בתשובה לאיציק ש., 28/07/07 16:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני תוהה מדוע אתה מתחמק הלוך וחמק מהשאלה שאני שואל אותך. מה עליך לעשות במצב שתיארתי לעיל?? (ולגבי התשובה מהאלמוני, האם כל מי שלא מקבל את מה שהוא חושב שמגיע לו מהמדינה הוא אוטומטית בעל זכות לפגוע בה? (אבל אנא, אל תיתן לנושא זה למנוע ממך לענות לשאלתי לעיל) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהמדינה מתעלמת ממנו ופוגעת בו לא חייב לחוש כלפיה נאמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דעה מסוכנת למדי. תחת ההגדרה הזו נכנסים או חושבים שנכנסים מפוני גוש קטיף, תושבי שכונות מצוקה, חרדים, עולים מאתיופיה ועוד שורה ארוכה של קבוצות. אם כל אחת מהן תקבל את הפטור מאחריות שאתה מציע לה לא תהיה כאן מדינה שניתן להיות נאמן לה או לא. העובדה שמדינה אינה מתנהגת כפי שהיא צריכה לפעול לדעתך אינה מקנה לגיטימציה לפעילות נגד קיומה של המדינה (שלא לדבר על פעילות נגד אזרחים אחרים בה), אלא רק לפעילות לשינוי אופיה של המדינה כך שיתאים לדרך בה אתה רואה את הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן ערבים ישראלים בד''כ פועלים רק לשינוי אופיה של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר לא חוסר נאמנות. למעשה, מבחינה מסוימת פעולה לשינוי אופיה של המדינה היא ביטוי לאכפתיות שהיא הבסיס לנאמנות. ההגדרה המקורית נתנה לגיטימציה לפעולה נגד המדינה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פעולה לשינוי אופיה של המדינה יכולה להיתפס כפעולה נגד המדינה עצמה. למשל, אם מטרתה היא להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה, לשנות את שמה, דגלה, סמלה והמנונה, ועוד דברים ממין זה. כך גם, כמובן, לגבי פעולה שמטרתה להפוך את ישראל לתיאוקרטיה יהודית ''מטוהרת'' אתנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם למדינה יש איזושהי "ליבה" ששינוי או ביטול שלה יכול להחשב כפגיעה מהותית במדינה. כדי לא להיכנס לדיון טעון רגשית אפשר להשתמש בדוגמה ממדינה אחרת. בעיני רובם המוחלט של האמריקאים החוקה היא ליבה כזו. הנשיא האמריקאי נשבע להגן על החוקה. עכשיו, נניח שאזרח אמריקאי סבור שהחוקה אינה מוצלחת ויש לשנות או אפילו לבטל אותה. שינויים בחוקה הם אפשריים; נעשו עשרות כאלה. איש לא יטען שאתה ממוטט את ארה"ב אם תרצה לשנות, נניח, את הקביעה שהממשלה הפדרלית מחויבת לספק שירות דואר. מצד שני, אם תנסה לבטל את הפרדת הרשויות ומערכת האיזונים והבלמים תיחשב כמי שמערער את יסודות המדינה. אם כן, כיצד ניתן לקבוע מתי האזרח מנסה לשנות את אופיה של המדינה באופן שפוגע בה מהותית ומתי הוא מנסה לשפר אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים שינוי מהותי באופיה של מדינה יכול לשפר אותה, לפחות לשיטתם של חלק מאזרחיה או אפילו של רובם. טענתי היחידה היא שכאן, בארץ, מה שנקרא ''חוסר נאמנות'' מצד ערביי המדינה הוא שינוי מהותי כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שלזה הכוונה. יש פעילות פרלמנטרית וחוץ פרלמנטרית המיועדת להביא לשינוי באופיה של המדינה והיא לגיטימית, ויש פעילות שהיא בלתי לגיטימית, כמו למשל סיוע לארגוני טרור התוקפים את המדינה ועידודם. פעילות כזו היא חוסר נאמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת על איזו כוונה אתה מדבר, אבל ''סיוע לארגוני טרור התוקפים את המדינה ועידודם'' קיימים אצל אחוז זסעיר ביותר של הערבים אזרחי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... סיוע בפועל - אכן בקרב אחוז זעיר. עידוד זה כבר סיפור אחר. כפי שאת יודעת יש בציבור הערבי גופים פוליטיים ותנועות רבי השפעה שמביעים מדי פעם תמיכה בארגוני הטרור. איני יודע מה שיעור התמיכה בפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית או במפלגה של בשארה, אבל הוא בוודאי לא זעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופיה של מדינה אינו נקבע רק על פי ההגדרה של האבות המייסדים; למצב הממשי יש חשיבות לא פחותה. אם רוב מיוחס בכנסת (על פי מה שדורש החוק) יחליט לשנות הגדרות מסויימות ונגזרותיהן- זה יהיה לגיטימי. גם את מה שמכנים "הליבה" אפשר לשנות. נראה לי שהדבר היחיד שלא לגיטימי לשנות הוא המבנה הדמוקרטי של המדינה. שמירה על המבנה הדמוקרטי אמורה גם לשמור על זכויות המיעוט. במצבנו היום, צריך לא לשמור על המבנה הדמוקרטי אלא להקים את המבנה הדמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע החוק קובע כערכי הליבה את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, בכך שהוא אוסר על מפלגה שאינה מקבלת ערכים אלה להתמודד בבחירות. נכון אמנם שבית המשפט העליון פסל עד היום מפלגות שמצען היה לא דמוקרטי ונמנע מלפסול מפלגות ששללו את קיום המדינה כמדינה יהודית - אבל זו רק דוגמה לחירות שהוא לוקח לעצמו כשהדבר נוח לו. אם בעתיד ישונה החוק גם זה יהיה לגיטימי; אבל כל עוד זה החוק הוא אמור לחייב את כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לדעתך קובע החוק גם יהודית וגם דמוקראטית? קח לדוגמא את נושא הדיון כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להרחיק לכת עד כדי פעילות נגד קיומה של המדינה. האם במקרה כזה (שהמדינה מתעלמת ממני ופוגעת בי) יהיה זה לגיטימי מצידי שלא לפעול למען (המשך) קיומה של המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד זה במסגרת החוק - כן. ברגע שאתה חורג מגבולותיו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנות המנהיגות היא לתת לציבורים שונים את ההרגשה שיש כללי משחק בסיסיים שכוללים גם אותם- בעיקר מצד המדינה כלפיהם. כשקבוצה מתחילה להרגיש שהיא מחוץ למישחק, היא הופכת לאירידנטית ובצדק. אחד הכשלונות הקולוסאליים של המנהיגויות השונות במדינת ישראל הוא שלפחות חמישית מהאזרחים מרגישים שלא רק שאינם נספרים, אלא שמתייחסים אליהם כאל אויבים. אני יודע שיתחילו עכשיו התנצחויות שאינן תורמות לשום דבר זולת להצדקה עצמית לכישלון. למדיניות הזאת לא היה שום קשר ממשי לצורך קיומי כלשהו . המדיניות הזאת חתרה באופן עיקבי תחת החלק הדמוקרטי שבהגדרת המדינה שלדעת כמה מאזרחיה לא פחות חשוב מהחלק היהודי. נדמה לי שאי הגדרה יותר ברורה של המדינה תרמה לכך-לא הרבה. ההגדרה שהיתה צריכה להיות: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית; עומק היהודיות של המדינה לא יעמוד בסתירה לדמוקרטיות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע לא רק הערבים אלא גם החרדים והמתנחלים מרגישים שהם מחוץ למשחק, וברמה כזו או אחרת יש להם נטיות אירידנטיות. אינני מוכן להצדיק את הנטיות האלה של כל הקבוצות רק משום שככה הן מרגישות. ברור שאסור לעובדת היותה של המדינה יהודית להביא לאפליה של הערבים (או של קבוצה אחרת). בפועל קיימת אפליה כזו. יש לציין בענין זה שלאורך שנות המדינה יש התקדמות מתמדת בצמצום האפליה - אבל בכל זאת הדרך עדיין ארוכה מאד. מצד שני, כדאי גם לקחת בחשבון שעם ההתקדמות בצמצום האפליה הפכו גם הדרישות של הציבור הערבי לרחבות יותר: כעת חלקים נרחבים בו אינם מסתפקים עוד בשוויון זכויות ודורשים שינוי בהגדרתה של המדינה ממדינה יהודית למדינה דו-לאומית (הידועה בכינוי "מדינת כל אזרחיה"). זה כבר סיפור אחר, והדמוקרטיה אינה מחייבת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך משתמע שהסיבה לדרישות של הערבים לשנות את הגדרות המדינה, היא הצימצום המתמשך באפליה. הדמוקרטיה מחייבת את כולם, גם אותנו. אמנם אבי דיסקין לקח לעצמו את הסמכות להאבק באלו שנאבקים באופי היהודי של המדינה, אבל הוא אינו נאבק באלו שנאבקים בדמוקרטיה. הפחדים שלך מפני ירידת היהודיות של המדינה הוא שלך בלבד. אנחנו- היהודים- קבוצה דומיננטית לא רק בגלל שאנחנו כאן רוב; אנחנו גם קבוצה דומיננטית מבחינה איכותית. הצבא הוא צבא יהודי; רוב הטכנולוגיה מנוהלת על ידי יהודים. גם כשהיינו שליש מהאוכלוסיה ב-1947, היינו אוכלוסיה דומיננטית. לכן הסר פחד מליבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל דיסקין. את יתר הטעויות אשאיר לאחרים לתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אולי בכל זאת תתקן לי את יתר הטעויות? אם אתה טוען שיש טעויות -ציין אותן אחרת בשביל מה כתבת "יתר הטעויות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסטוריה מלמדת שעליונות או דומיננטיות מכל סוג, טכנולוגית, צבאית או אחרת, היא דבר זמני בלבד. הכל עניין של זמן וסגירת פערים. 60 שנים הן בסך-הכל טיפה בים. ב- 1947, למיטב הבנתי, האנגלים היו המיעוט הדומיננטי בארץ. מהר מאוד זה השתנה. בחברה דמוקרטית דומיננטיות של קבוצה מסויימת באוכלוסיה היא אף יותר שבירה מבחברות אחרות. בסופו של דבר כמות הידיים בקלפי היא שקובעת, וכדי שהאחרונה לא תקבע 1, אני לא יודע אם יש לך באמת ברירה אחרת מלוותר על חלק מהדמוקרטיה. 1 אלא אם כן אין לך בעיה שדומיננטיות דמוגרפית אחרת2 תקבע לך את סדר היום, ואז מבחינתך זה בסדר. 2 במקרה שלנו, חרדית או מוסלמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי צורך לותר על הדמוקרטיה. אנחנו כמובן צריכים לותר על השילטון על יהודה ושומרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מכניס הנה את יו"ש? גם בגבולות 67 יהיה עליך לוותר על כמה עקרונות נאצלים או על האופי היהודי של המדינה. מה אתה מעדיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה משתמש ב''עקרונות נאצלים'' כמושג בעל קונוטציה שלילית של ''אידאות מנותקות מן הקרקע'' או ''רעיונות יפים בתאוריה''. האופי היהודי של המדינה הוא ''עקרון נאצל'' (במובן בו אתה השתמשת) לא פחות מ''עקרונות נאצלים'' אחרים. מדובר בעניין של העדפה ערכית ולא של ''רעיונות בשמים'' מול ''חשיבה פרגמטית וריאליסטית''. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |