במובן המטפורי? כל הדוגמאות לאלימות (חוץ מהרצח כמובן) הופנו נגד ערבים מה יש לך מאחמדינג'אד? ומה "הם" עשו שהוא יותר גרוע ממה שמחמוד עבאס עושה? זכותו וחובתו של אדם בן חורין לפעול נגד פעולות של ממשלתו הנבחרת ,או הכנסת או בית המשפט, אם הוא חושב שהן לא צודקות ולא מוסריות זה כולל מרי אזרחי , סרבנות וכו' ואפילו (תאמין או לא) התעלמות מאיסור של שר ביטחון תורן על התיישבות מה שלא מקובל והוא מחוץ לגבולות הדמוקרטיה זה א.) הספציאליטה של הסמול - פעילות חשאית כנגד הממשלה והחוק ב.)הפיכה אלימה או שאתה באמת טוען שיש "חובת ציות" במדינה חופשית? אנחנו שוב חוזרים לעניין שאתה לא רוצה להבדיל בין מתנגד פוליטי לאוייב אוייב זה זה שמפעיל נגדך אלימות מאורגנת אלימות במובן של אלימות , לא במובן של דיבור או התנהגות שלא מוצאים חן בעינייך או שלא קיבלו אישור בישיבת הממשלה/מערכת "הארץ" ומאורגנת במובן של פלוגות "הסדרן" (לשעבר צה"ל) או להבדיל ארגוני שחרור הפעם האחת ש"הם" הפעילו אלימות מאורגנת היתה נגד הערבים , לא נגדך אלא נגד האויבים המשותפים של כולנו נ.ב. יהודים=נאצים זה יותר קטע של מחנה השלום אז מה אתה רוצה ממני ?(אבל כידוע מה שמותר לפרופ' אחד לא תמיד מותר לפרופ' אחר) נ.נ.ב. על איזה חלקים האידאולוגיה שלך אתה מוכן להתפשר? תיתן לי אותם ונתחיל את הדיון מחדש מהנקודה ההיא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה, יש סטיה כזאת? נראה שאתה מתאהב בדחלילים שלך. אני: טורח ומוציא רשימה ארוכה (אבל חלקית) של פעולות שמיועדות לשלול מאנשים כמוני את הזכויות הפוליטיות הבסיסיות - לבחור לעצמם ממשלה ומדיניות. אתה: לוקח נקודה אחת משם - אליומת - וטוען בשמי שאלימות המתנחלים היא הבעיה. אני: אומר לך במפורש שההיתלות באלימות המתנחלים היא שטות גמורה. זה לא מעניין. אתה: חוזר ואומר לי שהאלימות שלהם לא ממש קשה. לאן נגיע ככה? אתה בטוח שאתה צריך אותי בדיון הזה? אם תבקש, אני אתן לך לדבר עם עצמך. ת'שמע עוד פעם: האלימות של המתנחלים קטנה עלינו. הם אפסים. הצבא של המדינה שלי (ושל אלו שבחרו את מוסדותיה איתי) יכול להתגבר עליהם בקלות. האלימות, ועוד יותר האלימות המילולית (כמו של אמדיניג'אד), ועוד יותר הסרוב להכיר בסמכותו של הרוב להכריע, כשהן מתמשכת במשך 40 שנה, מעידות על היותם אויבים (לא בני פלוגתא) של הרוב. לדעתי אוייב זה לא רק מי שמפעיל נגדי אלימות, אלא גם מי שרוצה למנוע ממני זכויות פוליטיות (כמו אחדיניג'אד וכמו המתנחלים). אתה רשאי לא לקבל את דעתי. אבל זה טיפשי שתמשיך להתווכח אם מה שנוח *לך* שדעתי תהיה. ===>"או שאתה באמת טוען שיש "חובת ציות" במדינה חופשית?" אני באמת חושב כך. נדמה לי שאם לא אצית לחוק המיסים יפעילו נגדי כוח עד שאתרצה. ואם לא אציית לחוקי התנועה. יפעילו נגדי כוח עד שאתרצה. ואם לא אציית לחוקי הקניין והחוזים. יפעילו נגדי כוח עד שאתרצה. ואם אפרק התנחלויות על דעת עצמי, ובניגוד לחוק. יפעילו נגדי כוח עד שאתרצה. אז אולי (בשפתך) אין למתנחלים חובת ציות. אני רק מציע שיפעילו נגדם כוח מספיק - עד שיתרצו. ===>"על איזה חלקים האידאולוגיה שלך אתה מוכן להתפשר?" האידיאולוגיה שלי כבר 40 שנה היא להוריד הנחלויות. וכבר 40 שנה אני מתפשר עליה כי ממשלות ישראל הנבחרות (בניגוד לדעתי, על ידי הרוב) תמכו בהן. אני הפגנתי. התנגדתי. צעקתי. אבל בסוף התפשרתי עם דעת הרוב. לא חיבלתי ברכב צבאי. לא חסמתי משאיות שהביאו ציוד להתנחלויות. לא עקרתי את עצי הזית שלהם. לא הקמתי מחתרת שתפוצץ אותם. לא ניסיתי להקים כנסת חלופית שתוריד אותם לא התרתי את דמו של ראש הממשלה שהרשה להם לעלות ולא יריתי בו. לא קראתי נאצים ולא איחלתי מוות למפקדי הצבא ששמר עליהן. ולא סרבתי לשמור עליהן במילואים בעצמי. אם אתה מכיר קבוצה - מימין או משמאל - שעשתה את הדברים הללו בצורה מאורגנת במשך שנים, אז לקבוצה הזאת אני קורא אויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי השאלה היא לא אם הוא צריך אותך בדיון הזה אלא איך זה שאתה ממשיך ומנסה לנהל שיחה רצינית עם דמות שברור בעליל שכל כוונתה היא פרובוקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אבל יש לי זמן. ואני אוסף מצוות לעולם הבא. אני מנסה לדבר אל המצפון של הדמות הפרובוקטיבית ולהראות לו מה אחרים חושבים עליו. אנשים רגילים היו בסופו של דבר מבינים מה חושבים עליהם ואומרים "הבנתי, יש בזה משהו", או "הבנתי, זה נראה לי שטות גמורה". אבל יש כאלו (כבר היו כאן בעבר) שמתעקשים להגיד "לא הבנתי". איתם הוויכוח תמיד מגיע למשמעות המילים ולכן הוא לא יכול להסתיים. הם רוצים שתגדיר את המילים ככה שכשתמש בהם, יצא בהכרח שהם ניראים טוב. למשל, אם אומר לך "אתה אונס זקנות" אז תראה רע. אבל כשתגיד דבר כזה לחברה' האלו, הם יענו "מה זה אונס?, אולי אני עושה לה טובה?", או "מה זה זקנות? באיזה גיל מוגדרת 'זקנה'? פחות מ-100 זה לא זקנה ומעולם לא אנסתי בת יותר מ-100". הם יחזיקו אותך שבוע בדיונים על קוצו של יוד(100 או 99), כדי להימנע מהתובנה שאין להימנע ממנה, שבעיני אחרים הם נראים "אונסי זקנות". כי מה שחשוב להם זה לא שהם אונסים זקנות, אלא שאחרים *רואים בהם* אונסי זקנות. הם רוצים גם לאנוס זקנות וגם להראות טוב בעיני אחרים. אז אני עושה מצווה - ממש לשם שמיים - ומקדיש זמן כדי לחזור ולהסביר מה רואים האחרים. לא מתוך תקווה שאיש כזה יגיד "הבנתי". לזה אין סיכוי. אבל מתוך תקווה, שבלילה, כשהוא לבד, הוא בעצמו יסתכל במראה ויבין למה אחרים רואים מה שהם רואים. גם לזה יש רק סיכוי קטן. אבל אם זה יקרה אז אזכה למצווה. לא נראה לך סיכון משתלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה, אונס צעירות זה דווקא בסדר? (סתם, סתם:)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגדיר צעירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעירות: נשים עד גיל 30 ויום, שאפשר (אם כי לא רצוי, לדעתי) לצער אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא 30? זה על בסיס הורמונאלי? אולי זה עד גיל הפוריות - 40-45? לפי הרמב"ם זה 12. אבל הטריק ברור. אנחנו נעסוק שבוע בהגדרת "צעירות" כדי להימנע מהשאלה האמיתית - האם אונס זה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, השאלה האמתית היא ''מהי שאלה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז תגדירי ''שאלה''. אין מה להצטער. את המנגינה הזאת אי אפשר להפסיק. מי שאוהב את המשחק הזה יבקש בשלב הבא שנגדיר ''הגדרה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שבכל זאת למדת משהו מהמחברות של אשתך :-P | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבר אל ה*מצפון* שלו? הצחקת אותו. הבעיה היא שזה נראה לי לא רק בזבוז זמן, אלא, משלב מסויים שיגיע בקרוב - בזבוז מצער של משאבים נפשיים. אבל אם אתה אוסף מצוות - תבורך, ומי אני שאתווכח :-) (הבהרה קטנה: תגובתי היחידה כאן עד לרגע זה היא תגובה 455763, והכוונה שלי היתה רצינית. שאר התגובות בפתילון המבודח שהתפתח כאן על אונס צעירות וזקנות אינן שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאת טועה. הבעיה עם מר סבא איננה בחוסר מצפון אלא בכיוונו המעוות. (ובאשר להבהרה - אנחנו מחייכות אחרת...:)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מבין. יש בזה משהו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולה ניסיתי לעזור לך לי נראה שהטיעון הכי חזק שלך היה האלימות ולכן בחרתי לענות לו אבל אם אתה רוצה לוותר עליו מי אני שאתווכח? ואתה עדיין מפחיד אותי זה שאתה לא מסוגל להבדיל בין עבריין לבין "פעיל פוליטי" (אין לי מילה יותר טובה כרגע) מפחיד אותי מפני שהרעיון של קבלת מרות השלטון באופן מוחלט ושאין הבדל בין סרבן לעבריין הוא פשיסטי אני בטוח שאתה בעצמך יכול לחשוב על מקרים שבהם אתה תסרב לקבל את הכרעת הרוב יש לי הרצאה שלמה על בסיס סצנת המוות של סוקרטס עם הופעת אורח של רוזה פרקס שמנסה להסביר את החשיבות של סרבנות ומרי בדמוקרטיה גם כשהיא לא נעשית ע"י הרוב אבל בא נקצר תהליכים ההבדל בין עבריין לפעיל פוליטי הוא שעבריין עושה את מה שהוא עושה בחשאי ומקווה שלא להיתפס ואילו פעיל פוליטי עובר על החוק בגלוי ובקול רם וההתעמתות (הלא אלימה*)עם השלטון היא חלק מהתהליך הפוליטי *באלימה אני מתכוון מאורגנת ועם כוונות קטלניות ולא! קללות ו/או מכות עם שוטרים/חיילים זה רעיון עתיק (סוקרטס כבר אמרתי?) ובסיסי במשטר דמוקרטי כאשר המתנחלים מסרבים להיכנע לגחמות של שר הביטחון התורן וממשיכים (בגלוי , בפומבי ובקול רם ) להקים ולהרחיב את הישוב היהודי תוך כדי התעמתות עם השלטון שמפעיל נגדם כח -בדיוק כמו שאמרת - הם פועלים בתוך המסגרת והמסורת הליברלית דמוקרטית של התנגדות מוסרית לשרירות השלטון (את התנועה לזכויות האזרח כבר הזכרתי?) כל החלק האחרון של תגובתך נוטף איפה ואיפה פעילי "שמאל" (לא אתה אישית) תקפו וקיללו חיילים פעילי "שמאל" (לא אתה אישית) השחיתו רכוש של מתנחלים פעילי "שמאל" (לא אתה אישית) סרבו לשרת בצבא הכיבוש למה בדיוק אני ואתה אמורים לשפוט את "אויבותם" של המתנחלים כציבור על סמך מעשים שהם תמיד של יחידים (במובן שאלה תמיד יחידים שעושים אותם ולא במובן שאין להם הסכמה בקרב הציבור) ואילו את הסמול אך ורק על סמך מה שאתה אישית עשית ומסכים איתו? נ.ב. ותחשוב על זה הצורה שבה אתה מגדיר אוייב פירושה שהמתנחלים הם אוייב רק כאשר יושבת בירושליים ממשלת שמאל זה נראה לך סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הצורה שבה אתה מגדיר אוייב פירושה שהמתנחלים הם אוייב רק כאשר יושבת בירושליים ממשלת שמאל''. זה נכון, כמובן. אבל הצרה היא שכבר כמה שנים שכל ממשלה המתיישבת בירושלים זוכה מיד מצד המתנחלים להגדרה כממשלת שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"כולה ניסיתי לעזור לך" על ההתממות הזאת אני מדבר. העובדה שטיעונים להגנת המתנחלים נטענים בצורה כזו, פוגמת *עוד יותר* באמינותם. הא לך עוד הבדל בין בר פלוגתא לאוייב: עם בר פלוגתא אתה לא מסכים אבל אתה יכול לסמוך עליו. מאידך, אוייב - בתחבולות יעשה לך מלחמה. ואתה ממשיך בסורך. קודם טענת בשמי שהאלימות היא עיקר הבעיה, עכשיו אתה - בשמי - מוותר עליה. תודה על העזרה, אבל אני לא מוותר עליה: האלימות של המתנחלים עדיין מכוערת. והיא עדיין אחד הסימפטומים להיותם אוייב. אבל, כאמור, לא הסימפטום העיקרי. ===>"ואתה עדיין מפחיד אותי" זה מחוץ לתחום שלי. אני יכול לתת לך טלפון של ממוחה לחרדות. אתה מוזמן לתאר את הסצינה של סוקראטס. עד כמה שזכור לי מביאים אותו בדרך כלל כדוגמה ל"קבלת הדין" - הוא פינה את עצמו *בעצמו* מכיכר העיר, בהתאם להכרעת מוסדותיה. כשהמתנחלים יפנו את עצמם *בעצמם* מהמאחזים (בלי לוותר על הטפה למען החזון), אפשר יהיה להשוות. סוקרטס היה בר פלוגתא של הרוב. המתנחלים - אוייב שלו. ===>"ההבדל בין עבריין לפעיל פוליטי הוא שעבריין עושה את מה שהוא עושה בחשאי " עבריין עושה בחשאי, פעיל פוליטי עושה בגלוי, אוייב משתמש בכל האמצעים שעומדים לרשותו. לפעמים באלימות, לפעמים ברמאות, לפעמים בחשאי ולפעמים בראש חוצות. תראה את החמאס - גם הוא לא בוחל באמצעים. ולא תמצא דוגמה יותר טובה לפומביות מאשר נסראללה. אבל אני מודה: המתנחלים פחות אלימים ממנו. ===>"כל החלק האחרון של תגובתך נוטף איפה ואיפה" תחבולה אופיינית נוספת - התבכיינות. גם החמאס משתמש בה. אם אתה יכול להצביע על *ארגון* שמתנהג ככה (אולי מצפן, עם אודי אדיב) בצורה עקבית, זה בעיני אירגון אוייב. צריך לדכא אותו בכוח. אתה מנסה עוד תחבולה - להכניס את ה"עשבים שוטים" מהדלת השמאלית. הטיעון הזה כבר לא עובד על איש. אי אפשר שרבנים ומנהיגים (וייס, פורת, שפירא...) יסיתו את הציבור, וכשהציבור מבצע לטעון שזה עשב שוטה. גם ערפת אהב את הטריק הזה. מצד אחד "מיליון שהידים יעלו על ירושליים". מצד שני "אני מגנה את הפיגועים". אבל גם ערפת לא היה בר פלוגתא. הוא היה אוייב. ===>"הצורה שבה אתה מגדיר אוייב פירושה שהמתנחלים..." זה ממש שטות. באותו אופן אפשר לומר שהחמאס הוא אוייב רק כשהוא יורה. היום (עד שעה זו) לא נורה אף קסאם, אז החמאס הוא לא אוייב. הרי גם הוא יחדל ממעשיו כשיקבל את מה שהוא רוצה. אירגוני המתנחלים והחמאס אינם אויבים בגלל מה שהם עושים. הם עושים זאת אם וכאשר זה משרת את מטרתם כאויבים. מטרת החמאס היא לפרק את הישות הציונית. ומטרת מועצת יש"ע היא לפרק את מוסדותיה...מה שהוא היינו-הך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין שאתה זוכר את סוקרטס לא כאבי אבות אסירי המצפון והסרבנים אלא כדוגמא לגרמני טוב מפחיד כבר אמרתי? בתרגום די חופשי מתוך נאום ההגנה של סוקרטס "אם תציעו לוותר לי אבל בתנאי שאחדל לדבר ולהסית אז תגובתי תהיה : אתונאים אני אוהב ומכבד אתכם אבל חובתי לאלים קודמת לחובתי לכם וכל זמן שאוכל אמשיך לחקור באמת ולדרבן את כל מי שאפגוש לחקור איתי כהרגלי " האפולוגיה כולה שווה קריאה אבל הקטע שמתוכו ציטטתי רלוונטי במיוחד מכיוון שסוקרטס מתחיל אותו בהזכרת השירות הצבאי שלו שבו הוא ציית למפקדים הממונים כמו כל אזרח/חייל אחר ומביא שתי דוגמאות (לא במסגרת הצבא) שבהן הוא סירב לשתף פעולה עם שלטונות העיר בעניינים שנראו לו לא צודקים תגובה לשאר התגובה שלך תאלץ לחכות עד שאגמור להתקין קובונטו ולסדר את הרשת הביתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כאן את הטקסט. אבל אם אתה מצטט אז בטח יש לך. אולי אתה יכול למצוא מה סוקרטס אומר לקריטון כשהאחרון מציע לו לברוח מהכלא. אם תצטט משם אולי נבין למה הוא נחשב ''כאבי אבות אסירי המצפון''. מכה הרשתות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, האופנה הזו של רשתות מחשבים, שלא לדבר על רשתות־בין־רשתות־מחשבים, דינה להיעלם בקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה http://en.wikipedia.org/wiki/Kubuntu | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל הסבר לכאלו שלא יודעים הרבה מחשבים חוץ מלכתוב תגובות פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר שאנחנו קוראים לו מחשב מורכב בעצם משני חלקים: חומרה ותוכנה. חומרה זה כל "החוטים והברזלים" מהם מורכב המחשב. תוכנה זה אוסף של הוראות שאומר לרכיבי החומרה כיצד להתנהג וששמור בד"כ על הדיסק (ושהחומרה מעלה לזכרון, אבל זה סיפור אחר). התוכנה מורכבת בגדול משני חלקים, מערכת הפעלה ואפליקציות. אפליקציות זה התוכנות אותן אנחנו מפעילים, כמו: מעבד תמלילים, בראוזר, נגן מוזיקה, וכו'. מערכת הפעלה זה מה שמקשר בין האפליקציות לבין החומרה (ז"א, האפליקציה אומרת למערכת ההפעלה אם המשתמש לוחץ על המקש T במקלדת תציגי על המסך את התו 'א', מערכת ההפעלה יודעת לעשות את זה). יש בעולמנו מספר רב של מערכות הפעלה, הנפוצה שבהן היא ווינדווס של חברה בשם מייקרוסופט (בעצם מדובר בסדרה של מערכות הפעלה). אחת אחרת, נפוצה קצת פחות היא לינוקס. לינוקס היא מערכת הפעלה חינמית (משמע, לא צריך לשלם או לגנוב על מנת להשתמש בה) עם קוד פתוח (משמע, אפשר לקרוא ואפילו לשנות את הקוד שכתבו המתכנתים שלה). בגלל שמדובר במערכת של קוד פתוח נוצרו לה הרבה מאד "סוגים", עם שירותים קצת שונים ואפשרויות קצת שונות. למשל, לינוקס מתאפיינת בשני "סביבות שולחן עבודה גרפיות" עיקריות. כל סביבה כזאת היא בעצם החלק במערכת ההפעלה שקובע איך יראה למעשה שולחן העבודה. הראשונה והמכוערת והמסורבלת יותר היא GNOME והשניה והיפה והנוחה יותר היא KDE. חברות שונות החליטו ליצור "הפצה" של לינוקס. כל הפצה כזאת לוקחת מספר אפליקציות ושירותים של לינוקס ומפיצה אותם, לרוב בחינם, ביחד, על מנת להקל על המשתמשים את ההתקנה וההפעלה. יש מספר רב של הפצות קיום, כמו דביאן, פדורה, מנדריבה, וסוזה (הטובה הפשוטה והמוצלחת שבהם). אחת ההפצות היותר פופולריות ומוצלחות היא אובונטו, הפצה שמנסה להפוך את ההתקנה והשימוש בלינוקס לקלים, על מנת להגדיל את הפופולריות של מערכת ההפעלה. מסיבות לא ברורות החליטו מפיצי אובונטו להפיץ אותה עם GNOME, דבר שכמו שהובבר כאן מנוגד למטרות החברה, ולכן הם החליטו מאוחר יותר להוציא גרסא נוספת של ההפצה עם KDE, וזה קובונטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אין לי מחשב אז אין לי את הצרות האלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו חלונות, רק חינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולמה אסור לו לפתח נשק גרעיני? הוא הרי עוד לא הרג אף ישראלי. הוא עוד פחות אלים מאויבים אחרים שיש למדינה שלי? מה ההיסטריה (או הדמגוגיה) הזו." סליחה? הוא אחראי לרצח של הרבה מאוד אזרחים וחיילים ישראלים, בעזרת שתי המיליציות שהוא מפעיל בגבולות המדינה. גם כן מסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הוכחות? לפי איזה קריטריון אתה אומר את זה? סבא רוצה הוכחות וקריטריונים, לא סתם רומנטיקה שמוזנת מאמצעי התקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני אמור להבין שאתה חושב שיש דבר כזה אחריות קבוצתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שהתירוצים המאוסים בדבר 'עשבים שוטים' מאבדים קצת ממשקלם כאשר מתגלה כי פרופסורים מכובדים מתאמצים לשמש כזבל אורגני משובח לגידול אותם עשבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופסורים מכובדים? את הדוקטורט הם קיבלו בהליך דמוקרטי? מישהו שאל אותם מה הם חושבים על ארץ ישראל השלמה לפני שנתנו להם ללמד קורס על תולדות האומנות? מי מכבד אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכבוד הוא דווקא בגלל שהם קיבלו את התואר בתהליך לא דמוקרטי אלא מריטוקרטי (בתיאוריה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחתיין על הצביעות וה''רגישות'' לייבוביץ או צימרמן זה בסדר אבל וייס זה פשוט מזעזע ו''מוכיח'' כל מני דברים אבל אני יותר חשבתי על הפצצת יטה או מנדא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד - אתה שמעת את לייבוביץ' או את צימרמן מאחלים לאדם ספציפי כלשהו את האיחולים המופלאים שהעתיר וייס על הקצין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי תגובות בפתיל והופ - לא התאפקת והתחלת לקלל. כמה מפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמובן אצלכם זה לא נאד זו תרועת שופר |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |