 |
|
 |
||
|
||||
 |
לשלוח חיילים לפעולות שיטור נראה לי חוטא למטרה המקורית שלשמה נמצאים החיילים באזור שם, נוגד (גם אם לא באופן מלא) לאידאולוגיה איתה צעירים מתגייסים ופתח להרבה מקרי חיכוך, התמרמרות ואפילו מרדנות (ר' לעיל). במקרה של "ההתנתקות", לא בטוח שיכול לקום כח שיטור בסדר גודל הנחוץ לפינוי כל האזרחים מחבל עזה. אבל במקרה דנן ומקרים דומים? למה לא להקים כח שיטור שיטפל בעבירות בשטחים? אם אפשר להמנע מכך, למה חיילים צריכים לפעול כנגד אזרחי המדינה? אפשר לסנף יחידה של המשטרה, או להקים יחידה מיוחדת לשיטור בשטחים, לא? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חשבתי על מג"ב כשכתבתי את ההודעה - אבל לא מעט מלוחמי מגב הם בני 18 מגוייסים, מה שמחזיר אותנו לאותה הבעיה. אולי אפשר לייחד יחידה בתוך מג"ב שתהיה יחידת שיטור כנגד פשיעה של אזרחים ישראלים, אבל זו צריכה להיות יחידה שמקבלת אנשים מרצונם מלבד, ממש כמו המשטרה ה"כחולה". באופן תקין, מי שמטפל באזרחים סוררים הוא שוטר, לא חייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שונה מצבם של בני 18 המגוייסים למג"ב ממצבם של בני 18 המגוייסים לגולני וממצבן של בנות 18 המגוייסות כשוטרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאן אנחנו נכנסים לעולם התחושות האישיות שלי; מדינת ישראל משקיעה לא מעט זמן בלשכנע את המלש"בים, החיילים והמילואימניקים שאנחנו מדינה קטנה מוקפת אוייבים, שצריך להתגייס כדי להשתתף בהגנה על המדינה, שמדובר בחובה אזרחית מתוקף שמירה על הבטחון של כולנו וכדומה. זו הסיבה העקרית שמכריחים צעירים להתגייס, ושלא שואלים אותם מה הם רוצים לעשות בגיל 18. למרות שאפשר להתווכח אם עמידה במחסום ספציפי, במגדל השמירה שבקריה או בבוטק'ה בכניסה לישוב בבקעת הירדן באמת תורמים לבטחון המדינה, קל וחומר עבודות רס"ר שונות בבסיסי צה"ל או מורה חיילת בקייטנה בנגב, די ברור שקיים הבדל איכותי בינם ובין 'פינוי מתנחלים מחברון'. גם אם צריכים אלו להיות חיילים ולא שוטרים בפינוי בתחומי יו"ש (תודה, איציק) - לא ברור לי למה לוקחים למשימה את אותם 'חיילי חובה'. אנחנו מכריחים בני נוער להתגייס ולהגן על המדינה? ניחא. אבל להכריח אותם לבצע פעולות שיטור שאינן קשורות לבטחון? יש לי טעם רע בפה. מי האויב כאן? המתנחלים? מדובר באזרחים ישראלים שמצפצפים על חוקי מדינת ישראל. למה לא לשלוח שוטרים (או "שוטרים") לטפל בהם? אני חייב להודות שגם פני החמיצו כאשר הייתי בקורס קצינים ונאמר לנו ש"אולי תצטרכו לפנות ישובים". בסוף יצאנו לחמשוש :^) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן תקין מי שהוא ריבון בשטחים הוא צה''ל ולא המישטרה. לפחות להלכה יש שם ממשל וחוק צבאיים. המימשל והחוק הצבאיים אמורים לחול על שטח ולהיות טוטאליים. מכאן שפעילות משטרה אזרחית שם היא מתוך סמכות שהעניק לה אלוף הפיקוד. זהו החוק הבין לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן תקין עדיף לאזרח להתקל בשוטר בן 35 מילד חמום מוח בן 19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. גם עדיף לילד בן 19 לא להתעמת עם שום אוכלוסיה אזרחית- גם לא הפלסטינאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חוק בין לאומי? תן קישור לחוק הזה באופן עקרוני צבא לא יכול להיות ריבון חוץ מבמקרים של דיקטטורות צבאיות הריבונות בחלקים היהודיים של חברון היא של מדינת ישראל ממשלת ישראל בשם המדינה בחרה להחיל את החוק הצבאי על חברון ואפילו בתוך המסגרת הזאת משטרת ישראל מטפלת בתלונות כנגד יהודים ואילו הצבא אמור לטפל בתלונות נגד ערבים הפעלת הצבא במקום המשטרה הכחולה במקרה של המשפחות בשוק הייתה פוליטית לחלוטין על כל המשתמע מכך לא כדאי לנסות לנטפק אם לא ממש איכפת לך מהפרטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זו המשטרה, לצערנו, המטפלת בתלונות נגד יהודים בחלקים היהודיים בחברון. אבל השוק הסיטונאי איננו חלק יהודי של חברון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מה שאמרתי לגבי ניטפוק המשטרה מטפלת בכול התלונות נגד יהודים בחברון ללא קשר למקום ביצוע העבירה לכאורה החלוקה בין סמכות המשטרה לסמכות צה''ל היא אתנית ולא גאוגרפית אם למשל המשפחות שפלשו לבניין היו ערביות העניין היה נדון תחילה בבית דין צבאי ולאחר כל העירעורים הגירוש היה מתבצע ע''י כוחות צבא או מג''ב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייל כהנא ! (מ.ש.ל) (ציניות ועצב בצידה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, מישהו היה חייב להמשיך את דרום אפריקה אחרי ששם ביטלו את המסורת היפה הזאת של האפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה ידידי. השוק בחברון היה שיך ליהודים. בטבח של שנות העשרים נאלצו היהודים לברוח ולהזניח את רכושם. מה שנילקח מאיתנו בטירור נחזיר לעצמנו את רכושינו בטירור.. אגב בשנות העשרים עוד לא הייתה מדינת ישראל.. המילה מיתנחלים היא המצאה של השמאל הקיצוני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק. ודאי. גם עפרה ואריאל היו יהודיות מקדמת דנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לא לעשות חשבונות של כתבי בעלות - לא נצא טוב מהתרגילים הללו. אולי נזכה בבתים מסויימים בשוק בחברון, אבל נפסיד שכונות בירושלים (בקעה אחת מהן), תל חנן, הרבה בתים ביפו, חיפה, רמלה, לוד, צפת ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%A...'%D7%A0%D7%91%D7%94_%D7%94%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%A2%D7%99%D7%AA#.D7.A4.D7.A9.D7.A2.D7.99_.D7.9E.D7.9C.D7.97.D7.9E.D7.94
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנת ז'נבה [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר ב 4 אמנות שונות שמכסות הרבה מאד דברים מה בדיוק הסעיף ובאיזה אמנה שמחייב דווקא את צה"ל ולא את משטרת ישראל להתעסק בנדל"ן בחברון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אילו תפקידים ראוי להטיל על חילים ואילו לא היא שאלה לגיטימית, מעניינת וחשובה. צריך לעסוק בה כל הזמן, בלי קשר לאירועים בחברון או בעזה. למשל שמעתי על בחור שחלם להיות קרבי והורידו לו את הפרופיל (סיבות בריאותיות) והציעו לו להיות "נהג בוס". הוא עיקם את העף ואמר שלא בשביל זה הוא מתגייס - אפשר לשכור אזרחים שינהגו וישרתו את האלופים ונשותיהם. גם אפסנאי אחד במילואים אמר שבשביל לסדר את הימחים אפשר להביא מתנדבים מצרפת (ובאמת עשו זאת) או להעסיק מובטלים. טבחים בצבא כבר שנים מקטרים שזה לא עבודה של חייל - ונדמה לי שרבים מהמטבחים בצה"ל אומנם מופרטים היום. השאלה האם חייל בן 18 צריך לעמוד במחסום ולפשפש בכליהן של נשים פלסטיניות במקום שוטרים או מילואימניקים מבוגרים, עלתה כבר כמה וכמה פעמים. כל השאלות הללו לגיטימיות. חלקן אפילו מעלות רעיונות טובים שמן הסתם יאומצו במשך הזמן. אנחנו יכולים לדון בהן באייל, בתקשורת, בכנסת, בממשלה, במטכ"ל, בוועד הפועל ובמועצה לשלום הילד.... אבל בסוף מישהו צריך להחליט. ובמדינה מסודרת זו הממשלה הנבחרת שמחליטה. לכן, השאלה הרלוונטית היא לא האם ההחלטה של הממשלה נכונה או אידיאלית. זה בכלל לא משנה. השאלה שעל הפרק היא: האם אחרי שהממשלה החליטה, מותר לחיילים לסרב? כלומר, האם מותר לנהג בוס, שרצה להיות קרבי, לסרב לנהוג? האם מותר לטבח בבסיס, שמציע להפריט את המטבח, לסרב לבשל? האם מותר לאפסנאי, שמעדיף להשתמש במתנדבים, לסגור את הימ"ח? האם מותר לחייל צעיר, שחושב שאביו צריך לעמוד שם, לפתוח את המחסום? האם מותר לטייס, שחושב שהמטרות לא ראויות, לסרב לטוס? האם מותר לטייס, שחושב שמטרות אחרות ראויות, לבחור את מטרותיו? אם מותר לחייל לסרב פקודה, בנימוק שהיא טיפשית או מנוגדת לעמדתו, אז לכל הנ"ל מותר לעשות כרצונם. ואז נותרת השאלה, אם לא היה כדאי להפריט את גדודי הצבא ולהפוך אותם ל"אירגונים מזויינים", שמזיינים זה את זה, כמו אצל שכנינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בשבילך העיקר הוא "האם...מותר לחיילים לסרב?" - אז אנחנו רואים עין בעין, ולכן אפסיק את הדיון כאן. לעומת זאת, אני כן חושב שמשימות אבטחה, או משימות תמיכה באבטחה (נהיגה, מזון, תחזוקה, חימוש, חינוך וכיו"ב) נכללות תחת ההגדרה הלגיטימית של צה"ל כצבא העם, שבו "כל אחד תורם כפי יכולתו", ולכן אפשר להפנות חיילי חובה לבצען. לענ"ד קיים הבדל עמוק - ועקרוני - בינן ובין משימות שיטור. אתה לא מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומשימה של איבטוח של משימת שיטור? ומשימת שיטור בשטח שנמצא תחת שלטון צבאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבטחה מפני מי? מפני פורעי החוק בעצמם? לא. על כח השיטור להתמודד עם אלו בעצמו. מפני אויב חיצוני? כן. הגנה מפני אויבים היא משימה של הצבא. ב. לא. שוב - הכוונה ב- "לא" היא שיש להקים כח משטרה מיוחד שיורכב מאנשים שמודעים לסוג הפעילות הזו, בדומה למשטרה ה"כחולה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה זה "אוייב חיצוני"? תושבי השטחים? כי אם כן, זאת היתה המשימה של כח דוכיפת במקרה זה. ב. אבל אז זה לא יהיה משטר צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לדעתי סרבנות יותר רצינית היא כזו של "זה לא שהם לא הסכימו לפנות יהודים, זה שהם לא הסכימו לאבטח לוחמים אחרים". ב. לא אכפת לי שהם ילבשו מדי צה"ל עם כומתה צהובה, ושתהיה להם תעודת קצין/נגד/וואטאבר. אני רוצה שהמפנים ידעו באופן מלא, כאשר הם נרשמים למשטרה, סליחה, לצבא, שזה התפקיד שלהם, ואני לא רוצה שיקחו חיילים סדירים, הן חובה והן קבע, וישלחו אותם למשימת פינוי 'כדרך אגב', כאילו מדובר באיזו תורנות שהגיע תורם לבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. על מה שנראה בעיני עיקרי (בקשר לארועים של חברון) אנחנו מסכימים. בדיון הכללי והמתמשך על תפקידו של צבא בכלל ו"צבא העם" בפרט, אני יכול להסכים עקרונית (הפרטים קובעים) שמשימות שיטר אינן מתפקידו של הצבא. אבל צריך לשים לב לפרטים - שזה מה שהצבא עושה בשטחים כבר 40 שנה. אז יהיה מי שיגיד שעדיף להקים כוח שיטור מיוחד כדי לטפל בכל אזרחי השטחים הכבושים ולהשאיר את צהל למלחמות (נדמה לי ששמענו טענה דומה במלחמה האחרונה). זה מסובך. ראיתי שאתה מנסה להפריד בין פורעי חוק ואויב. כשילדים פלסטינים מיידים אבנים הם פורעי חוק או אוייב? כשערבי המום מוח בחברון ישחט את השכנה היהודיה שאמרה לאישתו "שרמווווטה" זה אוייב או פורע חוק? כשפרופ' מקלל את מפקדי צהל - שילדיהם יהיו יתומים - הוא אויב או פורע חוק? כשצריך כוח של 3000 איש כדי לפנות 2 משפחות - אני חושב שמדובר באוייב. אם היה מדובר בסתם פולשים - ערבים או יהודים - לאיזה בית נטוש, ניידת אחת עם שני שוטרי תנועה, משרוקית ומקל, היו מחסלים את הבעיה ברגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בנקודה האחרונה נראה לי שאתה טועה. אם היה מדובר באויב לא היה צורך בשלושת אלפים איש; מחלקת חי"ר אחת היתה יכולה לטבוח בכל מי שיתקרב לשטח. הסיבה לצורך במספר גדול של אנשים היא דווקא האילוץ להימנע משימוש בכוח קטלני. ככלל אפשר לקבוע שצבא של מדינה לעולם אינו יכול לראות באזרחי אותה מדינה אויב אלא אם כן הם מבצעים נגדו לוחמה כלשהי (ולא, שפיכת מים, צבע או דבק אינה לוחמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה האחרונה שלי היא ש"זה מסובך". אני לא חושב שההגדרה שאתה מציע לאוייב, מקובלת על כולם. הרבה יחשבו למשל שעזמי בשארה - אזרח שלא ביצע לוחמה - הוא אוייב המדינה. בכלל, אזרחים של איזה מדינה הם תושבי שכם ב-40 השנים האחרונות? אנחנו יכולים להמשיך להתפלסף על הגדרות (אני אפילו אוהב את זה), אבל מדינה צריכה להתנהל, ויש מנגנון - טוב פחות או יותר - שמכריע. ההגדרה שלי, לפחות לעת עתה, היא שמי שלא מקבל את ההכרעה ופועל להכשילה - הוא אוייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזמי בשארה הוא אולי אויב בתודעתו ואולי בוגד מבחינה חוקית, אבל לא אויב במונחים צבאיים; הטיפול בו הוא ענין למערכת המשפטית, לא לצה"ל. תושבי שכם אינם אזרחי ישראל - לצורך הדיון שלנו זה מה שחשוב לי. המדינה מכריעה בכל מיני תחומים ואנשים פועלים להכשיל את החלטותיה. פעיל ארגונים ירוקים שעולה על עץ כדי למנוע סלילת כביש הוא אויב? סטודנטים שנכנסים בלי הזמנה לאולם הישיבות של ועדת שוחט? אלה בדיוק מפירי סדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלה בדיוק מפירי סדר". אלה? כן. וכל עוד הם פועלים בתחומי הקו הירוק יש להפעיל מולם את המשטרה. בשטחים שמעבר לאותו קו, יש להפףעיל את הצבא - או להשאיר את מפרי הסדר לטיפולה של המשטרה הפלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"תושבי שכם אינם אזרחי ישראל". אבל הם גרים שם. אתה מציע שכאשר ילד משכם זורק אבן ישלחו כיתת חי"ר שתטבח בו (כי הוא אוייב) וכאשר ילד מאלון מורה זורק אבן ישלחו שוטרת עם סוכריה על מקל? אתה מאמין שאפשר לקיים את זה 40 שנה? ===>"המדינה מכריעה... ואנשים פועלים להכשיל" זה נכון. אבל לא בטוח שכולם הם רק מפירי סדר. שפעיל עולה על עץ - הוא מפר סדר כשאיש פורץ לבנק (בניגוד להחלטת המדינה) - הוא גנב כשאנשים מבצעים "פשע מאורגן" זו הפרת סדר חמורה הרבה יותר כשאנשים פועךים בצורה מאורגנת וכוחנית כדי לשנות הכרעות שאושרו בכנסת - הם מורדים. לי בכל זאת נראה, שמורדים במדינה שלי, שאני שותף בבחירת ממשלתה, הם אוייבי. ולא חשוב אם זה ערבים ישראלים בארועי אוקטובר או יהודים ישראלים, כבר 40 שנים. הם אויבי בגלל שהם רוצים לקחת ממני את הזכות הבסיסית להשפיע - בלי אלימות - על השלטון במדינה שלי. אם הם יקבלו את מה שהם רוצים לקחת בכוח, אני האבד את זכויותי הבסיסיות - להשתתף בבחירת ממשלתי. אותי באמת לא מעניין אם המיצרים יכבשו את ישראל, או הסורים יכבשו אותה או המתנחלים יכבשו אותה. כל מי שרוצה לכבוש אותה ולכפות את חוקיו על ממשלתה - הוא אוייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד קטן מספיק אינו אויב. ילד גדול דיו כדי לסכן חיים עלול להיות אויב. אם מתנחל (או תושב אום אל פאחם, או סטודנט או כל אדם אחר) יסכן חיים יהיה צורך למנוע זאת בכל אמצעי. לא זה נושא הדיון. המתנחלים כאן לא סיכנו חיים. כאשר אנשים פועלים באופן מאורגן כדי למנוע מימושן של החלטות של המדינה הם מפרים את החוק ויש לטפל בהם בכלים שהחוק נותן. זה נכון בין אם מדובר בסטודנטים, במתנחלים, בבדואים מהנגב שמנסים למנוע הרס של מבנה לא חוקי או בחרדים שמנסים למנוע את קיומו של מצעד הגאווה. בין זה לבין מרד יש עוד דרך ארוכה (בפרט אם מדובר בקבוצה קטנה יחסית של אנשים שאינה מפעילה אלימות). מה שצריך (לדעתי) להיות ברור הוא זה: המדינה היא מסגרת ארגונית הקיימת כדי לשרת את אזרחיה ולהגן על חייהם, לא להפך. לכן הרעיון שהמדינה תירה באזרחים שמפריעים לביצוע החלטה שלה הוא עיוות. כשם שאני מצפה ששוטרים לא יירו בכייסים ברחוב ופקחי מס הכנסה לא יענו מעלימי מס במכות חשמל לאזורים רגישים בגופם, כך אני מצפה שהרשויות לא תשתמשנה באלימות כלפי האזרחים בהקשרים אחרים אלא אם הדבר נחוץ למניעת סיכון מוחשי. כאזרח אני מפקיד בידי המדינה כוח עצום, גדול בהרבה מזה שיש לכל אזרח או אפילו קבוצה של אזרחים; בתמורה אני מצפה ממנה שהיא תשתמש בכוח הזה בזהירות הראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני יכול להסכים עם רוב דבריך ואנחנו מתקטננים, בשביל הכיף, על הגדרה של ''אויב''. ממה שאתה אומר משתמע שאויבי הוא מי שמסכן את חיי. אבל מי שהכי מסכן את חיי בימים אלו הם, כנראה, הנהגים בכבישים, אחריהם באים חברות הסלולר עם הקרינה שהם מפיצים בשכונה שלי, ועוד כל מני שמגדילים את החור באוזון. כל אלו מסכנים את חיי ולא מקובל לקרוא להם אויבים. חוץ מזה אני לא מבין למה ילד (גדול מספיק) משכם שזורק אבנים מסכן יותר חיים מילד באותו גיל מאילון-מורה שזורק אבנים. או למה משפחה פלסטינית שמתנחלת בחברון היא אויב ומשפחה כתומה שמתנחלת שם היא פחות אויב. ההתיישבות - של יהודים או ערבים - לא מסכנת חיים של אף אחד. מצד שני, בניגוד לאתוס המקובל, נדמה לי שרוב האיראנים והחמאסים לא רוצים דווקא לסכן את חיי היהודים או לפגוע בהם. הם רוצים לפרק את הישות הציונית ולהקים כאן שלטון מוסלמי או ערבי. בסוריה ובאיראן יש יהודים שאיש לא מסכן את חייהם ואם האיראנים יכבשו את ישראל הם (כמדיניות) לא יסכנו את חיינו. אז לפי ההגדרה שלך הם לא אויב, אבל אני בכל זאת חושב שנכון לקרוא להם אויב. הסיבה שהאיראנים והחמאסים הם אויב שלי היא שהם רוצים לשלול ממני את הזכות לחיות במדינה יהודית שאני - עם יהודים אחרים - יכול להשפיע על אורחותיה. האיום שלהם על חיי הוא אמצעי ולא מטרה. המטרה שלהם היא לפגוע בזכויותי הפוליטיות. אבל זו גם המטרה של המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסיבה שהאיראנים והחמאסים הם אויב שלי היא שהם רוצים לשלול ממני את הזכות לחיות במדינה יהודית שאני - עם יהודים אחרים - יכול להשפיע על אורחותיה" => "הסיבה שהיהודים הישראלים (שאלה: מה עם הערבים הישראלים?) הם אויב שלי היא שהם רוצים לשלול ממני את הזכות לחיות במדינה פלסטינית שאני - עם פלסטינים אחרים - יכול להשפיע על אורחותיה"=> במלחמה עם האויב כמו במלחמה עם האויב=> הלאה הכיבוש
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה ישראלי, אתה ודאי יודע שלא *כול* הפלסטינים רוצים לשלול ממך את הזכות ההיא. רק החמאס רוצה זאת. יש פלסטינים שרוצים לממש את זכותם על חלק מהשטח ולהניח ליהודים לממש את זכותם על חלק מהשטח. אם אתה פלסטיני, אתה ודאי יודע שלא *כול* היהודים הישראלים רוצים לשלול ממך את הזכות ההיא. רק החמאס היהודי רוצה זאת. יש יהודים שמעוניינים לממש את רצונם על חלק מהשטח. זו הבעיה של שתי החברות הללו - שהן לא מצליחות לנצח כל אחת את החמאס שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, איזה יופי של סימטריה. בזכותך העולם עכשיו הוא מקום הרבה יותר ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנהגים בכבישים אינם מתכוונים לפגוע בך; אם מישהו מהם יפגע בך זה יהיה עקב רשלנות שלו ולא עקב כוונה לעשות משהו שפוגע בך. לכן לא ניתן להגדיר אותם כאויבים. אם יהודי זורק אבנים המסכנות חיים צריך למנוע זאת ממנו בכל אמצעי כולל ירי. יש כללים בחוק לגבי הטיפול במי שהוא אזרח המדינה ופועל נגדה - הכללים האלה דורשים שימוש במינימום האלימות ההכרחי כדי למנוע סכנה ישירה. לגבי מי שאינו אזרח המדינה ופועל נגדה יש כללים אחרים; אם הוא מוגדר כאויב (למשל, איש חיזבאללה בעת מלחמה עם הארגון) ניתן להפעיל אלימות כלפיו בלי תלות בסכנה מיידית וישירה ממנו. למשל, אם אתה מזהה ילד בן עשר המשמש כרץ ומעביר מסרים בין עמדות חיזבאללה בעת לחימה לגיטימי לירות בו. משפחה ערבית מחברון שמתנחלת בבית כלשהו אינה אויב. צריך לפנות אותה משם במינימום אלימות, בדיוק כמו משפחה יהודית. האינטרס הכולל של קיום מדינה יהודית במקום הזה (ומניעת שלטון ערבי על חמישה וחצי מיליוני היהודים שכאן) הוא אינטרס המצדיק פגיעה בנפש, ומי שרוצה לפגוע בו הוא בהחלט אויב. למרות זאת, אילו האויב הזה היה מצומצם לשתי משפחות באיזה בית שאינן נוקטות אלימות לא הייתי טורח לעשות ממנו ענין גדול. המציאות היא לא שחור ולבן; גם למידת האיום הנשקפת מאויב פוטנציאלי יש משקל לא קטן. אני עדיין לא רואה במה המקרה הזה שונה מהותית ממקרים אחרים שבהם קבוצות אוכלוסיה או אינטרסים מנסות למנוע מימושה של החלטה של גוף שלטוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבת "המציאות היא לא שחור ולבן" וגם "האינטרס הכולל של קיום מדינה יהודית במקום הזה (ומניעת שלטון ערבי על חמישה וחצי מיליוני היהודים שכאן) הוא אינטרס המצדיק פגיעה בנפש, ומי שרוצה לפגוע בו הוא בהחלט אויב" אז מה תגיד על: "האינטרס הכולל של קיום מדינה פלסטינית במקום הזה* (ומניעת שלטון יהודי** על שנים-שלושה מיליוני הפלסטינים שכאן) הוא אינטרס המצדיק פגיעה בנפש, ומי שרוצה לפגוע בו הוא בהחלט אויב" *למרות ש"זה" יכול להיות א"י המנדטורית או רק הגדה ועזה, השאלה במקומה עומדת, אם כי בהגדשים שונים **יהודי תחליף לאזרחי מדינת ישראל עם או בלי העם היהודי, עם או בלי האזרחים הערבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת ראות פלסטינית זו בלי ספק קביעה לגיטימית (וכפי שאמר פעם אהוד ברק וכו'). אילו המאבק הפלסטיני היה רק לשחרור משלטון היהודים והקמת מדינה משלהם ואילו הוא היה מתמקד רק בפגיעה בלוחמים ולא בחפים מפשע היה קשה מאד להצדיק מבחינה מוסרית את ההתנגדות הישראלית לכך; הבעיה היא שבעיני חלק ניכר, לפחות, מהפלסטינים המאבק הוא גם לסילוק היהודים (או לפחות המדינה היהודית) מכאן, והחלק שאינו דוגל בכך לא מסוגל להשתלט על החלק השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז כשכתבת ''האינטרס הכולל של קיום מדינה יהודית במקום הזה (ומניעת שלטון ערבי על חמישה וחצי מיליוני היהודים שכאן) הוא אינטרס המצדיק פגיעה בנפש, ומי שרוצה לפגוע בו הוא בהחלט אויב'' אתה לקחת את האנטרס היהודי להקים מדינה כדבר ברור שאי אפשר לחלוק או להתנגד לו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הוא ענין ברור. ברור עד כדי כך שאני מוכן להרוג וליהרג עליו. מבחינתו של חאלד משעל, האינטרס של סילוקה של אותה מדינה יהודית הוא ברור עד כדי כך שהוא מוכן להרוג וליהרג עליו. מובן מאליו שחאלד משעל ואני לא רואים עין בעין; לעומת זאת דומני שרוב היהודים החיים בארץ מסכימים איתי לגבי נחיצות קיומה של מדינה יהודית, ולו מפני שהגורל הנשקף להם במידה ותתממש אלטרנטיבה כלשהי למדינה הזו אינו מעודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאפשר לחלוק על האינטרס היהודי למדינה, או להתנגד בו. לא סתם אפשר, זה ממש קורה. כבר שנים רבות. מאות מיליונים עושים זאת. הם אפילו לא ייעלבו כשיקראו להם ''אויב'' של הישות הציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור נכון אך ההסברים-לא. באמת האינטיפדה השניה התמקדה בתחילה בפגיעה בחיילים ובמתנחלים. אם הפלסטינאים היו יכולים להמשיך רק בדרך הזאת, היינו נלחצים בלחץ בין לאומי ופנימי להכנס למו''מ. ברגע שמדינת ישראל העצימה את הלחימה ומספר ההרוגים הפלסטינאים האמיר, נוצר לחץ חזק אצלם להעצים את הלחימה שלהם בתחום בו הם היו מסוגלים לפעול כדי ליצור משהו מעין איזון אסטרטגי - פעולות נגד אוכלוסיה אזרחית בתוך ישראל. יש עדויות של אנשים מרכזיים ברשות שהם התחננו לפני הישראלים שיקטינו את מניין ההרוגים הפלסטינאים אחרת לא יוכלו לבלום את ההסלמה ופעילות של שאהידים. זה מה שהיה ולא איזו הכרה שלהם שיוכלו לסלק אותנו מכאן באמצעות השאהידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יש עדויות של אנשים מרכזיים ברשות...'' ''זה מה שהיה..'' ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערה על דרך הסקת המסקנות שלך (יש עדויות -> זה מה שהיה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'יבריל רג'וב סיפר על כך בראיון עיתונאי ונדמה לי שגם דחלאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'יבריל רג'וב גם מסר לממשלה (לדברי השר דאז שלמה בן עמי) שאין מניעה לעליית שרון להר הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בן עמי הוא ציוני, אז לו אנחנו לא צריכים להאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבך באמת לא הייתה מניעה. זו הייתה פתיחה מתאימה לאינתיפאדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המחקרים ההסטוריים מסתמכים על עדויות של אנשים, בע''פ או בכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן ועד לקבוע "זה מה שהיה" ? לפי אותו הגיון, אם המחבל מכפר מנדא לא היה מצולם, היית קובעת שהמאבטחים העלילו עליו שחטף את הנשק, רצחו אותו בדם קר ובכוונה תחילה, ושביצעו בו וידוא הריגה. ומלבד כל זאת, גם אם אנשי הרשות לא רצו להשתמש בפעולות ההתאבדות כדי לסלק/להשמיד את ישראל (ואני בספק), זה כן חלק מהאסטרטגיה המוצהרת של ארגוני הטרור. אז למה להעדיף את דבריהם של אלו על פני אלו? רק כי זה מסתדר עם האידיאולוגיה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק לא אמר ש*כווולם* אמרו כך, אלא שהיו כאלה שאמרו כך. ומה *שהיה* הוא שהם אמרו כך, וכיוון שיש בדברים הגיון רב הם גם מסברים את האוזן. והיו הרבה אירועים שלא צולמו, למעשה - רוב האירועים בהסטוריה לא צולמו - ובכל זאת לגבי חלקם יש לנו לא מעט ידיעות. כן, ידיעות שבאו מכך ש"אנשים אמרו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאיציק כתב מופיע למעלה שחור על גבי סגלגל, אחד מאיתנו צריך לקרוא את זה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. (חוץ מה"סגלגל". זה לא "תכלכל"?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין הגיון הוא זה? אם האירוע לא היה מצולם, היה צריך ולחקור מה אירע ולגבות עדויות, גם כך צריך לעשות את זה.מיותר לציין שהחקירות הללו לא תמיד מתבצעות בדרך הראויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אם אתה ברצינות מגן על מה שכתבת שם, אין לי כ"כ מה להוסיף, חשבתי שזו מעידה קטנה שלך. ואגב, האם עשית את כל זה: "צריך ולחקור מה אירע ולגבות עדויות" לפני שקבעת "זה מה שהיה"... ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שכחתי איך התנהל הפתיל הזה. נדמה לי שלא קבעתי שבמקרה חטיפת האקדח בירושלים ''זה מה שהיה''. אם זה מה שהיה כתוב שם אז כמובן שהניסוח איננו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>"האינטרס הכולל של קיום מדינה יהודית במקום הזה (ומניעת שלטון ערבי על חמישה וחצי מיליוני היהודים שכאן) הוא אינטרס המצדיק פגיעה בנפש, ומי שרוצה לפגוע בו הוא בהחלט אויב." על זה אנחנו לגמרי מסכימים. אבל לי יש אינטרס נוסף. אני חושב שהמשפט הנ"ל נכון באותה מידה אם מחליפים את המילה השישית מ"יהודית" ל"דמוקרטית". לי (ואולי לעוד כמה) אין שום עניין בקיומה של מדינה יהודית שאיננה דמוקרטית (לפחות בין היהודים). אם אני צריך לחיות בדיקטטורה, ממש לא משנה לי אם הדיקטטור הוא רב, שייח, דוקטור, או פועל. ==>"אני עדיין לא רואה במה המקרה הזה שונה מהותית ממקרים אחרים שבהם קבוצות אוכלוסיה או אינטרסים מנסות למנוע מימושה של החלטה של גוף שלטוני." אז מה דעתך על קבוצה שמבצעת הפיכה (נגיד לא אלימה) במדינה ומשתלטת על מוסדות השלטון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא הבנתי למה אתה קופץ משתי משפחות שאינן מוכנות להתפנות מרצונן ועוד כמה עשרות או אפילו מאות בני נוער לאיום על קיום הדמוקרטיה במדינה. אם יש מי שחושב שבזכות סירוב לשתף פעולה עם החלטות המדינה הוא ישנה את התנהלותה, צריך להראות לו שהוא טועה. הוא לא רוצה להתפנות כנדרש? בסדר, יפנו אותו בכוח ויענישו אותו כפי שקובע החוק. בסופו של דבר הוא ילמד שהסירוב לשתף פעולה לא עוזר לו - להיפך, דווקא העובדה שהמדינה תממש את החלטותיה למרות ההתנגדות תבהיר ביתר שאת שהמדינה מתנהלת לפי ההחלטות שלה ולא לפי ההחלטות שלו, הרבה יותר מהפשרות המשונות שהיו לא פעם במקרים כאלה (בסגנון "הפולשים האלה יצאו ובמקומם יבואו תושבים בהיתר מלא"). איך קבוצה יכולה להשתלט על מוסדות השלטון באופן לא אלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סוף סוף נפל לי האסימון. אתה מרוכז בשתי המשפחות. כמובן שהן עצמן לא בעיה. כבר אמרתי: כששתי משפחות פולשות לבית לא שולחים 3000 אנשים לפנות אותם - שני שוטרים עם משרוקית ומקל מספיקים. כאן מדובר במרד של ציבור מאורגן - על ידי מועצת יש"ע ורבנים - ששם לעצמו מטרה לסכל בכוח את החלטות הממשלה הנבחרת - לא לגבי בית אחד או שניים, אלא כמדיניות ארוכת טווח. פלישת שתי המשפחות הן רק קרב אחד במלחמה ארוכה ומתמשכת (מאז העליה לסבסטיה) ומאורגנת נגד האופן שבו מתקבלות החלטות דמוקרטיות לגבי גבולות המדינה. שים לב, זה לא דומה להפגנת סטודנטים על שכר לימוד, או למחאת פועלים על מחיר הלחם. כשהציבורים הללו מפגינים (בצדק או לא, תלוי בהשקפתך) הם לא מתנגדים לסמכות המוסדות הדמוקרטיים להחליט, הם מוחים נגד החלטה מסויימת. ולכן, תמיד אפשר להתפשר עם ההנהגות שלהם. מאידך מועצת יש"ע, לא מוחה נגד החלטה מסויימת אלא נגד הסמכות של הכנסת להחליט בעניין הגבולות. כלומר, הם מאוד דמוקרטים ומקבלים כל החלטה של הכנסת ... אבל רק אם היא מתירה להם להתנחל כרצונם. ולכן אי אפשר להתפשר איתם (נגיד על חצי השומרון) אלא רק להיכנע או לנצח. ===>"איך קבוצה יכולה להשתלט על מוסדות השלטון באופן לא אלים?" טוב, לא לגמרי לא אלים. אפילו בהפגנת סטודנטים יש טיפה אלימות. ויש גם סוגים שונים של אלימות - מילולית, טרור, הפרעות סדר מתמשכות. ב"לא אלים" אני מתכוון בלי טנקים ומקלעים. השתלטות כזאת קרתה פעם אחת במשטר (כמעט) דמוקרטי - ב-1933. במשטרים אחרים היא קרתה כמה פעמים - למשל איראן ב-1979. בשני המיקרים המהפכה הגיעה אחרי גלים מאורגנים (מאוד!) של מחאה ציבורית "ספונטאנית", כאילו כמו הפגנת סטודנטים. בשני המקרים מי שאירגן את "המחאה העממית" הייתה מועצה עם אידיאולוגיה פנאטית. בשני המיקרים מי שאכל אותה היה הציבור שחשב שזו בסך הכול "מחאה עממית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, גם כשמפנים שתי משפחות של בדואים בישוב לא חוקי בנגב שולחים מאות רבות של שוטרים. שנית, גם כאשר מדובר בקבוצה של כמה אלפי אנשים שמתנגדים להחלטת המדינה העיקרון דומה: מתנגדים? אז מה. מי שמתנגד יראה שההתנגדות שלו לא עוזרת, אם הוא יפר את החוק הוא ייענש, ואם המדינה תהיה רצינית ועקבית בקו הזה הוא יבין בסופו של דבר שאין תועלת בהתנגדות (וגם אם לא יבין זו תהיה בעיה שלו). עדיין איני רואה כיצד זה מסכן את קיום המדינה כדמוקרטיה. לגבי מועצת יש"ע, אגב, דומני שאינך מכיר את הגוף הזה. רוב החברים בו מקבלים את הלגיטימיות העקרונית של החלטות ממשלה (זוהי גם הסיבה שהם לא הלכו על קו של החרפת המחאה בעת ההתנתקות ושהקיצונים במחנה שלהם מכנים אותם "מועצת ישו"). כמובן שהם מנסים לכופף את ההחלטות לכיוונם, אבל גם בזה הם לא שונים עקרונית מקבוצות אחרות. יש ביניהם גם כאלה שאכן אינם מקבלים את הלגיטימיות של החלטה כזו. גם הם ייאלצו בסופו של דבר לקבל את העובדה שלא שואלים אותם. קשה לומר שהמהפכה האיראנית (וגם עלייתו של היטלר) לא היתה אלימה. בכל מקרה, שוב, זה לא רלבנטי. אתה מדבר כאן על קבוצת שוליים קטנה שאין בידיה כמעט שום עמדת כוח. אפשר לשאול שאלה אחרת: מה דעתך על מצב שבו קבוצה אחת מחזיקה כמעט בכל עמדות הכוח במדינה ומאמינה שכל מתן של טיפת כוח לקבוצה אחרת הוא איום לא עליה אלא על המדינה כולה? למשל, קבוצת הגברים האשכנזים החילונים שהם ישראלים ותיקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אופטימיסט. זה מרגיע אותי: "מתנגדים. אז מה?" הם יראו בסופו של דבר שזה לא משתלם. ... עם אופטימיזם כזה - "השם יעזור, יהיה טוב" - אני לא יכול להתמודד. אם מועצת יש"ע היו מקבלים את הלגיטימיות של החלטות הכנסת, הם לא היו רק נמנעים מהחרפת המאבק, אלא היו מורידים בעצמם התנחלויות בלתי חוקיות. ואני חושב שהם אומנם קבוצת שוליים אבל יש להם כוח - מהסוג שהיה לקבוצות שוליות וקיצוניות במהפכות המוזכרות. זה אותו כוח שיש לשהידים שמוכנים להקריב את חייהם. אז כמה שאני רוצה לאמץ את האופטימיזם-יהיה-בסדר שלך, אני עדיין חושב שהוא מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ענין של אופטימיזם אלא של נחישות. אם המדינה תימנע מלהתקפל ותממש את החלטותיה אז גופי הימין לא יוכלו לעשות הרבה. בפעמים היחידות שהמדינה החליטה ברצינות ללכת לעימות היא מימשה את החלטותיה וגופי הימין לא היו מסוגלים לעשות כלום בענין. אם מועצת יש"ע תקבל את הלגיטימיות היא תפנה בעצמה את המאחזים? נו, באמת. אם תושבי ישראל זקוקים לשוטרים ולפקחי מס הכנסה אז הם לא מקבלים את הלגיטימיות של חוקי תחבורה ושל גביית מסים? חסרים גופים בארץ שמצפצפים על חוקים שונים עד שמאלצים אותם למלא אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחישות של המדינה כלפי הפורעים זה עניין שאני מטיף לו כבר הרבה זמן. אז על זה שצריך שהמדינה תהיה נחושה, אין לנו וויכוח. גם על זה ש*אם* היא תהיה נחושה מספיק אז יהיה בסדר, אני יכול להסכים. האופטימיזם שלך מתבטא, לדעתי, בכך שאתה בטוח שהמדינה תצליח להיות נחושה מספיק. הסכנה נובעת מכך שמשטר דמוקרטי יכול לעמוד רק בכמות מסויימת של עומס ולחצים. קח לדוגמה (קיצונית) את עיראק - העומס שמטילות עליו קבוצות שונות של פורעים כל כך גדול עד שהמשטר עומד לקרוס בכל רגע. דוגמה נוספת ברשות הפלסטינית - אם אבו מאזן היה "נחוש" מספיק, הדמוקרטיה הפלסטינית - שמלכתחילה עמדה על כרעי תרנגולת - לא הייתה קורסת והרשות לא הייתה מתפצלת. אבל כוחו היה מוגבל והוא לא הצליח להיות נחוש מספיק. עכשיו, בדיעבד, אנחנו יודעים שהחמאס היווה סכנה ל"דמוקרטיה הפלסטינית" ולמעשה היה אויב שלה (למרות שנטל בה חלק - כמו שאצלינו אריה אלדד ועזמי בשארה). כך גם המהפכה האיסלאמית באיראן - שם המשטר הקודם היה עריץ ובד"כ נחוש הרבה יותר משיכול להיות משטר דמוקרטי-ליבראלי. ובכול זאת, בתקופה של חולשה (השאח למעשה גסס אז מסרטן), כוחות מהפכניים הצליחו להשתלט עליו. אני לא אומר שהמצב בישראל כזה והסכנה כל כך חמורה. הצרה עם סכנות (ראה לעיל) שרק בדיעבד מתברר לך כמה הן היו חמורות. כל מה שאני יכול להגיד הוא שהסכנה שיש בקבוצה שמנסה לכבוש שוב ושוב את חומש ואת חברון, היא מאותו סוג (גם אם לא מאותה עוצמה, עדיין) של הסכנה שהייתה בחמאס או במהפכנים האחרים שהזכרנו כאן. ואם לא נתייחס אליה כאל אויב, קיים חשש שלא נוכל להיות נחושים מספיק. ואז, בדיעבד, ניווכח שמוטב היה לראות בה אויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל מובהק בין השתלטות החמאס בעזה, חומייני באיראן או קסטרו בקובה בזמנו לבין המצב כאן הוא שכל אלה נהנו מתמיכה ציבורית רחבה בתחומי הפעולה שלהם; סביר להניח שגם בבחירות דמוקרטיות כולם היו זוכים ברוב. במצב כזה היכולת של שלטון להתנגד היא הרבה הרבה יותר מצומצמת. כאן המצב רחוק מאד מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם היו זוכים בבחירות דמוקרטיות, זו לא הייתה הפיכה. בד''כ ההפיכות קורות על ידי כאלו שיש להם תמיכה ציבורית רחבה - אבל בכל זאת מיעוט שלא זוכה בבחירות. כאן המצב אולי עדיין ''רחוק מאוד מזה'' אבל אני מצביע על הכיוון המסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזרוע המדינית של אירגוני המתנחלים - מועצת יש''''ע, מצהירה לעיתים שהיא מוכנה לקבל החלטות ממשלה בתנאים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדענים האיראנים המופקדים על תוכנית הגרעין שלהם אולי עדיין אינם מסכנים אותנו, אך הם אויב לכל דבר ועניין. במה שונים ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדענים האיראנים יודעים שהם עובדים על פרויקט שמטרתו לאיים על מאות מיליונים. הילדים לא. כמו כן, האיום הנשקף מהמדענים הוא קונקרטי; אם הם יצליחו בעבודתם יהיה איום על ישראל. ילד עשוי לגדול ולהפוך לאויב שלי, ועשוי גם לא להפוך לאויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסכים להגיד שהילדים של אויביך הם אויבים גם, אבל פחות, וככל שהם מתבגרים ומאמצים את השקפות הוריהם, הם נהיים יותר ויותר לאויביך, בצורה הדרגתית שמתחילה מינקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירה כזו לא תהיה מדויקת. אפשר לשאול שתי שאלות: 1. האם האויבים שלי הם עמים או ארגונים (חמאס/חיזבאללה/הצבא הסורי/ממשלת איראן)? 2. אם נניח שאני מגדיר עם כאויב שלי, האם ההגדרה הזו תקפה באותה מידה לגבי כל בני העם הזה - ילדים וזקנים, חולים ובריאים, לוחמים ואזרחים - או שיש איזה דרוג בתוך מעמד ה-"אויב"? לשאלה הראשונה אני נוטה לענות שהדבר תלוי בשאלה עד כמה נראה לי שהארגון שנאבק נגדי בפועל אכן מייצג את מה שרוצה העם שלו. אם תילחם נגדי מדינה דמוקרטית אני איאלץ להניח שהממשלה שלה אכן מייצגת את דעת הציבור. כאשר מדובר בארגון טרור קטן או בממשלה שאני מעריך שהיא כופה על הציבור שלה קו שהוא לא מעוניין בו הנטיה שלי תהיה לראות את העם כאחראי במידה פחותה למעשי אותו ארגון וממילא לא להגדיר אותו כאויב. למשל, לא נראה לי שהעם הלבנוני הוא אויב שלנו (החלק השיעי בו אולי כן). לגבי השאלה השניה אני סבור שאכן יש מדרג של אויבות, ועל כן גם אם אני במלחמה עם סוריה, נניח, אסור לי להפציץ גני ילדים ובתי אבות (אם יש דרך להימנע מכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שמתנגד לממשלה הוא אוייב וצריך להתייחס אליו כמו אל כל האוייבים האחרים פעולה כנגד החלטות הממשלה/כנסת = מרד מורדים = אוייבים זיקני מפ"ם לא היו מנסחים את זה טוב יותר לדעתי כל מי שלא רוצה להבדיל בין בר פלוגתא פוליטי מחד ואוייב מאידך יצא מתוך תחום השיח הדמוקרטי ליברלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את המסביר שלוש השורות הראשונות הן פרפרזה שלי לעמדה שלו בהתחשב בנושא הדיון אני מניח שבהתנגדות המקרה הזה הוא התכוון לסרוב של המשפחות בחברון לשתף פעולה עם צה''ל בסילוקם או לחילופין לסרוב של חיילים לסייע ל''פינוי'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרוב של הגנב להפסיק לגנוב, זה נקרא לסרב לשתף פעולה עם המשטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריקוד של בננה לפני חצות זה זיכרון ימים רבים ? לא ממש הבנתי מה את שואלת אותי אולי במקום להמשיל משלים פשוט תציגי עמדה סדורה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הניחוש הסביר שלך, לא כל אלמוני הוא אלמונית. העמדה שלי היא שהחבר'ה בשוק הסיטונאי בחברון יותר דומים לגנבים מאשר לסתם ''בני פלוגתא פוליטיים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא שיהיו גנבים מה זה אומר לגבי העמדה של המסביר לצרכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שכשהוא מדבר על התנגדות לממשלה ולכנסת הוא מתכוון למובן בו גנב מתנגד ל''לא תגנוב'', לא במובן שדיסידנט פוליטי מתנגד לאיסור על חופש הדיבור. אבל אני מניח שהמסביר יגיע ויסביר את עצמו בסגנונו הייחודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שמתנגד לממשלה הוא אוייב. נתניהו וביילין מתנגדים לממשלה (ולפעמים לדעותי) והם בשום צורה ואופן לא אוייב שלי או של הממשלה או של הרוב שלא הצביע עבורם. פעולה כוחנית (גם אם בלי רובים), מאורגנת ומתמשכת נגד מוסדות המדינה - ממשלה, כנסת, בית-משפט - היא מרד. מורדים הם אויביו של הרוב שבחר את המוסדות הללו כי הם פוגעים במוסדות שמאפשרים חיים סבירים (בניגוד לאלו שיש בעירק או בעזה). זקני מפ''ם מתים. שיהיו בריאים. אני כן רוצה להבדיל בין בר פלוגתא פוליטי מחד ואוייב מאידך. זה מה שאני עושה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחנתי ואתה עדיין מחוץ למחנה אתה פשוט חוזר על עצמך אין בשיטתך שום קריטריון להבדלה בין אוייב ליריב זה שאתה שולף שני שמות ומכריז שכרגע ועד הודעה חדשה מותר להם להתקיים לא אומר כלום - זו פשוט הצהרה קפריזית של רודן בפוטנציה המילה ''כוחנית'' היא חסרת (או מרובת ) משמעות ומזכירה באופן חשוד את ה''מידתיות'' ,ה''סבירות'' וה''נאורות'' מבית מדרשו של אהרון ברק וכנופיתו- פעלול מילולי שעור קצרצר בדמוקרטיה לפעילות מאורגנת ומתמשכת קוראים פוליטיקה - לשיטתך כל פעילות כזאת שלא ע''י ה''רוב'' היא לא לגיטימית נראה לי שאתה מבלבל במכוון בין התנגדות לפעולות מסוימות של השלטון ובין התנגדות למוסדות עצמם שלא לדבר על זה שהיכולת והזכות לשנות את מוסדות השילטון עצמם זה חלק בלתי נפרד מדמוקרטיה אנשים בני חורין לא רק מחליטים מי ישלוט בהם אלא גם מה יהיו מוסדות השלטון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
........................................................ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דברי מזכירים לך מילים כמו "מידתיות", "סבירות" ו"נאורות", אז קלטת את המסר אפילו יותר טוב משהתכוונתי. ואם בגלל המסר הזה אני נזרק אל מחוץ למחנה שלך, אז הוא היה יותר אפקטיבי ממה שאפילו יכולתי לקוות. שיעור קצרצר בכדורגל: לפעילות מאורגנת ומתמשכת (90 דקות) בכוונה להכניס כדור לשער, קוראים משחק כדורגל. לפעילות מתמשכת ומאורגנת של נשיאת הכדור בידים אל תוך השער, לא קוראים משחק כדורגל. לנסיון לשנות את תוצאות המשחק בכוח - לא מידתי, לא סביר ולא נאור - קוראים "לשרוף את המועדון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאפיין המשותף לכל המילים שמניתי (כולל "כוחניות") הוא שמשמעותן מעורפלת וסוביקטיבית והן יכולות לשמש כדי להצדיק כל מדיניות שהיא זה מעניין שבמקום לענות ישירות לטיעונים שלי בחרת להשתמש במשל למה? אני אחזור שוב על הטיעונים שלי א) בדמוקרטיה יש לאדם זכות ולפעמים אפילו חובה להתנגד למדיניות ולפעולות השלטון ב) יתרה מזאת האפשרות לשנות את מוסדות השלטון עצמם היא בעצמה אבן יסוד של הדמוקרטיה ג) מי שטוען ,כמוך , שלאנשים אין זכות מוסרית להתנגדות הוציא את עצמו מהמחנה הליברלי דמוקרטי ועבר למחנה הפשיסטי שרואה במדינה את מקור הסמכות המוסרי היחיד . הטענה שלך לזהות בין אוייב חיצוני לבין מי שמתנגד למדיניות השלטון היא טענה שמזוהה באופן בלעדי עם משטרים חשוכים האם אתה יכול לענות לטענות האלו בלי להיזדקק לאנלוגיות מהמשחק המשעמם בעולם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- דפי האייל מלאים ויכוחים של אנשים מהמחנה שמוציא אותי על משמעות של המילים. לא בא לי לחזור עליהם שוב. אני רק יכול לומר שהמשמעות של כל המילים מעורפלת וסובייקטיבית במידה כזו או אחרת. כמה ברורה ואובייקטיבית משמעות המילה "משמעות" בעינך? העובדה היא, בסופו של דבר, שאנשים שרוצים להשתמש במילים מבינים אותן מספיק טוב. אני יודע שיש אנשים שלא אוהבים להשתמש במילים "מידתיות" "סבירות" ו"נאורות". הן מעצבנות אותם ומפריע להם שאחרים משתמשים בהן. מה לעשות? אני דווקא מה זה מת עליהן. והן נראות לי ברורות ויפות במידתיות והסבירות הראויה לאדם נאור. אני חושב שמשמעות המילה "מידתיות" ברורה ואובייקטיבית לפחות כמו משמעות המילים "ארץ", "מולדת", "בר פלוגתא" ו"אוייב". אבל להגיד לך שהן ברורות כמו "שחור" ו"לבן" או "משלנו" ו"משלהם", זה, אני מודה, יהיה קצת מוגזם. לא ראיתי טיעונים. רק משפטים סתמיים. ===>"א) בדמוקרטיה יש לאדם זכות ולפעמים אפילו חובה להתנגד למדיניות ולפעולות השלטון" דהה. שמעת פעם מישהו שמתנגד למשפט כזה? אפילו החמאס בעד. הם הרי כבשו את עזה בתוקף זכותם הדמוקרטית להתנגד למדיניות ולפעולות השלטון של הפתח. גם אצלינו מאוד דמוקרטים: למשל מתנגדי השלטון שלנו רצחו ראש ממשלה באופן דמוקרטי. אתה לא מציע שנסייג את המשפט שלך באיזושהי מידתיות? ===>" ב) יתרה מזאת האפשרות לשנות את מוסדות השלטון עצמם היא בעצמה אבן יסוד של הדמוקרטיה" זה פחות נדוש אבל גם כבר היה פה. בד"כ מביאים את זה כשרוצים להשתמש בדמוקרטיה כדי להמליך עליה רב, אייטולה, או פירהר, אבל הכול באופן דמוקרטי, כמובן. ===>"ג) מי שטוען וגו"' זה כבר יצור יותר מקורי. אבל הוא מזן מוכר שנקרא במקומותינו "איש קש": קודם אומרים לך מה הטענה שלך. אחר כך מראים לך למה מה שאמרו שטענת הוא טיפשי, או מגוחך או מרושע וכו'. כאילו, כשתרצה לשמוע את דעתי, פשוט תגיד לי אותה. ובכן, הטענה שלי מעולם לא הייתה שמי שמתנגד לשלטון הוא אוייב. אפילו הזכרתי 2 מתנגדים (ואני יכול להזכיר עוד כמיליון, אם יש לך זמן) שאינם אוייבים. אז אין לי מושג איך להגיב על כל השאר. אם כתבת את טענתי, אולי כדאי שתכתוב כבר גם את תגובתי. אל תיתן לי להפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבתי דחליל כי לא הצלחתי להשיג ממך הסבר ברור , קיוויתי שהדחליל יגרה אותך להסביר את העמדה שלך עד עכשיו כל פעם שביקשתי ממך להסביר מהם הסייגים שלך לההתנגדות, מה לגיטימי בעינייך ומה לא ולמה , אתה נמלטת אל מאחורי מילים רב משמעיות עד כמה שאתה אוהב את המילים האלו ההקשרים היחידים שבהם אני מכיר אותן הן כקודים פוליטיים ל טוב לחבר'ה / לא טוב לחבר'ה תסביר לי מה המשמעות שלהן בעינייך תתחיל עם "כוחני" ושוב פעם זה שאתה ברוב חסדך מוכן לאפשר לנתניהו וביילין , או אפילו למליון אחרים , להתקיים לא מסביר כלום נ.ב. רבין מת וכבר אמר המשורר ".. אל תביטו לאחור הניחו להולכים " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מה שאמרתי, שאני לא רוצה לחזור על הוויכוחים ההם על משמעות המילים. האמת, אני גם לא חושב שאני יכול להסביר לך בדיוק מה זה "כוחניות" ואפילו לא מה זה "גדול". אבל, נדמה לי, שאם אתה לא מבין (בערך, באופן סביר) מה זה, אתה לא מבין עברית. מה שברור, כנראה גם לך, שרצח פוליטי (סתם לדוגמה, תחשוב על פרנץ פרדיננד, או סאדת) או כיבוש עזה על ידי החמאס, הם התנגדות "כוחנית" לשלטון. מה שעוד ברור, אפילו לי, זה שכתיבה באייל נגד הממשלה, היא התנגדות שאינה "כוחנית". אבל הבערת צמיגים וחסימת צמתים בהפגנה, נגיד, על מחיר הלחם, היא התנגדות כוחנית - ולדעתי היא לגיטימית אם היא מידתית וסבירה (סליחה על המילים הגסות). נו, עכשיו צריך להסביר מה זה שריפת צמיגים "מידתית וסבירה". גם את זה אני לא יכול לעשות. אם במשך יום-יומיים שורפים צמיג או שניים בצומת אחת או שתיים, זה נראה לי סביר (ולך?). אם שורפים 1000 צמיגים בכל אחת מ-1000 צמתים, במשך 1000 ימים, זה נראה לי כוחני באופן לא סביר ולא מידתי. איפושהו באמצע יש קו של כוחניות סבירה. אבל אין דרגה - "7" או משהו - שאני יכול לרצות אותך באמצעותה. אני חושב שלמערכת שיקולי "הסבירות" נכנסת גם הכוונה של המתנגדים - כמו שרצח בכוונת תחילה הוא גרוע יותר מהריגה. מי שמפגין (עם/בלי צמיגים) כדי להביע את תביעתו/רצונו מהממשלה (הנבחרת!) להוריד את מחיר הלחם, מממש את זכותו האזרחית להשפיע במחאתו על ההחלטה *של הממשלה*. הוא רוצה שתביעתו תישמע ותילקח בחשבון אצל מקבלי ההחלטות (הנבחרים!). אבל הוא מבין שבסופו של דבר זו החלטה שלהם ולא שלו. לכן, מפגין כזה ישרוף צמיג או שניים, במשך יום או יומיים, ובסופו של דבר יתפשר עם הממשלה שאחיו - בני עמו - בחרו לעצמם יחד איתו. למפגין כזה לא הייתי קורא "כוחני". מאידך, אם מפגין כזה מתכוון לכפות את דעתו על הממשלה (הנבחרת!) הוא ימשיך לשרוף 1000 צמיגים ב1000 צמתים במשך 40 שנה -או עד שהממשלה (הנבחרת!) תיכנע. אין לו כוונה להתפשר עם אחיו - בני עמו - אלא לכפות עליהם את רצונו. למפגין כזה, הייתי קורא "כוחני" והייתי אומר שהוא אוייב העם (אפילו אם מחיר הלחם גבוה מידי גם לטעמי). עכשיו, אנשים מהמחנה שמוציא אותי בד"כ ידרשו שאני אוכיח שהם לא מתכוונים להתפשר - אולי אחרי 41 שנים. אבל אני לא חושב שצריך, ולכן הם יקראו לי רודן. נו, אז מה. גם החמאס קורא לי ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטפוק קטן החמאס הוא הממשלה נבחרת והחוקית ביש"ע אלה היו אנשי הפתח שמרדו בשלטון ולעניין אז מה בדיוק הבעיה שלך עם המשפחות בחברון? עד כמה שאני מבין את ההסבר שלך לכוחני הסירוב שלהם להתפנות לא היה מי יודע מה כוחני אז למה הם "אויביי העם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום בעיה עם המשפחות?! "אני דווקא מאוד אוהב ילדים". ורק שתדע, אין לי שום בעיה עם משפחת ג'מיל ומשפחת מוסטפה מעזה. גם את הילדים שלהם אני אוהב. אממה - גם המשפחות הללו מזדהות ומזוהות עם הארגונים שמצהירים שאין להם שום כוונה להתפשר עם הממשלה שאני ואחי בחרנו. לכן אני מחשיב גם את משפחות מוסטפה וג'מיל כאויבי. ולכן, למרות שאישית אין לי נגדם כלום, אני חושב שראוי להפעיל נגדם כוח ואם צריך גם לפגוע בהם. כך גם שתי המשפחות מחברון. אישית, אין לי נגדם כלום. אבל הן פועלות כחלק ממאמץ מאורגן של ציבור שכוונתו להכניע ולכפות את רצונו על הממשלה שאני ואחי בחרנו לעצמינו. הן חלק מארגון שאין לו שום כוונה או רצון להתפשר עם הממשלה שנבחרה לייצג את העם. ממילא הן "אויביי העם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...מאמץ מאורגן של ציבור שכוונתו להכניע ולכפות את רצונו על הממשלה..." - זה תיאור של כל פעילות פוליטית חוץ ממשלתית (כולל "בצלם") "..ארגון שאין לו שום כוונה או רצון להתפשר עם הממשלה שנבחרה לייצג את העם." - נכון לגבי ים של קבוצות , תנועות ואירגונים במיוחד נכון לגבי אירגוני מש"תפים בזמנים שיושבת בירושליים ממשלה לאומית אז שוב פעם חזרנו לזה שכל מי שחולק עליך הוא אויב? תנסה להסביר לי איך אתה מבדיל בין אויב ליריב אני פשוט לא מצליח להבין את הקריטריונים שלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל ''מזערי'' בין ארגון כמו ''בצלם'', שכל עיסוקו הוא מחקר ופירסומו ובין מתנחלים שקובעים עובדות פיסיות, חלק מהם פועלים באלימות נגד פלסטינאים ומתנגדים פיסית להחלטות ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הקריטריון לאויב העם זה התנגדות פיסית להחלטות ממשלה ו/או אלימות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שוב פעם חזרנו לדחליל. תנסה להסביר לחמאסניק מה מבדיל בין ארגון טרור לתנועת שיחרור ותראה אם הוא מבין את הקריטריונים שלך. אני "מסביר" אבל לא קוסם. אני לא יכול להסביר למי שלא רוצה להבין. בעיני העולם מתחלק לאלפי קבוצות המחזיקות בדעות שונות שחלקן מנוגדות יותר או פחות. והקבוצות האלו מתחלקות לשני סוגים: אלו שמבינים מה זה "סביר", "מידתי", "נאור" ו"מתפשר" ואלו שהמילים הללו רק עושות להם פריחה. האנשים משני הסוגים הללו לא יכולים להסביר את עצמם אחד לשני. אז, במוקדם או במאוחר, אין להם ברירה אלא לירות אחד בשני. אני מהסוג שחושב שהוא מבין את המילים האלו. ואני יכול להסביר דברים רק לאנשים (מכל הקבוצות והדעות) מתוך הסוג שלי - שמבין אותן. אז מה שאני מנסה לעשות פה זה להסביר *להם* שהם מאוימים על ידי הסוג השני. ושאם הם לא ילחמו בו עכשין, הם יאכלו אותה אחר-כך. "זה לא אני המצאתי - זה כימיה". כבר היו דברים מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידתי ומתפשר הם מושגים מאד יחסיים. האם אתה מתכוון ביחסים בינינו לבין הפלסטינאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעושה פריחה זה השימוש במילים כז'רגון פנימי סתום גם את "גוש אמונים" וגם את "שלום עכשיו" אפשר לתאר כמאמץ מאורגן של ציבור שכוונתו להכניע ולכפות את רצונו על הממשלה עד כאן נכון? אבל אתה בבירור רואה משהו נוסף שהופך את האחת לאויב העם ואת השנייה לתנועה לגיטימית מהו המשהו הנוסף הזה? למה זה כל כך קשה לך להסביר מהו השוני? אני יודע ששתי התנועות האלו הן כבר פסה אבל תזרמו איתי אני חושב שזה די ברור למה אני מכוון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי אחלה של קטע ב"החברה הפתוחה ואויביה" בפרק 24 פילוסופיה אורקלית והמרד נגד התבונה פופר מתאר את ה"וויכוח" בין הרציונליסט הביקורתי (אני) והרומנטיקן (אתה) "אולי כדאי לתהות איך צפויים חסידיה של רומנטיקה מסוג זה להגיב על ביקורת מעין זו [שהם רוצים לחזור אל החברה השיבטית הסגורה י.ס.] .טיעונים כמעט לא יועלו:מאחר שאי אפשר לדון בהגיונות עמוקים כגון אלה עם רציונליסט ,התגובה הצפויה ביותר תהיה הסתלקות יהירה,בשילוב עם הקביעה שאין שפה משותפת לאלה שנשמותיהם עדיין לא "השיבו להן את כישוריהן המיסטיים" ולאלה שנשמותיהם יש כישורים כאלה." מזכיר לך מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה עשית כשהפנית את התגובה הזאת אל עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט יפה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |