בתשובה לאמיר קורן, 29/11/01 18:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המוח שלך לא זעיר, ולא ניסיתי לטעון שהוא זעיר. גם לא רציתי להכנס לדיונים מהוא נצח ומהי סביבה. משום מה טענת ששום דבר לא מתקיים לנצח, ומכאן נאלצתי להבהיר שאני חולק על דעתך. מאותה סיבה כנראה, ניסית לנסח חוק פיזיקלי שסותר את חוקי ניוטון ואת הפיזיקה המוכרת לאדם המודרני, וגם כאן נאלצתי להבהיר לך את טעותך (כשאתה מנסח חוק פיזיקלי אתה לא יכול להשתמש במושגים לא מוגדרים היטב כמו "סביבה"). אני מציע לך לסגת (כמו שאני נסוג מכל העלבה שעלבתי אי פעם באוכלוסיית הניאדרטלים) מכל נסיון לנסח חוקי הפיזיקה ללא ניסויים או ידע ועל סמך אינטואיציה בלבד. חוק שימור האנרגיה לא ניתן להפרכה על ידי ניסוי מחשבתי פשוט כל כך. 1. א. בכל מה שנוגע לדיון הנוכחי, התפשטות נמדדת במרחב בלבד. התרבות הסינית הפסיקה להתפשט בשלב כלשהו (אני מסתמך על מאמר שפורסם ב"הארץ" בסוף האלף הקודם ואפילו פורסם עליו מאמר המשך באייל (דיון 130 , מאמר ראשון מתוך שלושה?). ב. האם זה משנה אם החיזרים שלא הגיעו הנה הם ה"רומאים מנגה" או ה"גרמאניים ממאדים"? גם לאחר נפילתה של רומא, שום מקום שאליו הגיעה תרבותה, לא נהפך לחסר תרבות (בהקשר של היו שם בני אדם, ללא קשר לאיכותה של התרבות), וכל תרבות שהחליפה אותה המשיכה להתפשט ככל יכולתה. ג. אם יש תרבויות מתפשטות, מה מונע מהן להגיע לכאן? הרי זו לא יכולה להיות תרבות אחרת (כי אז התרבות האחרת היתה מגיע לכאן), זה לא יכול להיות חסם טכנולוגי (כי אז, או שאין תרבות מתפשטת, או שהם עברו את החסם) וזה לא יכול להיות מרחק גדול או חוסר זמן (כי אז מה מנע מהתרבות שנוצרה לפניהם וקרוב יותר להגיע). 2. תקרא את המשפט עד סיומו, שאלת "האם אין יכולה להיות תרבות מתפשטת שאינה תגיע בשל אילוצים שונים ליותר מהתפשטות של שנת אור בחלל מערכת השמש שלה ?", ועל כך עניתי, שיכול להיות, אבל זאת לא התרבות שתגיע אלינו (ז"א אתה צריך לטעון שמהירותן של *כל*, ויש דגש על המילה "כל", התרבויות מוגבלות מבחינת מהירות התפשטותן), האם לא יכולה להיווצר תרבות שמהירות התפשטותה גדולה מזאת שציינת, ואף מאיצה? אם לא למה? ואם כן למה היא לא נוצרה? ואם היא כן נוצרה, למה היא עדין לא הגיע הנה? 3. א. לעולם לא טענתי שכל התנועות נמשכות עד אין סוף, רק אלה שאין עליהן כח נגדי (סתם ככה נזכרתי, שגם תנועת כדור הארץ סביב השמש או אלקטרון סביב פרוטון הם במהירות קבועה). אבל הדיון לא מסתיים פה, אתה צריך להוכיח שהתנועה של התפשטות תרבויות היא תנועה בעלת מעצורים, עד כמה שידוע לי ההיסטוריה וההגיון (שהסברתי) מפריכים את הטענה הזו, ומראים שהתפשטותן של תרבויות היא התפשטות גלית עם הפסקות למעבר חסמים טכנולוגיים והאצה לאחריהם. ב. (לא נכנס לדיון מהוא "אני" ומה חיצוני לך, נכון?) האם הכוחות החיצוניים שאתה מרגיש הם רחוקים ממך (ז"א כמו המנוע של המכונית מסעיף 3) או קרובים (וככל שקרבתם רבה יותר כך השפעתם רבה יותר, בדיוק כמו מולקולות של מים בתגובה לגל)? לא אמרתי שאתה לא נעזר בסביבתך, אלא שסביבתך לא מניעה אותך (וזה כמעט ההפך אחד מהשני). ג. המערכת "אדם-רכב" שומרת על נפח ושטח פנים כמעט בלתי משתנים ומרכז המאסה שלהם נע בכיוון בודד. האם התפשטותם של בני האדם מאפריקה היתה לכיוון אחד תוך שמירה על שטח פנים זהה (ז"א האם היום אנחנו נמצאים על אותו גודל שטח שבו נמצאו בני האדם הראשונים)? האם אפשר להגיד שהיה כיוון התפשטות זהה לרוב בני האדם? האם היה משהו שאפשר לדמותו ל"מנוע" שגרם לתנועה? שים לב, כשאתה מחלק את המערכת "אדם-מכונית" לשני חלקים, רק החלק שמכיל את המנוע (במידה ונשאר שלם) ממשיך להאיץ, ואילו שאר החלקים יאיטו או ימשיכו במהירות קבועה. כשאתה מחלק גל (כמו למשל בשובר גלים) כל חלק ימשיך לנוע ללא קשר לשאר החלקים. האם כאשר תחלק עם כלשהו (וכזכור היה ניסוי היסטורי כזה...) הוא יפסיק להתרבות? ברור שהדוגמא של הגל מתאימה יותר, לא ברור למה אתה מתעקש לשנות את ההיסטוריה הלוגיקה ועקרונות הפיזיקה רק בשביל לא להודות בטעות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף 3 א. 1. המהירות של כדוה"א סביב השמש אינה קבועה, כמובן, גם בקירוב המעגלי שלה. ישנה תאוצה רדיאלית כך שוקטור המהירות משתנה כל הזמן. 2. לאלקטרון אין "מהירות" סביב הפרוטון, אלא במודל המיושן והמופרך של בוהר. האלקטרון מרוח סביב הפרוטון בתוך "ענן אלקטרוני" ויש לו, אכן, תנע. 3. כל זה לא שייך לגמרי לטיעונים שלך. אם המערכת תמחק לי את ההודעה הזאת בטענה של חוסר עניין לציבור, אוכל להבין אותה יותר טוב מאשר את המחיקה של הודעה אחרת שלי. "תתבגר, טמבל" אני אומר לעצמי ללא הועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היא קבועה בממוצע שנתי לאורך השנים (ז"א היא לא ירדה, בניגוד לתחזיתו של מר קורן). 2. גם כשפותרים את משוואת שרדינגר לאטום מימן, מקבלים מהירות (או למעשה תנע) ממוצעת סביב הפרוטון, כך שהאלקטרון "מסתובב" באותו מובן שהוא "קיים". 3. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א)"בכל מה שנוגע לדיון הנוכחי, התפשטות נמדדת במרחב בלבד. התרבות הסינית הפסיקה להתפשט בשלב כלשהו". זהו כל הדיון היה יכול להיות סגור. לפי דעתך הנה יש לה התפשטות במרחב שנעצרה. כל הכבוד לך, זה מה שרציתי לטעון כל הזמן. שהתפשטות מרחבית לא נמשכת לנצח. אם התפשטות מרחבית אחת נעצרה, מי יודע, אולי כולן כאלה. ובנוסף לזאת אנחנו מזמן גלשנו להתפשטויות שאינן נמדדות רק במרחב. אני חושב שאתה הבאת את הדוגמא ליצירה כהמשך תמידי של תנועה והתפשטות. ב)חוזרים לדיון הקודם שוב. כל מקום שבו לא היתה רומא מנגה היה חסר תרבות רומא מנגה. כן אכן כך ממש. בלי קשר לאם היה חסר תרבות כלל או תרבותי. לא טענתי לקץ התרבות כולה אלא לקץ תרבות X (טענה שאתה כאן למעלה מסכים איתה בציטוט). טענה שהבאתי כדוגמא בודדת בלבד למדוע אין דבר ביקום שהינו נצחי. ג)אתה נתת דוגמא לתרבות מתפשטת במרחב שנעצרה (סינים). אז הייתי מצפה שאתה תביא דוגמאות למה יכול לעצור תרבות מתפשטת ולא תשאל אותי את זה, שוב. 2. אני לא יודע האם תיתכן תנועה כזאת, אני חושב זאת. בדיוק כפי שאתה לא יודע האם ישנה התפשטות שמאיצה לנצח ללא סוף או שינוי בקצב התנועה שלה, או האם בעוד שתי דקות משהו יחסל את אותה ההאצה והיא תפסיק להיות מאיצה נצחית. מדוע אני חושב כך זה כבר עניין לדיון חוזר על הנצח. שכפי שכבר אמרתי אינו קיים. ואיני חייב להוכיח זאת כדי לחלוק עליך אלא פשוט להביא טענה פילוסופית פשוטה. מותר עדיין לחלוק על מישהו בעזרת הגיון פשוט, ועובדות תומכות. 3. א)לפי ההיסטוריה כבר הבאת דוגמא לתנועה בעלת מעצורים אחת. כמוה ישנן יותר מדי כך שההיסטוריה אינה מגבה את דעתך אלא מפריכה אותה. ההגיון גם הוא מפריך אותה. תרבות אכן אינה מתפשטת לנצח אלא נעצרת בשלב מסוים. ב)למה לא, כבר נכנסנו לכל דיון אפשרי. אם אתה נעזר בסביבתך אתה גם נעזר בה לתנועתך. אם אתה חייב להיעזר במשהו כדי לנוע, סימן שהוא גורם מניע. קרי הסביבה אכן מניעה אותך. ג) טענת שגוף נע בכיוון אחד. הבאתי לך דוגמא לגוף שנע בכיוון אחד אך כאשר אתה מסתכל על התנועות הפנימיות שבו הן נעות בכמה כיוונים. כך שאפילו גוף שנע ישר בעצם מכיל תנועות אחרות בתוכו. לא טענתי מעולם שהגוף מתפרק או מתחלק. ובכל מקרה מכונית כזאת שזקוקה לאדם שינהג בה לא תמשיך להאיץ. היא תאט במישור או בעלייה ותיעצר בירידה כשתפגע במשהו. אם אלו הדברים שישנם בתנועה של מכונית ואדם. תאר לך על מה צריך לחשוב בתנועה של קבוצות בני אדם והכלים שלהם. בעניין התחלקות הגל כאנלוגיה להתחלקות של קבוצת בני אדם והמשך תנועתם אין לי ויכוח זו בהחלט אנלוגיה טובה, אם כי שוב לא בכל המקרים. 4. טעיתי בחוק פיסיקלי בתמימות מוחלטת ואני מקווה לתקן את ניסוחי. למרות זאת אין לי ספק בכך שאני צודק בדיון והשמצות לא יעזרו לך הרבה. אני חושב שאיתך הטעות בכך שאתה מאמין שיכולה להיתכן תרבות X לנצח. וכמו כן שהתנועה המתאימה להתפשטות תרבות X במרחב היא תנועה גלית. תנועה גלית שנמצאת בנקודת זמן בכל כיוון בו זמנית במרחב שאליו היא מתפשטת. וזאת שוב בניגוד לכל תרבות בהיסטוריה. אפילו הבריטים שהתפשטו לכל כיוון על הימים לא היו בכל מקום בו זמנית בהתפשטותם והיו להם בבירור כיווני תנועה דומיננטיים. הם לא היו מופרעים מספיק כדי לנוע בצורה כזאת רק כדי שאתה תוכל להגיד שהתפשטות תרבותית במרחב דומה יותר לגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. לא! שים לב ללוגיקה! אתה צריך ל*הוכיח* ש*כל* התרבויות היו נעצרות, ורק אז תוכל להכריז על עצמך כמנצח. ב. אני מנסה להחזיר את הדיון לעיקר, אין לי שום כוונה לסגת מעובדת קיומו של הנצח, אבל אי אפשר לשכנע אותך בהגיון או בעובדות. ג. שוב *כל*! לא מספיקה תרבות אחת! 2. לשיטתך, אני יכול לטעון שכדור הארץ שטוח, אני לא חייב להוכיח את זה או אפילו לתמוך בזה, מספיק לטעון כך, וכל ההוכחות הלוגיות וכל הנתונים הניסויים לא ישנו את דעתי. כשתסביר לי את ההגיון שלך, או תיתן עובדות תומכות נדבר. 3. א. *כל* התרבויות! אם אביא לך הוכחה שיש אדם מפגר, האם כל האנשים מפגרים? ב. נו באמת, אם אני נעזר בסולם לתפס על העץ האם אני מתפס בגלל הסולם או בגלל התפוח על העץ? האם הסולם מניע אותי או שמה התפוח ורגלי? ג. יש סיבה שבגללה הדוגמא של פירוק הגל לעומת המכונית עובדת. חלק מהמחקר המדעי כולל בתוכו פישוט מסויים, ז"א מתייחסים למכונית ונהג לא כסך כל החלקיקים האלמנטריים שמהם הם בנויים אלא כגוף קשיח, השינוי בין התוצאות השונות יהיה מזערי (לעומת השינו בין המורכבות החישובית). 4. לא טעיתי בניסוח, טעית בחוק. אני לא מנסה להשמיץ, אבל ניסיון להחזיר אותנו לפיזיקה האריסטוטלית (בה גופים נפלו בגלל שהיה להם עדיפות להיות למטה, דומה מאד לניסוח שלך) הוא מוגזם. תנועה גלית לא מקיימת את "תנועה גלית שנמצאת בנקודת זמן בכל כיוון בו זמנית במרחב שאליו היא מתפשטת", היא מתפשטת רק לאן שהיא יכולה ורק בכיוון מנוגד לכיוון ממנו היא יצאה (בדיוק כמו התפשטות תרבותית). יש כיוונים דומיננטים, בהתאם לצורתו של המדיום, גל ים לא מתפשט בקו ישר. בקיצור, הדיון הזה חוזר על עצמו. או שאתה מתעלם ממה שאני כותב, או שאתה מנסה בכח להכפיף את המציאות לדעתך המקורית, או שאתה באמת לא יודע פיזיקה ולא מבין בלוגיקה. אני מציע לך, לחזור ולקרוא את הדיון הזה, ולנסות באמת להבין את הטיעון המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח עד כמה הטיעון הבא יכול לחזק את טענתך בנוגע ל-"התפשטותן"(?) של תרבויות, אבל בכ"ז. לא עקבתי אחרי הדיון שלכם באופן צמוד אבל אני מניח שהתעקבתם על הגדרות הבסיס של מה זאת תרבות. מובן שחלק מהדגרת תרבות זה הידע הכללי שהיא נושאת וצוברת, ולעניננו הידע המדעי. הפילוסוף קארל פופר טען שההתפתחות האנושית מושפעת מאד מכמות הידע ומעקומת הגידול בצבירת הידע. אולם אין אפשרות מראש לדעת מה יהיה הגידול העתידי בכמות הידע או בתוכן הידע. הרעיון הוא שאם נניח היום אנחנו נמצאים בזמן-0 עכשווי, אזי אם הינו יכולים לנבא מה יהיה הידע שבידינו בזמן-1 עתידי, הרי שפשוט הידע העתידי היה מתגלה עכשיו. זאת אומרת, שמבחינת הקריטריון "התרבותי" הזה , אין אפשרות לנבא את ההתפתחות, את הקצב ואת הכיוון כך שהכל פתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שבדיוק אתמול קראתי מאמר שמתייחס לדעתו של פופר בנושא (שציינת)... בכל מקרה, לא התיחסנו בדיון להגדרות בסיס בכלל, בכל מה שנוגע לדיון הזה (ומכאן השטחיות שלו), תרבות נבחנת רק בשני מדדים, יכולת התפשטות במרחב והעובדה שאם וכאשר תהיה לה אינטראקציה עם המין האנושי, נוכל לזהותה כתרבות. אין לי יומרות לחלוק על דעתו של פופר (מה גם שהיא די דומה לדעתי), אבל הדיון הזה מתנהל בהקשר של מדע בדיוני, ולא מדע. אי אפשר לדעת את הקצב או כיוון ההתפתחות של התרבויות, אבל אפשר לצאת מנקודת הנחה (לא מדעית, ולאו דווקא נכונה) שתמיד תהיה התפתחות (בלי לנחש מה היא תהיה) מדעית שתוביל להתפשטות במרחב (ואפילו להגברת קצב ההתפשטות) ע''י מענה לבעיות טכנולוגיות בהם נתקלה ההתפשטות לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו לי יומרות להוכחה ואין לי מושג מאיפה הקרצת את המילה הזאת לפני כמה הודעות. אני טוען דבר מסוים והוא יכול להיות תלוי באוויר עד שתוכיח שהוא אינו נכון. וזה יכול להיות שרק אני לא ראיתי אבל נדמה לי שגם אתה לא הבאת הוכחה לטענה שחייזרים היו חייבים כבר להגיע לכאן אם היו קיימים. מדובר בחישובי הסתברות שעל אמינותם לתאר את המציאות כפי שהיא יכולה להיות יש ויכוח. בקשר לתרבויות מספיקה לי תרבות אחת כדי להביא דוגמא אחת בכדי להצביע על התנהגות הכלל. זה לא מוכיח את התנהגות הכלל. אבל כפי שאני זוכר רצינו להביא תימוכין!!! מההיסטוריה ומאחרים ולא הוכחות! (ראית גם אני יכול לרשום סימני קריאה). כך שאם אני רוצה להביא תרבות אחת או משל אחד כדי לתמוך בדבריי אני אביא אותם ואתה לא תגיד לי מה מותר ומה אסור לעשות. אם אתה כל כך רוצה הוכחה לדיון פילוסופי שאי אפשר להוכיחו לדעתי, אז תוכיח בעצמך. בעניין המניע והמונע תפסת את העניין אני רואה. אכן הסולם הוא כלי המניע אותך כלפי מעלה. העובדה שהתםוח הרגליים והמוח שלך כולם ביחד גורמים לך לתנועה לא שולל את העובדה שללא הסולם לא היתה התנועה הספיציפית שאתה מבצע בעלותך אל העץ. לכן גם הסולם הוא מניע. ובקשר למכונית לא הבנתי במה הפישוט שלך את החלקים של הרכב והאדם מונע מלראות את הגוף כמערכת שבה יש תנועות שונות. בעניין הפיסיקה ולניסוח הכושל שלי. הנה ניסוח חדש כדי שלא תשתמש יותר בכישלון הזה כדי לנגוח בי. מערכת של חומרים תתנהג תמיד בצורה כזו שרמת האנרגיה במערכת תהיה הנמוכה ביותר שהיא יכולה להשיג. זה הסבר מדעי שקיים ונכון. את הטיעון על הגל אני מקבל. חשבתי שיש לי מושג מה זה גל אבל גיליתי עכשיו שלא היה לי. תנועה גלית כנראה שאכן מתארת טוב התפשטות של בני אדם. גם לדעתי הדיון עקר, רוב הטיעונים שלנו חוזרים על עצמם. ואני לא מבין בפיסיקה, ואני משלם על זה קצת עכשיו בדיון. אבל עדיין אין לי בעיה לחלוק עליך בהגיון פשוט. המצב עכשיו כך שאני מקבל את העובדה שגל מתאר טוב תנועת תרבות (למרות שאין לי מושג אם בכל מצב) אך לא מקבל שתרבות תתפשט לנצח, ועדיין לא מקבל שתרבות חייבת בהכרח להגיע לכאן משום שאני יוצא מנקודת הנחה שהסביבה (שהיא יכולה להיות כל דבר חוץ מהגוף חומר או גל שאנו דנים בו) תמיד תכיל גורמים שיאיטו או יאיצו או יחסמו את אותה התנועה וההתפשטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על דעתך בקשר למטרתו של הסולם, אני לא מבין איך אתה מייחס לסולם הנעה, אבל יכול להיות שזו בעיה טרמינולוגית. אתה יכול לראות את הרכב כאוסף חלקיקים, אבל התנועה של כל החלקיקים דומה לתנועתם של בני האדם על פני כדור הארץ, באופן שלא משנה את התנועה הכללית, ולכן אין טעם בהצגה הזו. (1) אין לי רצון לנגח אותך, אבל בשביל שהניסוח יהיה נכון אתה צריך להוסיף שא. מדובר במערכת פתוחה (כי אחרת היא תשאר באותה רמת אנרגיה תמיד), ב. מערכת שאינה בשיווי משקל (כי אחרת היא לא תשנה ת מצבה) וג. מערכת שלא נמצאת בדינמיקה הרמונית/כאוטית (כי אחרת היא תמשיך להישאר באותה דינמיקה). כמו שאתה רואה, זה לא כל כך פשוט, (דוגמא נוספת [רביעית] היא מערכת מזג האוויר שלא מפסיקה להשתנות). אני חושב שזה מסכם את התנאים (אם כי דורון יערי, אפופידס והשאר בטח יזכירו עוד כמה...). ונחזור לנושא המרכזי, ה"הוכחה" שאין תרבות מחוץ לכדור הארץ היא: 1. אם קיים סיכוי גדול מאפס שתיווצר תרבות מתפשטת ברחבי היקום. 2. היה מספיק זמן, ומספיק מקום כך שיווצרו מספר לא קטן של תרבויות כאלה. 3. חלק גדול מספיק מהתרבויות שנוצרו, נוצרו בזמן ובמקום שיספיק להגיע לכדור הארץ בזמן קיומו של המין האנושי. 4. לא ידוע לנו על תרבות כזו שהגיע לכדור הארץ. 5. מכאן שלא קיים סיכוי שתיווצר תרבות כזו. 6. ומכאן שלעולם לא ניצור קשר עם תרבות כזו. ברור שזו לא "הוכחה" מדעית, אבל עדיין, לא הבנתי עם איזו נקודה אתה לא מסכים. ----------------------------------- (1) למעשה, בפיזיקה המודרנית, חלקיק נמצא בכל מקום במרחב בהסתברות מסויימת, ויש אין סוף חלקיקים ואנטי חלקיקים שנוצרים ומשמידים זה את זה, ולכן *אי אפשר* להסתכל על רכב כאוסף כל החלקיקים ממנו הוא עשוי. (שוב ניסוח לא מוצלח, אם תרצה, אני אנסה לנסח מחדש...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, המעבר מ-1 ל-2 הוא כמובן בעייתי מאוד. יכול להיות סיכוי מסוים P, גדול מאפס, שעל פיו בהכרח יווצרו מספר לא קטן של תרבויות כאלו. ויכול להיות שהסיכוי הוא P חלקי מיליון, ואז הסיכוי שתיווצר תרבות כזו שתגיע אלינו, הוא גבולי, וגם P חלקי מיליון הוא גדול מאפס. ויכול להיות שהסיכוי הוא P חלקי טריליון, ואז הסיכוי שתגיע אלינו תרבות כזו הוא זניח. וגם P חלקי טריליון הוא גדול מאפס. כלומר, הכל תלוי במהו P. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, המאמר מדבר על החישוב של P, ה"הוכחה" מניחה לא רק שאותו P גדול מאפס, אלא שהוא גדול מספיק (בהתאם לגודלו של היקום וכמות הזמן שהוא קיים) כדי שהמעבר מ-1 ל-2 יהיה יותר חלק (אם כי, גם אם P גדול מאוד, עדיין המעבר לא בטוח...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שלי נגד ה"הוכחה" היו אלו: 1.אם קיים סיכוי גדול מאפס שתיווצר תרבות מתפשטת מה ההכרח שתרבות כזו אכן תיווצר ? 2.בהנחה שיש מספיק מקום ומספיק זמן לתרבות כזו להיווצר מהו ההכרח שתרבות זו תתפשט לנצח או בפרק זמן כה ארוך עד שהיתה חייבת להגיע אלינו ? 3.מהו ההכרח לכך שנוצרו מספיק תרבויות מתפשטות כך שחלק מהן קרובות אלינו או היו חייבות להגיע בשל התדירות הגבוהה יחסית שבה הן נוצרות. אולי היווצרות תרבות מתפשטת היא דבר יחסית נדיר ? בעניין המערכות: א - לקחתי את הניסוח מאיזה ספר ולא דובר שם שום דבר על פתוחה או סגורה אבל מדובר במערכת של שניים או יותר חומרים המגיבים אחד עם השני. ב - גם אם היא בשיווי משקל אני חושב (כבר בכלל לא בטוח!) שעדיין מתרחשים בה שינויים שמתאימים להסבר שהמערכת שואפת לרמת אנרגיה מינמלית בהתנהגותה. פשוט סך השינויים הוא אפס בהסתכלות כללית על המערכת. כלומר יש שינוי (+2) אבל גם במקביל שינוי של (-2), ישנן תנועות כל הזמן אבל בסך הן אפס. לכן אני חושב שההסבר טוב אם כך גם לשיווי משקל וגם למערכת שאינה בשיווי משקל. ג - ...? אוקיי. ד - למה בזה שמערכת מזג האוויר משנה את מצבה כל הזמן זה סותר את העובדה שהיא מתנהגת כך שתקטין את רמת האנרגיה בתוכה ? זוהי כנראה מערכת שכל הזמן מקבלת אליה אנרגיה (אוויר חם שגורם לחלק משינויים במזג האוויר לא נוצר יש מאין) ובשל כך מתנהגת בהתאם. אבל אני רק שואל, לא יודע. ועניין אחרון ודי אני חושב שקבוצת בני אדם הנעים על פני המרחב דווקא יושפעו במידה מכרעת ביותר מן התנועות והשינויים הפנימיים בתוך הקבוצה עצמה. כלומר הכיוון (והמהירות) המרכזי של התנועה שלהם בהחלט יושפע ממה שפרטים בודדים בקבוצה עושים. ואני מבטיחך שפרטים בודדים בקבוצה לא בהכרח משמידים זה את זה או אף מבטלים זה את זה במעשיהם (למרות שזה קורה). אני מקווה שתסכים עם זה לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין הכרח, ככל שהסיכוי גדול יותר כך יש פחות סיכוי שהיא לא תיווצר. 2. אין סיבה שהיא לא תגיע. 3. אולי היווצרותן היא באמת דבר נדיר, על חישוב ההיסתברות קרא את המאמר. א. אולי מדובר על ספר כימיה (ויכול להיות שכותב הספר הרשה לעצמו לחפף בפיזיקה), אבל בפיזיקה זה פשוט לא נכון. ב. צריך משהו שיוציא את המערכת משיווי המשקל שלה, ועד אז אין לה סיבה לצאת ממנו. אם יש שני שינויים מקבילים שסוטרים זה את זה, אז רמת האנרגיה לא משתנה. ג. מצטער, אם הייתי לא ברור. ניסיתי לדייק. ד. אם מערכת מזג האוויר היתה מתנהגת בצורה שתוריד את רמת האנרגיה שלה, אז רמת האנגיה שלה הייתה צריכה להיות תמיד בירידה. עד כמה שידוע לנו, מדובר במערכת כאוטית, ז"א מערכת שחוזרת על עצמה לא במדוייק (הניסוח היותר נכון, אני חושב, מערכת שעבור מרחק קטן ככל שתרצה, ועבור כל מצב נתון, תחזור למרחק קטן מהמרחק הרצוי מהמצב הנתון בפרק זמן סופי). מאיפה מקבל המערכת את האנרגיה (אם כל הזמן יש ירידה של אנרגיה ביקום)? אני מסכים, למעשה גם בפיזיקה מודרנית, העובדה שחלקיקים משמידים זה את זה לא אומרת שאין לזה השפעה על שאר החלקיקים או המערכת כולה (למעשה, כל שני חלקיקים שמשמידים זה את זה, יוצרים חלקיקי שלישי [או שני חלקיקים, אחרים]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. פירטתי והתווכחנו על הסיבות מדוע לא, כל כך הרבה פעמים שאין לי כח לחזור על הכל שוב. את העניין הזה אני סוגר במתותה ממך. התנהגות המערכת: א- אני בוטח בכימאים. ב- רמת האנרגיה לא משתנה זה נכון, אבל ההסבר למערכת עדיין שריר וקיים. המערכת עדיין מתנהגת בצורה מסויימת. אין עצירה של הזמן משום שבסך המערכת היא בשיווי משקל. שים לב שההתנהגות להקטנת האנרגיה היא לא בהכרח מקטינה את האנרגיה במערכת. ג- לא משנה אני יוצא מנקודת הנחה שאתה צודק כי אני לא מבין בזה כלום. ד- די דומה למערכת בשווי משקל אני חושב (רק ברעיון לפחות). מערכת שההתנהגות שלה היא כזו שהיא חוזרת על עצמה ולכן אין איבוד אנרגיה בסך הכולל של המערכת (אם הבנתי נכון). לא הבנתי מדוע אין אפשרות להכיל את כלל התנהגות השואפת לאיבוד אנרגיה גם במערכת מחזורית זו. אני חוזר ההתנהגות שבאה להקטין את האנרגיה במערכת לא בהכרח אומרת שהמערכת תוכל להקטין בה את רמת הארגיה. ודבר נוסף, לא טענתי שישנו איבוד אנרגיה ביקום, אולי לא הבנת אותי כהלכה. זה שמערכת שואפת להתנהגות שתקטין בה את האנרגיה תואם במדויק את חוק שימור האנרגיה. אני נוטה להניח שאפילו כימאי שמחפף בפיסיקה עדיין לא היה רושם הסבר מדעי שנוגד את החוק הבסיסי שלומדים אותו מיד גם בביולוגיה. חומר המאבד אנרגיה לא מעלים אותה. ההתנהגות הזאת בין חומרים ביקום רק מסבירה אפילו טוב יותר את המעבר של האנרגיה מצורה אחת לשנייה. באיזור אחד היא יורדת כי מערכת X מנסה להגיע למינימום אנרגיה וגורמת לעליה של אנרגיה במערכת Y (רק כדי ש Y גם היא תתנהג להוריד את האנרגיה ממנה עד לרמה המינימלית, אם תוכל). בכל אופן התייחסתי כך כמשל ליצורים חיים(ומכאן לתרבות של יצורים). שתמיד רמת האנרגיה שלהם תרד אם לא ימשיכו לקבל אותה ממקורות חדשים. וכפי שאמרתי אני חושב שגם מערכת בשיווי משקל או מחזורית ההתנהגות היא פחות או יותר אותה התנהגות (אם כי לא יורדת בה רמת האנרגיה הכללית, או אולי יורדת כאשר מופר איזון), אבל בזה אני לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הכימאים (במקרה הזה) טועים (או מפשטים את הידע שלהם). ב.לא הבנתי מהי "התנהגות להקטנת האנרגיה" אם היא לא מקטינה את האנרגיה (ראה גם ד). ד. דומה למערכת בתנועה הרמונית (שהיא מערכת שחוזרת בדיוק לאותו מצב), מערכת בשיווי משקל היא מערכת שלא משנה את מצבה (בגלל שהיא בשיווי משקל). למערכות פיזיקליות אין "רצונות" או "שאיפות" במובן שיש לבני אדם (האמנם יש? ראה דיון אין סופי [ד"א, הנה עוד משהו שימשך לנצח] במאמר דיון 748 ), ז"א את שאיפתה של המערכת אנו רואים (ומגדירים) רק על סמך התנהגותה. כל עוד רמת האנרגיה במערכת לא יורדת אי אפשר לומר שהתנהגותה שואפת לאיבוד אנרגיה. כימאי שמנסה ללמד כימיה, יכול לא להבהיר את כל התנאים הפיזיקלים שדרושים כדי שהמערכת עליה הוא מלמד תקיים את התנאים (למשל, מערכת כימיקלית היא, עד כמה שידוע לי, תמיד פתוחה). לא הבנתי למה חומר שמאבד אנרגיה לא מעלים אותה, אם יש שימור, וכל המערכות מאבדות אנרגיה (אחרת, כאמור, הן לא שואפות לאבד אנרגיה), לאן הולכת האנרגיה שנאבדת? ברור שיש כאן סתירה בהגדרה שלך, חבל להמשיך את הדיון. בכל אופן, מקורות האנרגיה לצורך התפשטות נוצרים מעצם ההתפשטות (ולמעשה ההתפשטות מיועדת, לרוב, להשיג מקורות אנרגיה), ולכן דווקא בהתפשטות רמת האנרגיה תעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אין סיבה להאמין שכימאי יטעה בתחומו שלו (כימיה). זהו כלל בסיסי שיכול בקלות להיות תקף על כל מערכת. 2.הבנת טוב מאוד. זו התנהגות שגורמת לאיבוד אנרגיה עד לנקודת המינימום האפשרית במערכת (או עד לרגע בו אפשר להוריד אנרגיה מהמערכת). 3.מערכת בשווי משקל היא מערכת דינמית! כלומר תגובות החומרים עדיין מתרחשות בה למרות נטו התוצאות. אתה כאחד שלמדת פיסיקה ואומר שעשית זאת לא מעט אמור לדעת זאת טוב ממני. 4.אני מניח שכלל זה נוסח על סמך התנהגויות של מערכות. לא אני המצאתי אותו והוא מופיע בכל הספרים כולל רעיון דומה בספרי פיסיקה על כך שאלקטרונים נוטים מיד לחזור לרמתם האנרגטית מיד לאחר שהאטומים בהם הם נמצאים הופגזו באנרגיה (למרות שזה לא קשור תמיד למערכת תגובה כימית). 5.לא מאמין לך כשאתה טוען שלא הבנת את הרעיון שחומר מאבד אנרגיה אולם משחרר אותה והיא עולה במקום אחר עד לירידתה שוב. כך שהיא מסתובבת ביקום אולם לא נעלמת. טוב זהו, אני מסיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כימאי לא יטעה בתחום שלו, כימאי לא יתיחס למה שמחוץ לתחומו, ולכן סביר שכימאי יתיחס רק למערכות כימיות ולא לכל המערכות האפשריות ורק לאנרגיה כימית. אנחנו יכולים להמשיך בזה עד מחר, חוק שימור האנרגיה הוא חוק שמקובל על כל העוסקים במדע, ואם ברצונך להפריך אותו, אז בעזרת ניסוי בלבד, ציטוט מספר לימוד לבי"ס תיכון בתחום לא רלוונטי לא מקובל עלי כהפרכה בשום צורה (בדיוק כמו שלא תשתמש ב"גוליבר" כבסיס ללימודי גיאוגרפיה, ותתחיל דיון על קיומה של ליליפוט). 2. אתה לא רואה שאתה סותר את עצמך, עם המערכת באמת מורידה אנרגיה, לאן הולכת האנרגיה? הרי אם היא הולכת למערכת אחרת, המערכת האחרת מסרבת לציית לכלל שקבעת (כי רמת האנרגיה שלה עלתה, דבר שלא יכול להיות כדבריך). ולכן או שהכלל שקבעת לא נכון (כמו שמקובל על הקהילייה המדעית, לאחר מאתיים שנות מחקר) או שחוק שימור האנרגיה לא נכון (ושים לב, לא נכון בבסיסו, ז"א מספיק שאמצא מערכת אחת שרמת האנרגיה שלה עולה על מנת להפריך את הכלל שלך). 3. שוב אתה מבלבל בין כימיה תיכונית לפיזיקה? 4. אבל הכלל פשוט לא עובד (ראה 2 וכל התגובות שלי עד כה)! אלקטרונים אכן חוזרים לרמתם האנרגטית (לא מייד) לאחר שעלו רמה, אבל אין לזה קשר לחוק שהגדרת, (כי הרי האנרגיה שהם פולטים עוברת למערכת אחרת שרמת האנרגיה בא עולה, מכאן שהחוק הופרך פעם נוספת, כן אני יודע שאני חוזר על עצמי). 5. הבנתי, רק שהרעיון הזה מפריך את הכלל שקבעת, אם האנרגיה "מסתובבת ביקום אולם לא נעלמת" אז היקום כמערכת שומר על רמה אנרגטית קבועה (ז"א מפריך את הכלל שלך באופן מוחלט!) ועל כל תת מערכת של היקום שמקיימת את הכלל שלך (ז"א תת מערכת שמעבדת אנרגיה), יש תת מערכת של היקום שמפריכה אותו (היא התת מערכת שקיבלה את האנרגיה). אני אמנם חזרתי על עצמי מספר פעמים, אבל אני רוצה להאמין שאולי עכשיו אתה מבין את הסתירה בין הכלל שקבעת לחוק שימור האנרגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אל תכניס לי מילים לפה זה לא מה שאמרתי. מעולם לא הפרכתי או ניסיתי להפריך את חוק שימור האנרגיה. לא יודע על מה אתה מדבר. 2.שוב אתה רושם שכתבתי דברים לא לי. מעולם לא טענתי שאנרגיה במערכת אינה עולה, גם כאן אין לי שמץ על מה אתה מדבר. 3.אתה מבזה את עצמך לא אותי. אם אינך יודע מהי מערכת בשיווי משקל אז אתה בבעיה רצינית, ואני מתחיל להטיל ספק בידע שלך. 4.קרא את התגובות שלי שוב, מעולם לא טענתי שאנרגיה לא עולה. אם הייתי טוען זאת איך הייתי יכול לטעון בכלל שאנרגיה יורדת! הרי היא יורדת מאיפה?! 5. אם אתה רוצה לשחק שוב בפילוסופיה כדי לנסות לסתור את הכלל שמערכות שואפות למינימום אנרגיה אין לי בעיה עם זה. הטענה הנגדית שלי לטענה המעגלית שלך היא שהיקום כלל אינו מערכת אלא ערב רב של מערכות שאין אנו יודעים היכן מסתיימות והיכן מתחילות. גם אני מבין שאתה חוזר על עצמך (ואני מנסה באמת מנסה לסיים כי גם אני חוזר על עצמי יותר מדי פעמים) אבל אני עדיין לא מבין מדוע אתה מתעקש לצעוק בראש חוצות שמדענים דגולים (ביניהם גם פיסיקאים אני משער) קיבלו חוק פשוט הפועל במולקולות ובמערכות כימיות שאינו מקיים את כלל שימור האנרגיה. הרי מדוע לא קמה צעקה על החוק המטופש בעולם המדעי ומדוע הוא מופיע בספרים? בכל מקרה זה לא יעזור לך גם אני אני אטעה בכל דבר שאמרתי ואומר עד עכשיו, הכלל קיים בספרות המדעית (כן כן לא לקחתי את הציטוט מספר תיכון אלא מספר מדעי באנגלית לאחר הסתננות וחיפוש בנבכי ספריה זרה ומנוכרת לי אשר בה מסתובבים אנשים בעלי שיעור קומה מדעי כשלך ואולי אף יותר...למרות שאין לי מושג מה רע גם בספר תיכון..) וכדי לסתור אותו אתה הוא זה שחובת ההוכחה מוטלת עליו ולא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את הדיון תגובה 45746 . | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |