בתשובה לדורפל, 31/07/07 0:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הבנתי מדוע נכון לנסות להילחם נגד שכירי חרב, כאשר אתה מפוחד וחסר ניסיון. אולי זה נכון רציונלית על הנייר - סיכוי של 0.00001 לנצח (אם כי קשה לי לדמיין תסריט כזה) אכן גדול יותר מסיכוי של 0 גמור. מצד שני, יש אנשים שהיו מנצלים את הזמן האבוד (תרתי משמע) הזה, מספר שניות לפני המוות הוודאי, לדברים חשובים יותר בעינים: לקרוא "שמע ישראל" או לפרוש לפני הקהל את כף ידם, עליה כתוב מסר שמזהיר את העולם משואה גרעינית. מה שמביא אותי לטענה אחרת: אתה מתעלם לגמרי מכך שיש אנשים שערך החיים אינו הגבוה ביותר עבורם בסולם הערכים *באותו רגע נתון*, ולכן פעולה רציונלית במצב כזה לא תתמקד בשיפור סיכויי ההישרדות שלהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל אני אתאיסט. אני גם לא חושב שהסיכוי לנצח כזה זניח, בקרב אחד על אחד, גם אם אתה נבעך שעומד מול חייל מאומן. בקיצור, אני לא מבין איך זה לא נכון עבורי להלחם לפי השיטה שלך. נו? אני מנסה למשוך לדיון מישהו עם סדר עדיפויות פסיכי כזה, אחד שערך החיים שלו נמוך אצלו מהערך "לא תרצח", או אפילו "לא תהרוג". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבורך זה לא נכון. עבור מי שערכיו אחרים זה גם נכון *וגם רציונלי*. פסיכי, אבל רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אשמח להתדיין איתם, ללא התיווך שלך, ברגע שכאלו יחשפו את עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני היא אותה אלמונית, וממש לא ברור לי איך הגעת למסקנה שערך החיים אצלי נמוך מהערך "לא תהרוג". זה ודאי לא נכון באופן גורף: אם אתאמץ מאד אוכל ודאי להעלות בדמיוני תרחיש אפשרי שבו אעדיף להרוג. אולי אפילו לרצוח, אם כי בזה אני בספק. אני פשוט לא יכולה לדמיין את עצמי מנסה להתגבר בבח הזרוע על גלדיאטור צמא דם, וגם לו רצון החיים שלי היה חזק במיוחד באותו רגע נסיון כזה מבחינתי לא היה רציונלי במיוחד, כי לא היה לו כל סיכוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב את אומרת שזה לא היה רציונלי? 0.0001 > 0. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי הסיכוי היה קטן מזה בהרבה, ומשהו ששואף חזק לאפס ניתן בהחלט להגדרה כאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שאת לא דוקטור למתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה ברורה שגם אתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא. איך את ניחשת לגביי? אני ניחשתי לגביך בגלל שלא משנה כמה קטן המספר, כל עוד הוא גדול מאפס - הוא גדול מאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על "שואף חזק לאפס". ניחשתי לגביך כי כנראה לא שמת לב שההפרש בין, למשל, 1 לבין אינסוף תשיעיות אחרי הנקודה (שלפניה 0) הוא אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפס עם אינסוף תשיעיות אחריו הוא *יצוג* נוסף של *אותו המספר* כמו זה שמייצגת הספרה אחת עם אינסוף אפסים אחריה. זה לא שאלו שני מספרים שונים שאחד מהם יותר קטן, אלא שני יצוגים של אותו המספר - ומספר בוודאי איננו קטן מעצמו. זאת להבדיל אלפי הבדלות מ-0.00001, שהוא בפירוש מספר גדול מאפס. אין אצל 0.00001 שום "שאיפה" לאפס. זה מספר בודד. סדרה סופית. הוא לא שואף לכלום מלבד, אם את רוצה למתוח את ההגדרה, לעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמובן, אם אני מדברת על ''שאיפה'', אינני מדברת על מספר בודד אלא על סדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שמובן לי הוא שאת לא יודעת על מה את מדברת, אבל שאת נחושה בדעתך שלא לתת לזה לעצור בעדך. 0.00001 הוא מספר בודד, ואותו קיבלנו, לצורך הדיון, כהסתברות שלך לשרוד קרב עם גלדיאטור. לא קיבלנו סדרה המתכנסת לאפס[*] כהסתברות שלך לזכות בקרב הזה, וגם לא היה שום היגיון לעשות זאת. --- * - ואני מבקש ממך להפסיק להשתמש בעצמך בביטויים כמו "שואף לאפס" (או "מתכנס לאפס"), שברור לי שאינך יודעת מה משמעותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת מי קיבל את ההסתברות שציינת, אבל אני ודאי לא הסכמתי עליה. גם אינני יודעת מנין אתה לוקח את ה"ברירויות" שלך, אבל הן מוטעות. סדרת ההפרשים "1-0.9", "1-0.99" וכך הלאה עד אינסוף שואפת לאפס. אם עוד לא הבנת את זה אז אתה בבעיה קשה בלימודי המתמטיקה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותק, זו ההופעה הראשונה של הסדרה הזאת בדיון בינינו, וגם ההופעה היחידה הזאת היא אחת יותר מדי - איך לעזאזל זה רלוונטי למקרה הקולוסיאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל ''תממתק'' אותי, חמודי. אמרתי לך שסיכויי ההישרדות שלי אם איאבק בקולוסיאום שואפים לאפס - הם נראים בדיוק כמו הסדרה הזאת, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אומר שהטענה המטופשת הזאת מראה שאת לא מבינה על מה את מדברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד כאתה לא מבין על מה אני מדברת גם אני לא מבינה שאת. לצערי נוכחתי שלאורך כל הדיון הזה אתה לא מבין דבר וחצי דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם אני לא מבינה שאת.'' - הדקדוק שלך והמתמטיקה שלך דומים להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי נכון במתמטיקה1, אבל (כמעט) בכל המקרים אינו נכון בחיים האמיתיים. בחיים האמיתיים כאשר גודל הוא קטן (בערכו המוחלט) דיו2, הוא נחשב לכל דבר ועניין כאפס (וירטואלי או לא). ___ 1 טוב, בלי אולי. 2 מבלי להכנס לכמה זה "קטן דיו", גם זה משתנה בהתאם למקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם אני אציע לך בחינם (בלי שתצטרך לקבל אותי לסלון שלך ולשמוע על יחידות נופש במשך חצי שעה - חינם באמת. אנחנו כבר יושבים ומדברים, ולוקח לך אותו הזמן להגיד "כן" או "לא") כרטיס לוטו שסיכוי הזכיה שלו הוא אחד למיליארד, אתה תסרב? אני לא מכיר סיטואציה בחיים שבה גודל קטן מספיק נחשב לאפס של ממש. גם בדוגמאות הקלאסיות ביותר - מדידות פיסיות - אלו קשיי המדידה שמובילים אותך להכריז על גודל קטן מספיק כאפס. כשהחיים שלך על הקו, כל מספר חיובי גדול מספיק מאפס בכדי להיות מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יציעו לי בחינם - חינם באמת, כרטיס לוטו שסיכוי הזכיה שלו הוא אחד למיליארד, כנראה (אם כי לא בטוח) שלא אסרב. אם אתה לא מכיר סיטואציה בחיים שבה גודל קטן מספיק נחשב לאפס של ממש, כנראה שמעולם לא הבטת על תג המחיר של מוצרים במרכול, או שלא שילמת עבור אותם מוצרים בקופה. מעולם לא הייתי במצב בו החיים שלי היו על הקו (או על הכף), כך שאני לא מדבר מנסיון אישי, אבל המושג ''יאוש'' מוכר גם אצל אנשים שלגביהם הסכוי היה גדול משמעותית מאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כנראה שמעולם לא הבטת על תג המחיר של מוצרים במרכול" - לא ציפיתי ממך להודעה כזאת. אתה חושב שמישהו היה טורח לייצר אותם, לשנע אותם, לשמור אותם במלאי, לבדוק מדי פעם שתוקפם לא פג, ולשלם למישהו שישב וימכור אותם, אלמלא היה מחירם גבוה משמעותית-מספיק מאפס? ואם כוונתך היא לאיך שהצרכן חושב על מחירם, אז באמת שלא רלוונטיים לענייננו הפגמים של האינטואיציה המתמטית האנושית. יאוש איננו רציונלי. אנחנו מדברים על ההחלטה הרציונלית - כבר אמרתי מקודם שבמצב ההוא, לא בלתי סביר שהייתי נכנס לפאניקה. גם יאוש וגם פאניקה לא רלוונטיים כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח את מזוודתי. לרגע לא חשבתי (ולא טענתי) שמישהו יטרח לייצר, לשנע וכו' מוצרים אלמלא הרווח שלו עליהם יהיה, כמו שאתה אמרת, גבוה *משמעותית* מספיק מאפס. להיפך. טענתי היא שגם לו הרווח שלו עליהם יהיה גבוה מאפס, אבל לא משמעותית (לפי הקריטריונים שלו, לא של דורפל), מבחינתו הרווח יהיה שווה לרווח אפס, והוא לא יטרח לייצר לשנע וגו'. אגב, המתמטיקה, היא לא החיים (אפילו עבור אלו שהמתמטיקה עבורם היא עיקר החיים). המתמטיקה היא מודל. מודל מוצלח יחסית, יש אפילו המוצאים בו יופי, אבל עדיין - רק מודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מבחינתו הרווח יהיה שווה לרווח אפס'' - אז הוא לוקה בחשיבה לא-מדוייקת. לא הבנתי לא את המשפט הראשון ואת האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים הם לא המתמטיקה. החיים הם סימולציה. סימולציה מוצלחת יחסית, יש אפילו המוצאים בה יופי, אבל עדיין - רק סימולציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר המשורר1, "שאלה של השקפה". :-) __ 1 מנסח משפט הרקוסיה החתולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא סתם סימולציה, 20% שזו סימולציה של מישהו אחר: אפשר לשלול ממישהו את הדוקטורט אם הוא אומר דברים מטופשים מספיק, כמו זה למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 455617 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם לא, אבל דורפל סטודנט למתמטיקה. תגובה 370774. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני יודעת, אבל לפי ביצועיו כאן קשה לזהות את העובדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה אולי, במקביל לעלבונות - חס וחלילה לא במקומם! - להסביר מה מתכנס כאן לאפס? שימי לב - "כאן". את יודעת, לתת דוגמאות של סדרות שמתכנסות לאפס כל אחד יכול. אבל טרם הסברת למה הסדרה שלך (ושוב - בהתחלה דיברת על משהו אחר, אבל גם זה שגוי, אז אין לי ממש בעיה עם שינוי הגרסה שלך) רלוונטית לחישוב הסתברותך לשרוד קרב עם גלדיאטור. סתם לנקוב בסדרה לא משכנע אף אחד בשום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים השתנו. (אבל האלמונית עדיין טועה, ואני עודני צודק.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם באחוזים כאלו לא עדיף מוות מהיר ובטוח על פני מוות איטי, כואב, וכמעט כמעט כמעט בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל רק שהיא לא טרחה להעלות את הנימוק הזה בעצמה, לפני, נגיד, שבועיים. במקום, העלתה טיעונים כמו "זה מה שהייתי רוצה שאחרים יעשו לו יהיו במקומי". דרך אגב, מה מבטיח לך מוות יותר מהיר כשאת לא נלחמת? הצופים באו בשביל הבידור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה מה שהייתי רוצה שאחרים יעשו לו יהיו במקומי". איפה בדיוק ראית טיעון כזה אצלי? ואגב, את הנימוק של העפרונית לא חשבתי שיש צורך להעלות. לדעתי הוא מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על עקרון ההכללה של קאנט, וזו היה האופן שבו פירשתי אותו, במובהק. אם זה לא האופן הנכון לפרש זאת, היית צריכה לתקן אותי כבר מקודם. היות ונשארת בדיון מבלי לתקן אותי, סביר לגמרי היה מצידי להניח שהבנתי אותך נכון. ולדעתי מובן מאליו שהוא לא תקף, כי אם את לא נלחמת בחזרה, הדרך המשעשעת היחידה היא להתעלל בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעברת לדבר על דוגמת הקולוסיאום, למיטב הבנתי, כבר יצאנו מהעניין הקנטיאני (שאני, אגב, כמעט ולא דנתי בו). ואם בקולוסיאום עסקינן, אז לפי הכללים - גלדיאטור שאיננו קם אלא מפסיק להילחם - כורתים את ראשו או משחררים אותו מאותו סיבוב לפי החלטת הקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחרי שהוא מוכה בקרב ולא מסוגל לקום, לא כשהוא מסרב להלחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שאני זוכר את הדיון, קודם בא הקולוסיאום, ואז באת את, ואמרת שהיית מעדיפה להאנס ממושכות במשך שבועיים על פני להרוג, בגלל עקרון ההכללה של קאנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה לא. ממש לא. להיאנס התנדבה מישהי אחרת, ואני אפילו לא בטוחה שהיא דברה ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, אני לא מצופה רק לקרוא את המחשבות שלך (טיעון ה''עדיף למות מהר'' שמעולם לא הועלה כאן עד שהגיעה העפרונית), אני גם אמור לזהות בינך לבין מישהי אחרת שטובה מכדי להכניס שם בשדה המתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך, דווקא הלחימה מגדילה את הסיכוי למוות מהיר. כך האויב מרגיש מאויים ורוצה לגמור עם זה וחסל -- האפשרות השניה רק מזמינה השתעשעות עם הטרף חסר האונים (ע''ע גורי חתולים ועשי לילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההפך, דווקא הלחימה מגדילה את הסיכוי למוות מהיר." - למה ההפך? זו בדיוק דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי אגב, השאלה יותר מענינת כשיש לך כושר לחימה לא זניח, ואף יותר מכל גלאדיאטור בנפרד, אולם לא מול כולם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מעניין בשאלה הזאת? לא פותחת לך שום אפשרות נוספת לאחת היחידה שהייתה לך מקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, נראה לי שכאן כבר הרבה יותר ברור שכדאי לך להלחם (מה שהיה מונע את הדיון המייגע עם האלמונית). שנית, המקרה הזה טיפה יותר דומה לכוונתי בדימוי המקורי - כמשל למצב המדינה בתשובה לשאלתו של רב''י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מעניינת, אבל לא מובילה אותנו לשום מקום. לא חושבת שיש למישהו כאן כלים לשפוט כושר לחימה, להשוות מיומנויות לחימה שונות אלה לאלה ועוד. מנחשת שהידע של רוב המתדיינים כאן נע בין חוג קראטה בבי''ס יסודי לצפייה במאטריקס (שם כידוע יש סצינה של ''אחד מול כולם'' שמסתיימת בניצחון האחד. החיים לא דומים לסרטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם אהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מנסה להגיד? אתה לוחם סומו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתך כבר הכרזתי שאני לא מסתבכת :-P | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2273, ובפרט הפתיל שמתחיל בתגובה 285092, וגם תגובה 286426, והשוטה מיטיב לסכם, תגובה 286907. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיות רעות. למה אף אחד לא נותן חוו"ד מקצועית לעניין הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חו"ד מקצועית: אני מעולם לא עסקתי בשום אמנות לחימה, ספורט הרבצה וכו' - ב-100% אחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה. אתה מתווכח מול אדם (שאולי היתה לו שפעת בשבועיים האחרונים) או מול גישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהיא לא כתבה שום דבר בשבועיים האלו בדיון הנוכחי, את יודעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חה חה? תגידי, מה לא בסדר אצלי לדעתך? קודם היא מנהלת, על מרוץ כמה ימים, ויכוח שבו היא לא מעלה שום טיעון הגיוני. אחרי כשבועיים מגיעה מישהי אחרת - העלמה עפרונית - ומעלה טיעון הגיוני, ולא אחד קשה לניסוח, כך שאין שום תירוץ להיא מהקולוסיאום ללמה היא לא העלתה אותו בעצמה. למרות זאת, האלמונית מהקולוסיאום זורקת "בדיוק", כאילו שזה היה הקו שלה לאורך כל הדרך, מה שמציג דווקא אותי בתור קשה ההבנה. לא הגיוני מצידי להניח שהיא קשקשנית חסרת בושה? תראי איזה סלט היא עושה עם שאיפה לאפס למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ראינו שאפילו המושג "הגיוני" יכול להיות יחסי. תאר לעצמך דיון על שוק חופשי (אין כאן, אבל עם המזל שלי תיכף יתחיל אחד). המסביר לצרכן טוען משהו, ואתה הסוציאליסט המושבע חולק עליו נחרצות. אז הוא נעלם לשבועיים, אבל מופיעה שם תגובה של אורי הקפיטליסט שממשיכה באותו קו. אתה יכול כמובן לטעון, ואולי בצדק, שהמסביר לצרכן ברח מהדיון מפני שנגמרו לו הטיעונים (ושאין לו שום דבר לומר ושברקת אף פעם לא מסכימה איתו להוציא פעם אחת, וגם אז הוא חזר בו אחר כך, וכולי וכולי). אבל אם מעניין אותך לדון בנושא שהעלית, ולא בהכרח לדון מול הפרסונה "המסביר לצרכן", הרי שהדיון חי וקיים. מה הבעיה? פינת הגאון: מה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המסביר לצרכן ואורי שניהם כותבים כאלמונים, ואף אחד מהם לא טורח להסביר שהם (לפחות) שני אנשים שונים, אז הטענות שלי כלפי האישיות היחידה ששניהם מהווים עבורי הן מוצדקות לגמרי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |