בתשובה לדורפל, 30/07/07 10:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כלומר, זה מה שהיית עושה? אני חושבת שאתה משקר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני שאלתי אותך שאלה רצינית (ולא קיבלתי תשובה), בעוד שאת הפנת בצחוק לספר מצחיק אפילו פחות (למה אנשים חושבים שקורט וונגוט מצחיק? אני מחבב את הספרים שלו, אבל הוא לא מצחיק יותר מכל סופר רגיל, כלומר פה ושם, ולא כשטיק העיקרי שלו). ואפרופו "עקרון ההכללה" - אם זה העקרון שאומר שאת תתנהגי באופן שבו היית רוצה שאחרים יתנהגו במצבך, אומר לך ישירות שאני חושב שלמרות שאת מנסה להיות אדם מאוד נחמד, את קודם כל אדם מאוד טיפש. העקרון הזה הוא עצימת עיניים שאומרת, לעזאזל אם העולם לא מתנהל באופן מוסרי, אני רוצה שהוא יהיה מוסרי, אז אני אעמיד פנים שזה ככה. התנהגות כזאת, במקום להפוך את העולם ליותר מוסרי, הופכת אותו ליותר אלים ו*פחות* מוסרי. נ.ב: כשאת אומרת שזה מה שהיית רוצה שאחרים יעשו במצבך, את מתכוונת שזה גם מה שהיית רוצה שהבת שלך תעשה במצב הזה? "בת יקרה שלי, נכון שאת יכולה לירות בבחור חסר-המוסר שעומד להרוג אותך, לגמור סיפור וללכת איתי הביתה, אבל אל תעשי את זה! התפשטי, תני למאות גברים לאנוס אותך בחינגה שתתפרס על כמה ימים, ואחרי זה, בתקוה שתשרדי את זה בחיים, אירוע שאת הסבירות שלו אני מעריכה כחצי-חצי, ניקח אותך יום-יום לפסיכיאטר במשך עשר שנים!" עקרון ההכללה הוא שטות. כשאת נמנעת מלהרוג זאב, את לא מגדילה את אחוז הכבשים בעולם, אלא את אחוז הזאבים, הן בטווח הקצר והן בארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקרון, עקרון ההכללה לא כולל בעלי עקרונות, אז אתה פטור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות את העניין אחרת: אני מצפה שבמקרה של אי צדק *כולם* יתקוממו. משום כך, עקרון ההכללה דורש *ממני* להתגונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, עקרון הכללה מדבר על מה שאתה מצפה שכולם יעשו, או מה שאתה רוצה שכולם יעשו? כך או כך, הוא עדיין אידיוטי לדעתי, אבל במקרה השני הרבה יותר, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקרון ההכללה נותן לך דרך לגלות מה *מוסרי* לעשות ( לא מה *כדאי* לעשות*)- האפשרות השניה שלך. אגב, כתבתי פעם תגובה ארוכה בעניין הקשר בין הציווי הקטגורי לבין שיווי משקל נאש (לא זוכר בדיוק למה, יהונתן אורן מעורב בזה איכשהו) ובסוף גנזתי את זה מחוסר עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לדילמת האסיר? נראה ששם מקבלים הדגמה מאד יפה איך יישום העקרון יכול להיות לא רק מוסרי אלא גם תועלתני. אגב, על פי המעט שאני מכיר אותך ואת דורפל, אני משער שלא הייתי משחק באותו אופן נגד כל אחד מכם, שכן עם כל הכבוד לקאנט, אני לא מוכן לשבת בכלא כמה שנים בשביל העקרונות שלו. בחברה אוטופית ודאי שהייתי שומר על זכות השתיקה במשחק בלי שום התלבטות, ואני מנסה להאמין שהחברים הקרובים שלי הם בדיוק אלה איתם אני יכול לשחק את המשחק הזה באיסטרטגיית שת"פ ולא להיכוות (הכוונה לאיטרציה בודדת. במשחק רב הצעדים זה יותר קל). גארדנר כתב על זה פעם משהו מאד יפה, ואולי איזה חפשן זריז ימצא את זה ברשת. אגב, אם אתם מדברים על קאנט דומני ש"עקרון ההכללה" אינו המינוח הנכון, ואתה צודק כשאתה מדבר על "הציווי הקטגורי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דילמת האסיר הופיעה שם וגם מסך הבערות. אם רק הייתי יכול להכניס את הכשל הנטורליסטי וקצת פוסט מודרניזם היינו עשויים לסגור פלג חשוב באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הבה נטיל על דורפל1 משימה לימי הקיץ: לכתוב מאמר על דילמת האסיר. מהמעט שאני יודע על מסך הבערות נראה לי שהוא באמת מזכיר למדי את הציווי הקטגורי (י. אורן מוזמן לתקן). _____________ 1- עפרונית, מועד ההגשה מתקרב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסך הבערות קצת שונה. הנה, גרדתי מטיוטת התגובה ההיא את המשפטים הבאים: במסך הבערות נותנים לנו לשחק משחק כזה: תכנן חוקים של עולם, ולאחר מכן יזרקו אותך לעולם בתור אדם אקראי. לסידרת החוקים שתגדיר נקרא "מוסר רולסי". עד כמה שאני מבין, ההבדל העקרוני בין המוסר הזה למוסר קאנטי הוא בנקודת המבט- אצל קאנט, המיקום החברתי שלך ידוע מראש, ולכן כאשר אתה קובע חוקים על בסיס ההדדיות ( מה ששנוא עליך וכולי) אתה יכול לקבוע למשל - "כל ישראל ערבים זה לזה, והטוב שבגויים רוצץ גולגלתו" ומכיוון שאתה מצפה שכל העולם ינהג על פי חוקים אלו, אתה בתור יהודי מסודר. אני לא יודע האם פילפול כזה הוא פרשנות סבירה של קאנט, אבל ברור שעל פי רולס, חוק כזה מן הסתם לא יווצר. עוד נובע משינוי נקודת המבט הוא האומניפוטנטיות של המתכנן- בעוד שקאנט נותן לך כלל אצבע איך *אתה* צריך לנהוג ( אפילו אם שאר האנשים אינם פועלים כך) רולס נותן לך אפשרות לקבוע ל*כולם*. השאלה היא האם מתכנן עולם רולסי יפתח מוסר שידמה למוסר נאשי. לדעתי, לא. מתכנן עולם רולסי יכול לקבוע חוקים שיאכפו "צדק" ולכן אינו מחוייב לאיסטרטגיות שאוכפות את עצמן. מצד שני, בעולם רולסי, לא ישתלם לאף אחד לנהוג בניגוד לכללים, משום שמתכנן העולם פשוט יקבע סנקציות .מנקודת המבט הזאת, מוסר רולסי הוא מוסר נאשי באופן טריוויאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הפלפול שלך אינו פרשנות סבירה של קאנט, אחרת אפשר לצמצם את קבוצת הזכאים ללא גבול, עד שנגיע לחוק ''תן את כל רכושך לשכ''ג וסגוד לו באדיקות''. טוב, לגמרי במקרה זה יצא חוק מוסרי, אבל תאר לך שהיינו מציבים ''ראובן'' שם, ומגיעים לחוק בלתי מוסרי בעליל. ההבדל השני שציינת ברור, אבל נראה לי שבפועל מסך הבערות מבטיח שהתוצאה תהיה קאנטיאנית (לפחות ברוב המקרים. בטח אפשר למצוא דוגמאות נגדיות). אם אינך יודע מראש איזה נתח של עוגה תקבל, יש לך אינטרס לחלוקה שווה של העוגה, וזה די תואם את הציווי הקטגורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שסוג כזה של פלפול מרוקן מתוכן את הציווי, אבל אני לא מכיר מספיק פילוסופיה כדי לדעת האם זאת ביקורת אמיתית על קאנט או שאני פשוט לא מכיר את כל הניואנסים (ויקיפדיה לא עזרה לי כאן). לכאורה יכולת להתחיל מהכיוון- אינך יכול להפלות נגד ערבים כי אם תחליף ערבים ביהודים, תקבל משהו שאינך רוצה. מצד שני, אם תחליף אנשים בתרנגולות תראה שבעצם קאנט גוזר עליך להיות צמחוני, ואם תחליף חולי סכרת באנורקטים תראה שקאנט גוזר עליך לקחת אינסולין ולאכול אוכל מזין. ברור שצריך סייגים והסברים לציווי הקטגורי. בעניין דילמת האסיר- הידעת שקאנט מתנגד לשקרים? אז דילמת האסיר לא קיימת כלל- עליך לשתף פעולה ללא קשר למעשי עמיתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציווי הקטגורי מדבר מפורשות על אנשים, לא על תרנגולות. אין לי שיג ושיח עם אלה שרוצים להעניק לתרנגולות זכות בחירה. למיטב הבנתי מימוש זכות השתיקה אינו שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסכרתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה משתרבב לשם אלמנט מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא מוסרי, אבל מוסכרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תחליף נגרים באסטרופיסיקאים תגלה שאין לך סיכוי להשיג שולחן בשום מקום (מה גם שלא יהיה לך בית למקם אותו, כי גם פועלי בניין לא יהיו). זה לא ממש הרעיון הקנטיאני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא, אבל איפה זה נגמר? האם על פי קאנט אסור לכלוא רוצחים, משום שאסור לכלוא אסטרופיסיקאים? אני לא אומר שהציווי הקטגורי הוא "טיפשי", רק שצריך קצת להבהיר אותו לפעמים. נחזור לדוגמת הקולוסאום. האם בשם האוניברסליות של זכות ההגנה העצמית מותר להתנגד, או שבשם האוניברסליות של ההמנעות מאלימות צריך לההרג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לעניין נגרים/סכרתיים וכיו"ב - ברור שקאנט איננו מתכוון לפעולות שאתה עושה לגבי חייך-שלך, אלא רק ליחסיך עם הסביבה. שנית, אין איסור על כליאת אסטרופיסיקאים במידה שהם פשעו והורשעו בדין (אגב, אין גם צורך לכלוא רוצחים מקצועיים במידה שהם מובטלים כרוניים...). שלישית, מובן שיש להימנע מאלימות באופן כללי אם אינך רוצה שיהיו אלימים כלפיך. אבל אם אתה יודע שלעולם לא תתקוף אף אחד באופן שזכותו להגנה עצמית תגרום לו להורגך, אז בשעה שאתה מותקף וחייך בסכנה אתה יכול בהחלט להתגונן: הרי לא תהיה לך התנגדות לכך שהכל ינהגו כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין האלימות אני חושב כמוך (ואפילו כתבתי כך למעלה) אבל מויקיפדיה למדתי שקאנט הסיק שאסור אפילו לשקר לרוצח כדי למנוע ממנו רצח. קאנט אומר ששקר הוא אסור קטגורית ( כי אם כולם ישקרו אי אפשר יהיה לדבר, או משהו כזה. לא בדיוק הבנתי), ולא מסייג את דבריו. אני מניח שגם בעניין האלימות המצב דומה. ברגע שאתה מסייג את דבריך "מותר להתגונן כלפי תוקפנות ומקובל עלי שכולם ינהגו כך", קצרה הדרך ל "מותר להפלות לטובה יהודים, ומקובל עלי שכולם ינהגו כך", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שבעניין אלימות זה דומה. ומה שבטוח - ממש לא ברור לי איך "קצרה הדרך ל "מותר להפלות לטובה יהודים, ומקובל עלי שכולם ינהגו כך"": הרי מזה יוצא שמותר להפלות לטובה כל עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? האם מותר לזרוק את *כולם* לכלא, או רק את הרוצחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קאנט טען, כדבריך, שאין לשקר גם לרוצח כדי למנוע רצח, די קשה לי להגן עליו. אם מותרת חלוקה לקטגוריות (כפי שהשם רומז?) צריך להזהר מחלוקה שרירותית מהסוג שהבאת בדוגמאות שלך. כאן דוקא יותר נוח להסתכל על הבעיה מהעיניים הרולסיות, ולהציע שהחלוקה תהיה כזאת שאתה מוכן לחתום עליה לפני שאתה יודע לאיזו קטגוריה תשתייך. לכן אהיה מוכן לעקרון המוסרי של הגנה עצמית1 ולא לעקרון המוסרי של העדפת יהודים2. _____________ 1- אם אחרי הרמת המסך יתברר לי שאני רוצח סדרתי, זה לא יהיה אותו שכ"ג, ומצידי תתגוננו מפניו כמיטב יכולתכם הדלה. 2- אם אחרי הרמת המסך יתברר לי שאני מוסלמי, זה לא ישנה מהותית את הזהות שלי כאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם שיש הרבה פחות רוצחים סידרתיים מאשר מוסלמים (שקט ביציע!) מה שאומר שהסיכוי שתגריל את תפקיד הרוצח הסידרתי הוא יותר קטן. זאת דווקא חולשה של רולס- אם למשל תבנה מוסר שמעדיף סינים והודים ואולי גם קתולים, אתה די מסודר מבחינת מסך הבערות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדפת אחד היא על חשבון האחר. העדפה קטנה של מיליארד הסינים תתבטא בהחמרה גדולה של מצב עשרה מליון היהודים, כך שהתוחלת נשארת אפס. אולי דוקא כאן יש פגם ברעיון מסך הבערות: בעצם לא צריך להיות איכפת לי איך מחלקים את הזכויות (אלא אם כן אני שונא סיכון, ולחילופין מהמר כפייתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם חלוקת הזכויות היא סכום אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רולס לא מדבר בדיוק על מוסר אלא על צדק. הוא לא בונה משהו אלא מציע דרך שעשויה להוביל למימושו של מצב צודק ולשינוי בהכרה של חברה המושתת על עקרון של צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה משנה מהותית את הדיון כאן. בכל אופן אני מקבל את התיקון ורק מציין שמה שעניין אותי היה השוואה בין איך לבנות "תורת מוסר" בשיטה של רולס, קאנט ונאש, גם אם זה לא מה שהם בעצמם ניסו לעשות (לתגובה שלא כתבתי כבר היתה כותרת: "נאש קונטרול? נייט! קאנט קונטרול."). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התעמקתי בדיון אבל אני חושב שבגלל שיש חשיבות עקרונית לאבחנה. אני לא מבין מה פרוש ''נאש קונטרול.'' אני מנחש שאתה מתכוון לעקרון הדומיננטיות של הפרט - בחירת האלטרנטיבה שבכל המצבים האפשריים היא מביאה לתוצאה הכי עדיפה עבורי. אם כך, אני חושב שעקרון האופטימליות הקולקטיבית (פרטו) הוא המצב אליו אתה מתכוון. עפ''י העקרון הזה, רק שיתוף הפעולה בין כל הפרטים יכול לשפר את המצב של כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מוסר'' נאשי נקבע כמוסר שבו יחיד הפועל אחרת יסבול, אבל מוסר קאנטי הוא כזה בו אם יחיד יפעל שלא כהלכה לא בהכרח יסבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא קיצונית במיוחד למוסר דאונטולוגי (ראה תגובה 419366). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה בלתי מובנת בעליל. מדוע אי אפשר להימנע מתשובה למשל??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלויותי הכנות, הוד אלמוניותו. תשובה למה בדיוק? השכ"ג כתב: "אם קאנט טען, כדבריך, שאין לשקר גם לרוצח כדי למנוע רצח, די קשה לי להגן עליו." ואני הבאתי מובאה המאשרת ומסבירה זאת והוספתי שזו דוגמא קיצונית למוסר דאונטולוגי כמוסבר בתגובה 419366. לא היתה שום שאלה בתגובה שאליה עניתי ועל כן גם תשובה הינה בלתי אפשרית. בכלל, אהי מוצא שקשה לי לענות על שאלתך ("מדוע אי אפשר להימנע מתשובה למשל???") שכן אני דווקא הצלחתי להמנע מתשובה ולפיכך הדבר בגדר האפשר. כולי תקוה שתמצא תשובה זו מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לרוצח, יא סנוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר עם רוצחים (זו שעת הבוקר המוקדמת, והיעפת, ו... נו, הדבר הזה שגורם לך לפרש לא נכון תגובות. מה שכן, אתה חייב להודות שבדרך בה אני קראתי את התגובה היא היתה די מחוצפת, שלא לומר מתלהמת באופן מיותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היעפת באמת עשתה כאן שמות. צר לי אם הייתי עמומה מדי בשבילה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נדמה לי שמדי פעם סמיילי מציג באייל את העמדה הדאונטולוגית. אני גם רואה שנכשלתי לגמרי בהבנת הרעיון הקטגורי, ובפעם המי יודע כמה אני נוזף בעצמי על נטייתי לקשקש בנושאים בהם אין לי מושג. טיק-טק-טו, מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה -אסטרופיסיקאים לא יכולים להניח איזו דלת על כמה בלוקים? כלומר- אם תבקש שולחן שבו המלצרים והסועדים מתחלפים כל הזמן מאחורי מסך בערות זה יהיה אגף קטגורי, רולסום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אלה שאני מכירה. הם לא יכולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הם יעשו לך אימאג' של שולחן על הריצפה או על הקיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהם עושים דברים כאלה, אבל בכל מקרה מאין יהיו להם רצפה או קיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימי הקיץ הם תקופת מבחנים, ולכן תיאורטית יותר עמוסים. חושב שאני תיכוניסט, אה? אוקיי, תקבל מאמר של תיכוניסט: דילמת האסיר היא דילמה מוסרית, שנהגתה על ידי מתמטיקאי בשם נאש, שאותו שיחק ראסל קרואו בסרט "A Beautiful Mind", שזכה לשבחים רבים. הדילמה העסיקה את מיטב המוחות במשך שנים רבות, וטרם נמצא לה פתרון. אישית, אני חושב שזה אידיוטי לגמרי, כי ברור מעל לכל ספק סביר (וגם לא סביר) שעדיף לשתף פעולה, כי זה הדבר המוסרי לעשות. מצד שני, חיבול בחקירה היא עבירה פלילית, ולכן גם כן לא מעשה מוסרי במיוחד, אז אולי עדיף להלשין, לחזור בתשובה, ולקוות לקיצור מאסרך בגלל התנהגות טובה. אבל כמובן שאם אתה חי באיראן, גרמניה או כל מדינה לא-דמוקרטית אחרת, השלטון לא לגיטימי, כפי שלמדנו בשיעור אזרחות, ולכן זה בסדר להתנגד לו, אז כן הייתי משתף פעולה במקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אה? את חייבת לקהל הקדוש הזה עבודה סמינריונית על פסיקת הבג"ץ בעניין מיגון בתי הספר בשדרות. במקום לעסוק במה שחשוב, את מבזבזת את זמנך בחיפוש דירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה? בוא נסכם שאם העדר מוצא לי דירה (או לפחות עוזר לי להחליט מה דעתי על זו שראיתי היום, ואם היא לא קטנה מדי) וכותב במקומי את שני הסמינריונים, שתי העבודות והמאמר שאני צריכה להגיש, אני מתיישבת עם פסיקת בג"צ בעניין מיגון בתי הספר בשדרות ומפרסמת סיכום* שלו באתר. סבבה? *נראה לי יותר יעיל, סיכום, מאשר עבודת סמינריון שלמה. למי יש כוח לקרוא סמינריון שלם? עמוד-שניים יותר אפקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתחיל: לפי דעתך הדירה מצוינת, וקוטנה משרה אווירה ביתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכר הדירה משאיר את הארנק בנפח שיכול להכנס לדירה - לא יכולת לתכנן את זה יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין סלון וגם אין מרפסת (רק בחדר של השותפה השנייה). אז איפה אני אארח את שניים וחצי החברים שיש לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אין מיזוג אוויר, אז ארחי אותם במקרר - הוא ממילא יותר גדול מהחדר השני שבדירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שגם המקרר די זעיר (זה בסדר, אני לא אוכלת הרבה ממילא), אבל שני החדרים האחרים די גדולים ומקסימים. וגם השירותים מגה-מגניבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איפה הבעיה? ארחי אותם בשירותים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי עצה שקיבלתי לאחרונה: לבסס את חדר העבודה שלי בתוך הארון בחדר הכניסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______ העלמה עפרונית, עדיין מחפשת ועל סף יאוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי חיפשתי מקום חדש לשולחן העבודה, ונותנת העצה חשבה שצריך להיפטר מדלתות הארון ולהשתמש רק במדפים שלו (ארון קיר), ושילבה בין שני הצרכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדיל בין שני נושאים: 1) מה צריך (ודוק- *צריך*, לא *כדאי*) לעשות כשמתמודדים מול אלימות- על זה ענו לך, לפחות תכיר בכך. 2) האם פצפיזם היא תורת מוסר הגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כנראה פספסתי את התשובה. עדכן אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מתבלבל עם דיון הגלדיאטורים. שם מישהי אמרה שהיא תסבול בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הניחה שיש לה את האפשרות לסבול בשקט ולחיות. בנקודה ההיא פיצלתי את הדיון לשניים: 1. האם היא *באמת* תסבול בשקט (ולמה). 2. מה אם אין לה את האפשרות הזאת, וזה אך ורק הרוג או היהרג, ללא שום אפשרויות אחרות. היא טרם ענתה ל-2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שלשבת בשקט פירושו לשבת וליהרג. אתה לא חייב להאמין, אבל אתה חייב להבין שקיבלת תשובה. מה גם שדי קשה יהיה לוודא את זה בלי אביזרים שלא קיימים בפורום אינטרנט טיפוסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי ברור מההקשר שהכוונה היא במקרה שהיא תשרוד את העסק. היא יכלה הרי להזים את דעתי ולאשש את שלך בקלות, רק הייתה צריכה להקליד ''גם במקרה שזה היה מביא למותי לא הייתי הורגת אדם'', וללחוץ פעם אחת ''שלח'' ופעם אחת ''אשר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך נדע שזה לא סתם אחד מקרובי משפחתי שכותב כאן בשמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר ברצינות- אולי אתה צודק בקשר לאלמונית הספציפית, אבל נדמה לי שיש גם פצפיסטים שמצהירים שזאת בדיוק האסטרטגיה שלהם במצב כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? אני כרגע מנסה לפתח דיון עם (כנראה) פצפיסט שכזה, אבל הוא לא משתף פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשימה רק כנגד כפייה אלימה. אתה מתנדב לספק לה את האפשרות להרשים אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת הסיבה שהיא לא עונה לך. התנגדות פאסיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי, אבל התנגדות פאסיבית איננה מרשימה כתגובה ל''כפייה'' פאסיבית. אף אחד במערב לא היה מדבר היום על גנדי אם כל מה שהבריטים היו עושים היה לבקש בנימוס מההודים לקבל את שלטונם ולציית לחוקיהם והוראותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלה. וברצינות - לא הנחתי שהיא מנסה להרשים אותי, אבל היה נדמה לי שהיא, אם לא מעוניינת, אז לפחות נכונה לנהל איתי שיחה. דיעה זו התבססה על כך שהיא הגיבה להודעותיי אליה. קיוויתי שהיא לא רק מעוניינת שלא להיות בלתי-מנומסת על ידי התעלמות, אלא מוכנה לספק תשובות של ממש. כנראה שטעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מתכוון אליי ב''מישהי'', ואם כך - אני לא אמרתי שאסבול בשקט, אלא שאנסה לברוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוסבר לך שאין דרך לברוח. את מוקפת במעגל של אלפי אנשים צמאי דם. את מחליפה תוקף אחד במאות תוקפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הניסוח יכל להיות פחות תקיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך עניתי עם רשימת היריות. ועל כך הודעת לי שיש לי רק כדור אחד. ועל כך לא עניתי כלל, אלא שאלתי אם כוונתך המקורית לא הייתה לסכסוך הישראלי פלסטיני. ואמרת שלא, אבל כשבדקתי איך הגיע הנה דימוי הקולוסיאום ראיתי שאני בכל זאת צודקת. ועליי לשאול אם נראה לך שאתה, אדם רציונלי במידה מסוימת, במסגרת הדוגמה הראשונה (מולך כמה גלדיאטורים צמאי דם, ידיך ריקות ואיש לא אמר שאין דרך מילוט) - לא סבור שהיית מנסה לברוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דימוי הקולוסיאום העלה דב אנשלוביץ. אני נכנסתי עם עניין בשאלה המוסרית בלבד. אם הייתי מנסה לברוח, זה היה במסגרת כניסה להסטריה ואיבוד עשתונות שהייתה מובילה אותי להתרוצץ בפאניקה עד שמישהו היה כורת את ראשי. אני רוצה לחשוב שלא הייתי מגיע למצב כזה, אלא בוחר בדרך ההתמודדות הרציונלית - לחימה. אבל כמובן שאני לא יכול לדעת מה היה קורה, והיות ולא הייתי חייל קרבי או מתאגרף מקצועי, גם אין לי שום אינדיקציה בכיוון שתגיד לי שיש לי את היכולת לאסוף את הברכיים הרועדות למספיק זמן בכדי להניף חרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציונלי יותר להילחם? מדוע? כי אתה רוצה להתאבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים אני צריך להסביר שאין בקולוסיאום לאן לברוח? לאן אני ארוץ? לתוך הקיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאנשים נכנסים אליו וגם יוצאים ממנו, נראה שיש לאן לברוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאותה הזירה הכניסו גם אריות. אני משוכנע שהיה איזשהו אמצעי למניעת היציאה שלהם משם בזמן המופע. דלת, portcullis, מה שלא תרצי. ואפילו אם היה פשוט שער פעור - ושוב, לא הגיוני שהיה - יעמדו שם חמושים. מה קרה, את חושבת שאני ואת הראשונים בקולוסיאום שמפחדים למות? בחיי שאת מוכשרת בהתעלמות מהמובן מאליו, אבל בשביל להתעלם גם מהמוסבר אפילו מחוננת שכמותך צריכה בוודאי להשקיע מאמצים כבירים. אני מחכה בקוצר רוח ליצירת האומנות הבאה שלך, שאין לי ספק שבוא תבוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש טעם להסביר לך שאם אתה נצמד לקולוסיאום כפי שהוא תפקד בתקופה הרלוונטית אז גם אין לי אקדח, לא משנה עם כמה כדורים? אז אם אתה משנה את התנאים אז למיטב הבנתי גם לי מותר? וגם אין שם נשים, אז אני ממילא לא שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שהיו מופעים עם נשים בזירה. 2. האם יש טעם להסביר לך שמי שהגה את המצב שבו את חוזרת לעבר, הבין איכשהו שזה תרחיש דמיוני? 3. האם יש צורך להסביר לך את כל כלליו (הידועים היטב) של המשחק במה-אם, שבין השאר מרשים לשואל השאלה להכניס תמנוני ענק לכוסות פלסטיק חד-פעמיות, אבל לא מאפשרות לנשאל לעבור דרך קירות מבלי אישור משואל השאלה? 4. שמת לב שאני עניתי בלי התחכמויות לשאלותיך, שהיו היפותטיות באותה המידה 5. נמאס לי מהשיחה הזאת. אם נקלע לדיון דומה בעתיד, הודיעי לי בבקשה מוקדם ככל האפשר שאת האלמונית מהקולוסיאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא יכולה גם לאמץ את "האלמונית מהקולוסיאום" בתור ניק קבוע (אלמונית, את שם? :-). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, לא יפה לייחס לדב את מה שכתבתי! (וכוונתי המקורית הייתה לתת דימוי לסכסוך הערבי-ישראלי (ולא לסכסוך הפלסטיני-ישראלי)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד יפה שאתה נאבק על הקניין הרוחני שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא. ומהי תשובתך לשאלה הנ"ל (בהקשר של רון)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע נכון לנסות להילחם נגד שכירי חרב, כאשר אתה מפוחד וחסר ניסיון. אולי זה נכון רציונלית על הנייר - סיכוי של 0.00001 לנצח (אם כי קשה לי לדמיין תסריט כזה) אכן גדול יותר מסיכוי של 0 גמור. מצד שני, יש אנשים שהיו מנצלים את הזמן האבוד (תרתי משמע) הזה, מספר שניות לפני המוות הוודאי, לדברים חשובים יותר בעינים: לקרוא "שמע ישראל" או לפרוש לפני הקהל את כף ידם, עליה כתוב מסר שמזהיר את העולם משואה גרעינית. מה שמביא אותי לטענה אחרת: אתה מתעלם לגמרי מכך שיש אנשים שערך החיים אינו הגבוה ביותר עבורם בסולם הערכים *באותו רגע נתון*, ולכן פעולה רציונלית במצב כזה לא תתמקד בשיפור סיכויי ההישרדות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל אני אתאיסט. אני גם לא חושב שהסיכוי לנצח כזה זניח, בקרב אחד על אחד, גם אם אתה נבעך שעומד מול חייל מאומן. בקיצור, אני לא מבין איך זה לא נכון עבורי להלחם לפי השיטה שלך. נו? אני מנסה למשוך לדיון מישהו עם סדר עדיפויות פסיכי כזה, אחד שערך החיים שלו נמוך אצלו מהערך "לא תרצח", או אפילו "לא תהרוג". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבורך זה לא נכון. עבור מי שערכיו אחרים זה גם נכון *וגם רציונלי*. פסיכי, אבל רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אשמח להתדיין איתם, ללא התיווך שלך, ברגע שכאלו יחשפו את עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני היא אותה אלמונית, וממש לא ברור לי איך הגעת למסקנה שערך החיים אצלי נמוך מהערך "לא תהרוג". זה ודאי לא נכון באופן גורף: אם אתאמץ מאד אוכל ודאי להעלות בדמיוני תרחיש אפשרי שבו אעדיף להרוג. אולי אפילו לרצוח, אם כי בזה אני בספק. אני פשוט לא יכולה לדמיין את עצמי מנסה להתגבר בבח הזרוע על גלדיאטור צמא דם, וגם לו רצון החיים שלי היה חזק במיוחד באותו רגע נסיון כזה מבחינתי לא היה רציונלי במיוחד, כי לא היה לו כל סיכוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב את אומרת שזה לא היה רציונלי? 0.0001 > 0. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי הסיכוי היה קטן מזה בהרבה, ומשהו ששואף חזק לאפס ניתן בהחלט להגדרה כאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שאת לא דוקטור למתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה ברורה שגם אתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא. איך את ניחשת לגביי? אני ניחשתי לגביך בגלל שלא משנה כמה קטן המספר, כל עוד הוא גדול מאפס - הוא גדול מאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על "שואף חזק לאפס". ניחשתי לגביך כי כנראה לא שמת לב שההפרש בין, למשל, 1 לבין אינסוף תשיעיות אחרי הנקודה (שלפניה 0) הוא אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפס עם אינסוף תשיעיות אחריו הוא *יצוג* נוסף של *אותו המספר* כמו זה שמייצגת הספרה אחת עם אינסוף אפסים אחריה. זה לא שאלו שני מספרים שונים שאחד מהם יותר קטן, אלא שני יצוגים של אותו המספר - ומספר בוודאי איננו קטן מעצמו. זאת להבדיל אלפי הבדלות מ-0.00001, שהוא בפירוש מספר גדול מאפס. אין אצל 0.00001 שום "שאיפה" לאפס. זה מספר בודד. סדרה סופית. הוא לא שואף לכלום מלבד, אם את רוצה למתוח את ההגדרה, לעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמובן, אם אני מדברת על ''שאיפה'', אינני מדברת על מספר בודד אלא על סדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שמובן לי הוא שאת לא יודעת על מה את מדברת, אבל שאת נחושה בדעתך שלא לתת לזה לעצור בעדך. 0.00001 הוא מספר בודד, ואותו קיבלנו, לצורך הדיון, כהסתברות שלך לשרוד קרב עם גלדיאטור. לא קיבלנו סדרה המתכנסת לאפס[*] כהסתברות שלך לזכות בקרב הזה, וגם לא היה שום היגיון לעשות זאת. --- * - ואני מבקש ממך להפסיק להשתמש בעצמך בביטויים כמו "שואף לאפס" (או "מתכנס לאפס"), שברור לי שאינך יודעת מה משמעותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת מי קיבל את ההסתברות שציינת, אבל אני ודאי לא הסכמתי עליה. גם אינני יודעת מנין אתה לוקח את ה"ברירויות" שלך, אבל הן מוטעות. סדרת ההפרשים "1-0.9", "1-0.99" וכך הלאה עד אינסוף שואפת לאפס. אם עוד לא הבנת את זה אז אתה בבעיה קשה בלימודי המתמטיקה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותק, זו ההופעה הראשונה של הסדרה הזאת בדיון בינינו, וגם ההופעה היחידה הזאת היא אחת יותר מדי - איך לעזאזל זה רלוונטי למקרה הקולוסיאום? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |