בתשובה לדורפל, 30/07/07 16:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האמת שלא ממש. אני מבין שאפשר לא להסכים עם הצו הקטגורי, אני מבין שאפשר לבקר אותו. אני לא בטוח שכל כך קל לי לקבל שקוראים לו "טיפשי". עם כל הכבוד, לא נראה לי שהיחס האינטלקטואלי בינך לבין קאנט והרבים שחושבים שהוא לא "טיפש" הוא כזה שמאפשר לך להגדיר אותם כטיפשים. לא עדיף היה שתתנסח מחדש? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה לך דרך לדעת את זה, אבל כשכתבתי "אבל הבנת אותי, כן?", זו הייתה בדיחה פרטית. בצד הזה של האינטרנט שימך ידוע כאחד שמצטיין בהמנעות מהבנה בכל פעם שישנה אי-ודאות קטנה שבקטנה. (אל תבין לא נכון, אני דווקא מחבב אותך.) אני לא יודע מי היו גדולי הפיסיקאים לפני ניוטון, אבל אני בטוח שגם להם רכשו כבוד רב, וזאת למרות שהתיאוריות שלהם לא סיפקו תחזיות שחזו משהו דומה לתצפיות (לפחות לפי מה ששמעתי בהערה אגבית היסטורית בשיעור פיסיקה בתיכון. ראובן?). כבוד שרוכשים להוגה אנשים, אפילו אם לדעתי שלי עצמי הם משכילים ואינטיליגנטיים ממני (לא יודע מי המכבדים אותו במקרה הזה, ולכן זו דוגמה היפותטית, דרך אגב), איננו מספיק בכדי לשכנע אותי בצדקת דבריו. אשר להגדרת דבריו כאידיוטיים - אם אני משוכנע שהם לא נכונים, במובהק, איזו ברירה יש לי? אני אלך אפילו יותר רחוק, ואצדיק את הטענה שקאנט עצמו, לא רק טיעוניו, היה טיפש - אם לו ברור מספיק בכדי לפרסם תחת שמו דבר שלי ברור לגמרי שהוא לא נכון, מה אני יכול לחשוב מלבד שהוא היה טיפש, או לפחות זמנית ללא עשתונותיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (על החיבה). על מנת למנוע ממי אי הבנה, אתה יכול לנסות להמנע מאי ודאות. אולי זה חוסר ההבנה האינהרנטי שלי, אבל כשאני קורא שדורפל טוען שקאנט טיפש, אני יכול להסיק מסקנות רק לגבי אחד מהשניים, וזה לא קאנט, ואלה לא מסקנות חיוביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מתכוון לקבוע את דעותיי על פי מה שיחשבו עליי אנשים בגללן. 2. אם גם אתה חושב שקאנט היה טיפש, אתה דווקא תסיק לגביי מסקנות חיוביות. אם אתה לא חושב שהוא היה טיפש, או שתשכנע אותי אחרת, ואצא מכל הסיפור נשכר, או שלא תצליח לשכנע אותי, ואז לא יהיה לי כואב במיוחד שאתה חושב שאני טיפש, כי יהיה לי יסוד סביר להניח שגם כאן אתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפעמים, יש הבדל בין לקבוע את דעתך, לבין להצהיר על דעתך. ראה בהמשך. 2. אני משוכנע שקאנט לא היה טיפש. לשכנע אותך בזה? בשביל זה אולי היה כדאי שתחשוב שוב על סעיף 1. אני לא חושב שאתה טיפש, גם אם אנסה ולא אצליח לשכנע אותך, לא אחשוב שאתה טיפש. יש עוד דברים שליליים שאפשר להסיק על אדם מלבד טיפש (ובמקרה הזה, זה אפילו מתחרז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתכוון שקאנט טיפש, אבל לא במובן המילוני של המלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. עיקש במקום טיפש? זה, אני מניח, בגלל שיש לך סיבות אחרות לחשוב שאני לא טיפש. במקרה של קאנט, כל מה שאני יודע עליו הוא עקרון ההכללה. המסקנה שלי לא מבוססת עמוק במיוחד, אבל היא כן נובעת מהנתונים שיש לי. 1. בפורום הנוכחי (דוגמה נגדית - העולם הפיסי), אני מעוניין בדיון מעניין יותר מבאהדה, כבוד, חוסר-שנאה או מה-לא כלפיי. לכן משתלם לי להצהיר על דיעותיי, באופן שבחיים הפיסיים אולי הייתי נמנע ממנו. זה חלק מהקסם פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אין לי סיבות לחשוב שאתה לא טיפש. מצד שני, אין לי גם סיבות לחשוב שאתה כן טיפש. אני לא ממהר להכריע בשאלת הטפשות של אנשים, בדרך כלל אני יוצא מנקודת הנחה שהם לא טיפשים (=חכמים), ולעיתים נדירות אני מגלה שטעיתי בהנחה הזאת באופן חד משמעי, בכל שאר המקרים אני נותן להם להנות מהספק. אני רואה שאתה נוקט בגישה קצת שונה. אני מניח שהשילוב של עקשנות, קפיצה למסקנות ושחצנות מצדך יחד עם התמימות, ההססנות והבורות שלי ימנע מאיתנו להגיע לשלב בו אני משכנע אותך במשהו מלבד בזה שגם אני טיפש (ואת זה כנראה כבר עשיתי). 1. אולי, במקרה הזה, אם לא היית מצהיר על דעתך, היית מקבל דיון, ודווקא ההצהרה מונעת ממך את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. א. אל תכריח אותי לספק לך עידכונים שוטפים לגבי מצב החיבה שלי כלפיך. לכל היותר, אם אתה רוצה, כשאחליט שאתה טיפש, אני יכול להודיע לך על זה. ב. אני לא חושב שאני שחצן. אין לי שום ברירה אלא להסתמך על דעתי. אפילו אם הייתי מוכן לעשות אאוט-סורסינג לכל החשיבה שלי, הייתי צריך קודם להחליט על מי אני סומך עם האחריות הזאת. בכל מצב שלא יהיה, אני כפות לדעותיי שלי. אז אני לא חושב שגיבוש דיעות הוא שחצנות מצידי. אשר לקפיצה למסקנות - אתה לא יודע כמה זמן חשבתי על עקרון ההכללה לפני שהחלטתי שהוא לא נכון (זו לא הפעם הראשונה שאני שומע עליו, ולהפתעתי הרבה, גם השכ"ג, שאותו אני מכבד, הביע קבלה מסויימת שלו), וכמה זמן לקח לי להחליט שהוא טיפשי. אשר לעקשנות - כאן אני בכלל לא מבין מאיפה אתה מגיע. עוד לא אמרת מילה אחת בזכות עקרון ההכללה, אז איך אתה יכול להאשים אותי בעקשנות כשאני לא משתכנע? 1. ואולי זה ההפך המוחלט, ואלמלא הייתי מצהיר על דעתי, לא הייתה שום הודעה בתגובה. אולי. לך תדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דעות שגיבושן הוא שחצני מצד כל אחד. אני חושב שהדעה שקאנט היה טיפש היא אחת מהן. לצורך העניין, זה לא משנה כמה אתה חכם. כמו שהדעה שג'ורג' פורמן לא יודע להרביץ היא דעה שחצנית, גם אם אתה מוחמד עלי בכבודו ובעצמו. אני לא יודע כמה זמן חשבת על הצו הקטגורי, אבל אני כן יודע שהסקת מסקנות לגביו בפזיזות. לגבי העקשנות, נשאיר לך תרגיל בית. 1. לא ראיתי שהתפתח כאן דיון רציני בנוגע לטפשיות של הצו הקטגורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מרשה לי להסיק את זה לגבי קאנט (מבלי להיות שחצן), לגבי מי כן מותר לי להסיק את זה, ולמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משטרת המסקנות, תסיק מה שתרצה. אם אתה שואל "לגבי מי הסקה שלך שהוא טיפש לא תוביל אותי למסקנה שאתה שחצן?" אני מניח שלגבי מי שאני מסיק שהוא טיפש ממך באופן מובהק. אני מקווה שאתה לא רוצה רשימת שמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קאנט לא טיפש באופן מובהק? אני בטוח שיש לך הרבה אנשים שאתה חושב שהם טיפשים, וזאת מבלי שהם יפרסמו קובץ מהגיגיהם, עליהם הם חתמו שנכתבו בעת פכחון ולאחר מחשבה מעמיקה. אם כבר, הוגים כמו קאנט הם האנשים שאני יכול הכי בשקט לקרוא להם "טיפשים" מבלי לחשוש שאני קופץ למסקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי לך למה אין לי כוונה לנסות ולענות לזה. בכלל אין הרבה אנשים שאני חושב שהם טפשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, קראת רק עליו, באייל ו/או במקומות אחרים, או שקראת גם קטעים ממה שהוא עצמו כתב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ציטוט של הודעה שלי - "ואפרופו 'עקרון ההכללה' - אם זה העקרון שאומר שאת תתנהגי באופן שבו היית רוצה שאחרים יתנהגו במצבך" - כשהתנאי מתבטל, המסקנה כבר לא נובעת. אם הוא תמך בעקרון ההכללה *בגרסה שהבנתי*, הוא טיפש לדעתי. אם לא, אני לא יודע עדיין מה לחשוב עליו. 2. תמיד אפשר להגיד "לא הבנת אותי עד הסוף". בכל זאת, אם אני רואה הוכחה מתמטית שמתבססת על ההנחה שאחת ועוד אחת הם שלוש, אני לא רואה צורך להמשיך לקרוא בכדי להסיק שההוכחה שגויה. 0. לא קראתי קטעים ממה שהוא עצמו כתב. אלא אם עקרון ההכללה שונה מהותית ממה שנדמה לי, אני גם לא אעשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, ודאי שדורפל לא קרא אותו. הוא הרי לא רוצה להסתכן בחוסר אובייקטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקורא בכתביו של קאנט במקור (רצוי במקור ממש, בגרמנית, אבל גם בתרגום זה עובד) מבין מייד שהוא אדם חכם מאוד, רק לפי התחביר המסובך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ומי שעושה את זה בגיל 15-16 - ואפילו מונחים לפניו, ממש באותו הספר, בעמודים צמודים - המקור הגרמני ותרגום לאנגלית (ארכאית) - לא רק מבין שקאנט היה אדם חכם, מעמיק ושיטתי במידה נדירה - אלא גם חוטף שורה של תסביכים חמורים ומוזרים שהפסיכיאטריה עוד לא קיטלגה אותם, ואחר כך לוקח לאנשים שנים ארוכות להסביר לו שזה לא רק הוא, ושגם אחרים חטפו את אותם תסביכים בדיוק. ואל תשאל מי זה המישהו הזה/זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סומך על הזכרונות שלי מהגיל ההוא. אולי תרצי לעיין שוב בכתביו ולשקול מחדש את המדיניות הזו אצלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם היא רשאית לעשות זאת, ואם כן - האם כאלמונית, כחשמנית או בזהותה המציאותית (אם יש כזו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אם היא רשאית? יש לכם באתר הזה חוקים נגד שיקול חוזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2א. זאת רק אני, שהניסוח של הסעיף בלבל אותי, או שניתן להסיק מדבריך שאתה מקשר בין הטפשות/אי טפשות של אנשים לבין החיבה שלך כלפיהם? הכרתי ואני מכירה כמה אנשים טובים ונעימים בעלי פיגור שכלי, ורגשותי כלפיהם נעים (עפ"י מידת ההיכרות והקרבה) בין חיבה רבה לאהבה של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2א. טעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהעקרון של קאנט לא עומד בחלל בפני עצמו אלא הוא חלק ממערכת ושיטה פילוסופית שלמה. כך שכנראה צריך לראות אותו קודם כל מתוך הבנת השיטה ולא ע''י ניתוקו ובחינתו כנגד עקרונות אחרים מחוץ לפילוסופיה של קאנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה ישנתי בשעור הזה. גלילאו הקדים את ניוטון והוא נחשב די cool. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדים במעט, ואני לא יודע אם ניוטון היו חשוף לדבריו - ספריו לא נשרפו ונאסרו על ידי הכנסיה? מי היו האנשים שכובדו על ידי בני-זמנו של גלילאו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רלוונטי בכמה הוא הקדים ואם ספרים נשרפו? אגב, רק אחד או שניים נשרפו. למעשה, האפיפיור היה די גרופי שלו עד שגלילאו הסתבך עם האינקווזיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לדעת. שכח מ''הקדים במעט''. אני מפנה אותך לכבוד הרב שהועתר (כנראה) על קודמיו של גלילאו, במקום על קודמים של ניוטון, אם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את ההודעה שלך מספר פעמים ולא הצלחתי להבין מיהו אותו ''כבוד הרב'' ומה הקשר שלו לגלילאו, את ''הועתר'' פירשתי כפליטת מקלדת והתחלתי לחשוב אם אתה מתייחס לאיזה הצהרה מחבת''תית עד שבסוף הפארסר שלי השתחרר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |