בתשובה לדב אנשלוביץ, 25/07/07 18:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין לי אפשרות להפנות אותך לחומר שהיה מונח לפני השופטים. מצטער. זהו החומר שגפני בהצעת אי האמון שלו רומז לגביו. קרא את דברי השופטים בבג''צ ותראה שהמדינה ענתה שהמרחבים המוגנים בבתי הספר מספיקים. השופטים מנתחים את הקריטריונים של הצבא האומרים שאם הילדים יספיקו להגיע למרחבים המוגנים אז המצב מספק. השופטים משתמשים בחומר של הצבא ומראים שמרבית הילדים לא יספיקו להגיע למרחבים המוגנים. כך נראים הדברים כשההנמקות המרכזיות הן -אינן מופיעות במישפט אלא בסיכומי ועדת החינוך של הכנסת, שאם ימגנו את הילדים אז גם הקשישים ירצו. כלומר, על סמך הקריטריונים של צה''ל -צריך למגן אבל מסיבות אחרות לא צריך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשמשקיעים בביטחון או בבטיחות תמיד מדובר בשקילה אל מול ההוצאות. כמו שלא משקיעים את כל הכסף שיש במלחמה בתאונות דרכים, אין זה גם מעשי להשקיע את כולו בשדרות, וצריך להחליט על איזו שהיא פשרה. וזה בדיוק תפקידה של הממשלה ולא של בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לדבריך שאינך יכול להביא את מה שהיה מונח בפני השופטים בפני, גם זה לא רלוונטי, כי לו היו שם דברים חשובים ומשכנעים השופטים היו מתייחסים אליהם *בפסק הדין* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט (בדימוס) חשין דיבר על פסק הדין בתוכנית "מסיבת עיתונאים" במוצ"ש האחרון. מה שהוא אמר די תואם את מה שכתב איציק - הממשלה קיבלה החלטה למגן את בתי הספר. בפועל הילדים נדרשים להגיע תוך 12 שניות למרחב המוגן. השופטים קבעו שזה פרק זמן לא ריאלי ולכן הממשלה לא מילאה *את ההחלטה שקיבלה בעצמה*. לדברי חשין, פסק הדין קבע שהממשלה צריכה למלא את החלטותיה בדרך סבירה - פסק הדין לא קבע מה הממשלה צריכה לעשות מעבר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה השופטים קבעו שזה פרק זמן לא ריאלי. אם הקסאם מצליח להגיע מבית להיה עד שדרות תוך 12 שניות, למה הילדים, שכבר נמצאים בשדרות ורק צריכים לעבור מחדר לחדר באותו מבנה, לא יכולים לעשות את זה בפרק זמן זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ילד אחד שהצליח. קראו לו יותם הקסאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי תרגלו את העניין וזה מה שהתגלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שיעשו תרגול חוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהיו להם כבר די הרבה תרגולים יומיומיים וזה איכשהו לא עבד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להסתכל על מחצית הכוס הריקה? תוך כמה דורות יקום לנו גזע של אצנים לתפארת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הם צריכים *להפסיק* לתרגל, כי הילדים מתעייפים, ורצים פחות מהר. כשאני הייתי ילד, ב-12 שניות היינו מגיעים למקלט, מושכים למלכת הכיתה בצמה, ועוד דופקים מקלחת אחרי זה. למה? כי זכינו למספיק שעות שינה בשיעורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שאת כותבת בלתי הגיוניים בעליל. מיגון, כמו מלחמה בתאונות דרכים הוא מסוג הדברים שאין להם גבול, ותמיד אפשר לעשותם טוב יותר. אם הממשלה מחליטה להלחם בתאונות הדרכים אין זה אומר שהיא תבנה גדרות מגן בכל הכבישים, או תאסור כליל על נסיעה במכוניות. אלה דברים שצריך תמיד לשקול אותם אל מול ההוצאה הכלכלית או גורמים אחרים כמו איכות חיים וכדומה. האם שיטת המרחבים המוגנים אינה תורמת *בכלל* להגנה על חיי תלמידים בעת ירי קסאם ? אני חושב שאין ויכוח על כך שיש תרומה מסויימת בכך, ואיש אינו טוען שמדובר בבזבוז כסף לשווא ואם לא ממגנים הכול לא צריך למגן בכלל. פתרון מושלם אין ולא יכול להיות. כבר קרה בהיסטוריה, למשל, שפצצה פגעה פגיעה ישירה במקלט תת קרקעי וגרמה להרג המוני שם. לכן כשהממשלה אומרת שתמגן אין זה אומר שתפתור את בעיית הביטחון בשדרות פתרון מושלם. נניח אפילו שתבנה את כל בתי הספר מתחת לאדמה. אבל מה יהיה בדרכים מבית הספר ואליו ? ואם בית המשפט חושב שהממשלה אינה מקיימת את החלטות עצמה, שיאמר זאת בפרוש בפסק הדין. לא צריך להבין זאת רק מפרשנויות של איציק או חשין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא את הסיבות של הממשלה למה לא. הסיבות הן שעדיף לא למגן כיתות כי אז ידרשו גם הזקנים ומי יודע מי עוד.זאת הנמקה אבסורדית שיש בה מחשבה מפותלת שכנראה קוממה את שופטי הבג''צ. אותה מתכונת של חשיבה גרמה לכך שהיתה אתמול שביתה. שרגא ברוש סיפר שמזכ''ל ההיסתדרות חיכה שלשום ששר האוצר יזמן אותו לפגישה אך הזימון לא הגיע. הסיבה לכך כפי שסופר, היתה שפקידי האוצר יעצו לשר האוצר לעבור יום שביתה נוסף כדי שהציבור יכעס על ההיסתדרות ולא יגידו שהאוצר התקפל מהר. אלו דרכי החשיבה הניפתלות של פקידי האוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ ממה שדב אמר, למה זו הנמקה אבסורדית? זו פשוט דרך אחרת לומר שאין גבול לדרישות הצודקות וההגיוניות למיגון, ומישהו בכל זאת צריך להחליט מה כן ומה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זאת הנמקה שמראה שהממשלה פוחדת מהצל של עצמה. ההנמקה הזאת איננה נדירה. היא קיימת בכל ארגון, בכל מפעל, גם במישפחות ואצל כל האנשים שיש בהם פחדנות מסויימת. אם נאשר את התרופה X שאנחנו מסכימים שצריך לאשר, עלולים לדרוש שנאשר גם את התרופה Y שלא לגמרי נחוץ לאשר, לכן לא נאשר את התרופה X. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זהו, שבמקרה שלנו גם את התרופה Y נחוץ לאשר. הרי מיגון לקשישים הוא חיוני בערך כמו מיגון לתלמידים, לא? הרעיון בנימוק הזה הוא תשובה לטיעון הבא בעד מיגון: "נכון, מיגון כל בתי הספר הוא יקר, אבל אנחנו יכולים לעמוד בהוצאה של מאה מיליון שקל למען עניין חיוני כמו חיי הילדים." הבה נקרא לזה טיעון נעמוד-בו. הנמקת הקשישים עונה: "יש עוד מאה הוצאות חיוניות בערך באותה מידה, ובכולן אפשר להפעיל את טיעון נעמוד-בו. אם נקבל את כולן, ההוצאה כבר תהיה מעל ליכולתנו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדרון חלקלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו טענה נגד הטענה שלי, נא פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחזור לתחילת הדיון תראה שמערכת הביטחון הגדירה את הקריטריונים לפתרון מיגון בתי הספר שהממשלה הבטיחה. הקריטריון היה שתוך X שניות יוכלו הילדים להגדיע למרחב מוגן ואם לא, אז צריך למגן כיתות. מערכת הביטחון הסתפקה בזה שיש מרחבים מוגנים בבית הספר ולא בדקה את הקריטריונים של עצמה. כאן באה פסיקת הבג"ץ. לגבי הקשישים לא היו קריטריונים ברורים כאלו. ברור לי ואני מניח שגם לך, שההכרעה במערכת הביטחון היתה לטובת הגישה ההתקפית: נכפה עליהם להפסיק את הירי.להזכיר לך, לא תמיד היו הכרעות כאלה; בבית שאן לפני עשרות שנים, בנו חדרי ביטחון בכל הבתים. אני חושב שכדאי לשים לב לטענה שאם נוותר בעניין מיגון בתי הספר-לא יהיה גבול לדרישות. כדאי לשים לב לספין:"אנחנו לא נמגן עצמנו לדעת", כאילו שהולכים לבנות את כל שדרות בתוך האדמה; סה"כ מדובר במיגון כתות כדי לאפשר אורח חיים נורמלי ושהמקום הבטוח ביותר לילדים יהיו בתי הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי הקטע המפחיד ביותר בעניין זה הוא שאולמרט, שאומר מצב אחד כי יש לשמור על בית המשפט העליון ולקיים את פסיקותיו, אומר גם באותה נשימה שהפסיקה בנושא המיגון לא מעניינת אותו כלל. לי זה נראה כמו צעד ראשון בדרך לדיקטטורה. בהמשך גם אם יוגש כתב תביעה נגד אולמרט והוא ייצא אשם בדין הוא יוכל לומר שגם זה לא מעניין אותו. למען האמת, הוא שם את הממשלה מעל לחוק, והמרחק בין זה לבין צעדים נוספים שיהרסו את בג''צ ואת העליון קטן מאוד. ובמיוחד, כמובן, בתוספת פרידמן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה מראה שהאיש ציני לחלוטין ואין שום דבר שחשוב בעיניו חוץ משלטונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב האם את (או משתתפים אחרים באייל) מכירים כתובת דוא"ל של חשין ? כבר זמן רב אני מאד רוצה לשאול אותו משהו, ואיני מוצא דרך לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה ב http://www.b144.co.il/default.aspx?_private=0 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שכשמתקשרים ל-144, הם מסרבים בשנים האחרונות לתת כתובות, אבל באינטרנט אתה מקבל את זה חופשי. זה כבר לא ככה ב-144? (לא עונים שם כרגע.) למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן רוצה לשאול את חשין משהו, אבל תאוות הרצון לשאול לא כל כך גדולה עד שאעזור אומץ, אצלצל לביתו, ואדבר ישירות עם כבודו. אבל מאחר שאתה כל כך נחמד ועוזר, מה דעתך להשלים את המלאכה, להתקשר אליו ולמסור לי את כתובת הדוא"ל שלו ? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאנו דנים בירי הקאסאם ובמלחמה בו, רציתי לנצל את ההזדמנות כדי להזכיר שיש לנו כבר שר ביטחון חדש, בלי שפם ועם ניסיון, ובכל זאת הקסאמים ממשיכים ליפול, ואתמול אף גרמו לפציעה של אחת התושבות, מבלי שהידיעה הזאת הכתה איזה שהם גלים. הטפטוף הדל של הטילים נובע מבחירה רגעית של הפלשתינים ולא מאיזו יכולת שלנו. הם פשוט מחליטים על המינון. המצב הזה הוא תוצאה ישירה של מסירת צפון רצועת עזה לידיהם בתקופת רבין. הדיון במיגון מסיח, לדעתי, את הדעת, מהבעיה האמיתית - נתינת יכולת בידי הפלשתינים להרעיש את יישובינו. נראה מה יגיד בג''ץ אם יעתרו תושבי שדרות על כך שהממשלה שמחוייבת לתת להם ביטחון לא עושה זאת, ולא כובשת מחדש את צפון הרצועה. בעצם אני יודע מה יגיד הבג''ץ. הוא יגיד שהממשלה אמנם מחוייבת להגן על התושבים, אבל בסמכותה ולא בסמכות בית המשפט לבחור את הדרכים לכך . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בעוד משהו שאולי מבהיר מה משמעות אותו מיגון של כל הכיתות. אמר אתמול מתן וילנאי בטלוויזיה שיותר זול לבנות בתי ספר חדשים ממוגנים מאשר למגן את בתי הספר הקיימים. וכשהפלשתינים יפעילו את הקטיושות שברשותם נבנה מחדש את כל בתי הספר מקרית גת ועד אשדוד ? ונאסור על התושבים לנסוע בכבישים, אלא נחייבם להיות כל הזמן בתוך המקומות הממוגנים ? משוגעים, רדו מהגג. או שנפעיל את עקרון ההרתעה, ונדאג שהפלשתינים יעשו מיגון ולא אנחנו, ואם אנחנו מאד "טובים" וקשה לנו אפילו לאיים בפגיעה בתושבים לפחות שנתעלם מהזעזוע שגורמת לנו המילה "כיבוש" ונכבוש את רצועת עזה מחדש כדי להגיע למצב הטוב בהרבה ששרר ערב הסכמי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שיהיה יותר זול אך בטוח שזה יקח שנה לפחות. עניין ההרתעה נוסה כבר לא פעם ולא פעמיים. כבר ניסינו לצרוב לפלסטינאים את התודעה אבל אנחנו לא שוכחים כלום ולא לומדים כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרתעה בעיני פרושה עין תחת עין: אם לכם מותר להפגיז יישובים אזרחיים אז גם לנו מותר, ישירות ובלי שום גמגומים ותרוצים של תקלות וכדומה (ראה מאמרי "יריחו תחילה"). מעולם לא ניסינו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרתעה היא בפרוש לא עין תחת עין. הרתעה היא הצבת תג מחיר בלתי נסבל, או (עדיף) בלתי ידוע. הנסיון מלמד ש(לרוב) אמצעי אשר יושם מאבד מכח ההרתעה שלו. בראיה ''חשבונאית'' עין תחת עין זהו תג מחיר שעשוי להחשב סביר ואף כדאי. עובדתית, לאורך כל הסכסוך מספר הנפגעים הפלסטינאים גדול מזה של הישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לעין תחת עין כמותי אלא איכותי. לא קראת את "יריחו תחילה" ? בייחסי הכוחות הקיימים לא יהיה כדאי להם, ולכן יפסיקו לפגוע באזרחים ויחפשו שיטות אחרות כמו הגברת הבכי על חשבון האלימות וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכה הפכה ישראל מחזון השאיפה להיות אור לגויים להתלבטות עד כמה עמוק להיכנס לחור החשוך? יש לך הסבר כלשהו לשאלה הזו: השתלשות הסטורית, שינויים תרבותיים, תוצר הגיוני, יד אלוהים, בגלל הגויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זרקו אותך לקולוסיאום עם עשרות גלדיאטורים צמאי דם, אסטרטגית ה''חיה ותן לחיות'' כנראה לא תעבוד (אבל אתה מוזמן לנסות, אולי אני טועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היא לא עובדת, אתה מחליף אותה באסטרטגיית החיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה לא רק חומד לצון עם הביטוי "חיה ותן לחיות", ובאמת מתכוון להביע מורת רוח לאסטרטגיה של "התבהמות" - מה רע בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי אפשרויות: האחת, ההרבה יותר סבירה, היא שהתכוונת "אסטרטגית החיה [מבלי לתת לחיות]". השניה היא שהתכוונת "אסטרטגית ההפיכה לחיה (beast), ההתבהמות." במידה ואתה מתכוון לשניה, אני רוצה לדעת למה לדעתך התנהגות כזו היא פסולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשנייה - כלומר להפיכה לחיה (התבהמות זה משהו קצת שונה). ו"התנהגות של חיה" פירושה, לשיטתי, התעלמות מקיומו/צרכיו של הזולת. זה פסול בעיניי משום שהמוסר שלי דורש התחשבות בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך היית מתנהג בקולוסיאום, ולמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לי לעשות בקולוסיאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חדש כאן בדיון? זרקו אותך לקולוסיאום בעל כורחך. לזירה, לא ליציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה מדבר על הגלדיאטורים צמאי הדם? לשמחתי עוד לא הגעתי לסיטואציה הזאת. אני מקווה גם לא להגיע אליה: סביר שהייתי מנסה לברוח, אבל נכשלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכשלתי? אני? במה? היית מנסה לברוח? מקולוסיאום? איך?! ויותר חושב, למה? סיכוייך לשרוד גבוהים בהרבה אם תלחם. לברוח אין דרך. "אני מקווה גם לא להגיע אליה" - זה לא מפתיע, וגם לא כל כך מעניין. אין שאלה היפותטית שאי-אפשר לתת לה את התשובה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* הייתי נכשלת. קשה לי להאמין שהיה לי סיכוי כלשהו לו נלחמתי: אני לבד מול אי אלה גלדיאטורים? אתה צוחק עליי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיון, נעמיד פנים שיש לך סיכוי כלשהו. מה את עושה? את הדיון ניסיתי להתחיל, להזכירך, אחרי שהצגת את האלטרנטיבה (בקולוסיאום) ל"חיה ותן לחיות" כ"היה חיה". אם יש לך אלטרנטיבה, אני אשמח לשמוע עליה. אחרת, אני מצפה לשמוע אותך מודה שלהלחם זה לא "חייתי" בשום אופן בזוי, אלא הדבר ההגיוני לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכולה להעמיד פנים שיש לי סיכוי אם אני מחליטה להילחם, כי אין לי כזה. אני חושבת ש(אולי) יש לי סיכוי להימלט. אולי גם יש לי סיכוי לתכסס אותם כך שלא יתנפלו עליי, אם יש לי אינטואיציה די טובה מה ישכנע אותם להימנע מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שפן הוא (סוג של) חיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. מצד שני, יש מצבים שבהם מעשיו של הפחדן הם גם המעשים הרציונליים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מנסה כאן לעשות רושם של גיבור. אם היו זורקים אותך לגוב של עשרה גלדיאטורים מאומנים, לא היית שונה מהאייל האלמוני. אני מניח שהיית מתפלל לממש תכונות של ארנבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא תשתף אותנו בתרגיל בדמיון מודרך: איפה ניסיתי לעשות רושם של גיבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין השפנים לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנים שאני לא זולל נידות, אני בועל שפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיאבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתחמקויות שלך עברו מזמן מהגיוניות לאבסורדיות. במקום להלחם בגלדיאטור אחד שמוצב מולך, את בוחרת להלחם במאות האנשים שביציע, והכל בכדי שלא להודות שהיית מעדיפה להרוג על פני להיהרג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטענה שלך? שיש מצבים בהם הציווי המוסרי הוא "עשה כל שביכולך כדי להמשיך להתקיים", או שיש מצבים בהם זורקים לפח את הציווי המוסרי כדי להמשיך להתקיים? או משהו שלישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לשמוע אותך מספרת מה היית עושה במצב ההוא. אני אקל עליך במשימה הפשוטה ממילא הזאת - יש לך אקדח, טעון, ועומד מולך גלדיאטור אחד בלבד. מה את עושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה קצת סדר: אני נכנסתי לפתיל הזה עם תגובה 453839 , ומשם התפתלנו קלות ביחד, בצירוף לפחות שתי תגובות של אלמוני/ם אחר/ים, אחת מהן זו שלה הגבת כאן. כעת, אני לא רואה שום דבר אבסורדי במה שכתבתי וודאי שאין כאן כל התחמקות. תחת התיאור המקורי של זירת הקרב - קבוצת גלדיאטורים צמאי דם מול בחורה אחת שאינה מצטיינת במיוחד במקצועות הלחימה - אני בספק רב אם הייתה מישהי נוהגת אחרת ממני, ואם כן סביר שהייתי מטילה ספק בשפיותה. כנ"ל גם לגבי בחור יחיד שלא סיים בהצטיינות את קורס הנחתים וגם אין לו חגורה שחורה בקרטה או נשק חם ביד. אבל עכשיו אתה מציע סצינה אחרת, שבה עומד מולי גלדיאטור אחד ואני חמושה באקדח. או.קיי., זה כבר מגדיל לי את מרחב האפשרויות. אני שולפת את האקדח ואומרת לו לעצור. אם הוא ממשיך להתקדם לעברי אני יורה באויר, ואם זה לא מרתיע אותו אני יורה לכיוון רגליו, בתקווה שהכדור יגיע לכיוון המתוכנן. מצד שני, ברור שהדוגמה הזאת נועדה לתאר את המצב ביננו לבין הפלסטינים + ארצות ערב, וברור גם שהיא ממש לא מתאימה. אם אינך רוצה לקבל תגובות שנראות לך מתחמקות, כדאי שתצמצא דוגמה אחרת או תחזורר לנושא עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מדברת לטינית, והוא דוהר לקראתך עם חרב שלופה. כדי להפוך את האסטרטגיה של לירות לו ברגליים לאפילו פחות כדאית (קשה יותר לפגוע מאשר בחזה, ולא בהכרח יעצור אותו), ובכך למנוע ממך להתחמק עוד פעם לכיוונים לא עקרוניים ולא מעניינים, אני מספר לך שיש לך רק קליע אחד. מה את עושה? "מצד שני, ברור שהדוגמה הזאת נועדה לתאר את המצב ביננו לבין הפלסטינים" - לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שזה בנוסף לתשובה רצינית, לא במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, רק רגע - אם כך, לכבוד מה הדוגמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון כללי על מוסר. אבל נחמד מאוד לגלות שאת נוהגת עונה לשואל במקום לשאלה. היה אפילו יותר נחמד אם היה לך ניק שהיה מאפשר המנעות מהניסיון לנהל איתך דיונים בעתיד, בשל עובדה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחכמות טיפשית. את תופסת מעצמך יותר מדי. אם הם היו רוצים לראות מופע סטריפטיז, הם היו מעלים מופע סטריפטיז. הם הורגים אנשים למען השעשוע, את באמת חושבת שזה מה שהיה חסר להם עד עכשיו? קצת עור? הגלדיאטור לא יחכה שתסיימי לפשוט את החולצה לפני שהוא יחסל אותך. אחרי הקרב המנצח זוכה לאורגיה עם *שתי* בחורות, שלא להזכיר שהוא זוכה לראות את אחרי המופע. עני כבר לעניין, רבאק. נ.ב: רגע, את מספרת לי שאת מעדיפה להאנס מול קהל של אלפים, השד יודע על ידי כמה אנשים ואילו חיות, ולמשך כמה זמן אחרי המופע ההוא, על פני להרוג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני לא היא. החלטתי להלחם באלמונים מלחמה ערמומית: אני משתמש בנשק שלהם כדי להרוס דיונים כאלה. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שאתה איל אלמוני קלאסי? (שלא כמוני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. - כן. אני מוכנה לכל מה שימנע הרג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף כל סוף תשובה. אוקיי, למה? (+לעזאזל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עני במקביל גם על השאלה הראשונה - מה אם זה הרג שלך או הרג של תוקפך, ללא שום אפשרות אחרת, והבחירה בידיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל עקרון ההכללה. על השאלה הראשונה לא אענה, ולא במקרה. אין טעם לגרור את העמדה שלי למחוזות האבסורד והפנטזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב שבו יש לך את הבחירה בין למות לבין להרוג איננו פנטזיה. לא חסרים אנשים שעמדו מול החלטה כזאת. שאצא לחפש כמה כאלו? נגיד, חיילים שפגשו פנים-אל-פנים באויב חמוש? נשים שהותקפו מינית על ידי כמה גברים ושלפו אקדח, איום שלא עצר את התוקפים, שזה עתה הסניפו קוקאין והפחד נשכח מהם? אין אנשים כאלה? זה הכל פנטזיה אבסורדית? (עקרון ההכללה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המקרים שהבאת היו יכולים להמנע עוד לפני שהסיטואציה הגיעה למצב ללא מוצא. מה הטעם לעסוק בפרומיל של פרומיל של פרומיל של הסתברויות? מה תעשה אם לאחר המצמוץ הבא שלך תמצא את עצמך על הכוכב טראמפלאדור? (קאנט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל המקרים שהבאת היו יכולים להמנע עוד לפני שהסיטואציה הגיעה למצב ללא מוצא'' - חוכמה שלאחר מעשה לא מעניינת. ''מה הטעם לעסוק בפרומיל של פרומיל של פרומיל של הסתברויות'' - הטעם הוא שעם מעל שישה מיליארד אנשים על כדור הארץ, הרבה דברים לא סבירים קורים אחת לכמה זמן. (פרטי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק מהשאלה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חה חה חה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זה מה שהיית עושה? אני חושבת שאתה משקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני שאלתי אותך שאלה רצינית (ולא קיבלתי תשובה), בעוד שאת הפנת בצחוק לספר מצחיק אפילו פחות (למה אנשים חושבים שקורט וונגוט מצחיק? אני מחבב את הספרים שלו, אבל הוא לא מצחיק יותר מכל סופר רגיל, כלומר פה ושם, ולא כשטיק העיקרי שלו). ואפרופו "עקרון ההכללה" - אם זה העקרון שאומר שאת תתנהגי באופן שבו היית רוצה שאחרים יתנהגו במצבך, אומר לך ישירות שאני חושב שלמרות שאת מנסה להיות אדם מאוד נחמד, את קודם כל אדם מאוד טיפש. העקרון הזה הוא עצימת עיניים שאומרת, לעזאזל אם העולם לא מתנהל באופן מוסרי, אני רוצה שהוא יהיה מוסרי, אז אני אעמיד פנים שזה ככה. התנהגות כזאת, במקום להפוך את העולם ליותר מוסרי, הופכת אותו ליותר אלים ו*פחות* מוסרי. נ.ב: כשאת אומרת שזה מה שהיית רוצה שאחרים יעשו במצבך, את מתכוונת שזה גם מה שהיית רוצה שהבת שלך תעשה במצב הזה? "בת יקרה שלי, נכון שאת יכולה לירות בבחור חסר-המוסר שעומד להרוג אותך, לגמור סיפור וללכת איתי הביתה, אבל אל תעשי את זה! התפשטי, תני למאות גברים לאנוס אותך בחינגה שתתפרס על כמה ימים, ואחרי זה, בתקוה שתשרדי את זה בחיים, אירוע שאת הסבירות שלו אני מעריכה כחצי-חצי, ניקח אותך יום-יום לפסיכיאטר במשך עשר שנים!" עקרון ההכללה הוא שטות. כשאת נמנעת מלהרוג זאב, את לא מגדילה את אחוז הכבשים בעולם, אלא את אחוז הזאבים, הן בטווח הקצר והן בארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקרון, עקרון ההכללה לא כולל בעלי עקרונות, אז אתה פטור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות את העניין אחרת: אני מצפה שבמקרה של אי צדק *כולם* יתקוממו. משום כך, עקרון ההכללה דורש *ממני* להתגונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, עקרון הכללה מדבר על מה שאתה מצפה שכולם יעשו, או מה שאתה רוצה שכולם יעשו? כך או כך, הוא עדיין אידיוטי לדעתי, אבל במקרה השני הרבה יותר, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקרון ההכללה נותן לך דרך לגלות מה *מוסרי* לעשות ( לא מה *כדאי* לעשות*)- האפשרות השניה שלך. אגב, כתבתי פעם תגובה ארוכה בעניין הקשר בין הציווי הקטגורי לבין שיווי משקל נאש (לא זוכר בדיוק למה, יהונתן אורן מעורב בזה איכשהו) ובסוף גנזתי את זה מחוסר עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לדילמת האסיר? נראה ששם מקבלים הדגמה מאד יפה איך יישום העקרון יכול להיות לא רק מוסרי אלא גם תועלתני. אגב, על פי המעט שאני מכיר אותך ואת דורפל, אני משער שלא הייתי משחק באותו אופן נגד כל אחד מכם, שכן עם כל הכבוד לקאנט, אני לא מוכן לשבת בכלא כמה שנים בשביל העקרונות שלו. בחברה אוטופית ודאי שהייתי שומר על זכות השתיקה במשחק בלי שום התלבטות, ואני מנסה להאמין שהחברים הקרובים שלי הם בדיוק אלה איתם אני יכול לשחק את המשחק הזה באיסטרטגיית שת"פ ולא להיכוות (הכוונה לאיטרציה בודדת. במשחק רב הצעדים זה יותר קל). גארדנר כתב על זה פעם משהו מאד יפה, ואולי איזה חפשן זריז ימצא את זה ברשת. אגב, אם אתם מדברים על קאנט דומני ש"עקרון ההכללה" אינו המינוח הנכון, ואתה צודק כשאתה מדבר על "הציווי הקטגורי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דילמת האסיר הופיעה שם וגם מסך הבערות. אם רק הייתי יכול להכניס את הכשל הנטורליסטי וקצת פוסט מודרניזם היינו עשויים לסגור פלג חשוב באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הבה נטיל על דורפל1 משימה לימי הקיץ: לכתוב מאמר על דילמת האסיר. מהמעט שאני יודע על מסך הבערות נראה לי שהוא באמת מזכיר למדי את הציווי הקטגורי (י. אורן מוזמן לתקן). _____________ 1- עפרונית, מועד ההגשה מתקרב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסך הבערות קצת שונה. הנה, גרדתי מטיוטת התגובה ההיא את המשפטים הבאים: במסך הבערות נותנים לנו לשחק משחק כזה: תכנן חוקים של עולם, ולאחר מכן יזרקו אותך לעולם בתור אדם אקראי. לסידרת החוקים שתגדיר נקרא "מוסר רולסי". עד כמה שאני מבין, ההבדל העקרוני בין המוסר הזה למוסר קאנטי הוא בנקודת המבט- אצל קאנט, המיקום החברתי שלך ידוע מראש, ולכן כאשר אתה קובע חוקים על בסיס ההדדיות ( מה ששנוא עליך וכולי) אתה יכול לקבוע למשל - "כל ישראל ערבים זה לזה, והטוב שבגויים רוצץ גולגלתו" ומכיוון שאתה מצפה שכל העולם ינהג על פי חוקים אלו, אתה בתור יהודי מסודר. אני לא יודע האם פילפול כזה הוא פרשנות סבירה של קאנט, אבל ברור שעל פי רולס, חוק כזה מן הסתם לא יווצר. עוד נובע משינוי נקודת המבט הוא האומניפוטנטיות של המתכנן- בעוד שקאנט נותן לך כלל אצבע איך *אתה* צריך לנהוג ( אפילו אם שאר האנשים אינם פועלים כך) רולס נותן לך אפשרות לקבוע ל*כולם*. השאלה היא האם מתכנן עולם רולסי יפתח מוסר שידמה למוסר נאשי. לדעתי, לא. מתכנן עולם רולסי יכול לקבוע חוקים שיאכפו "צדק" ולכן אינו מחוייב לאיסטרטגיות שאוכפות את עצמן. מצד שני, בעולם רולסי, לא ישתלם לאף אחד לנהוג בניגוד לכללים, משום שמתכנן העולם פשוט יקבע סנקציות .מנקודת המבט הזאת, מוסר רולסי הוא מוסר נאשי באופן טריוויאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הפלפול שלך אינו פרשנות סבירה של קאנט, אחרת אפשר לצמצם את קבוצת הזכאים ללא גבול, עד שנגיע לחוק ''תן את כל רכושך לשכ''ג וסגוד לו באדיקות''. טוב, לגמרי במקרה זה יצא חוק מוסרי, אבל תאר לך שהיינו מציבים ''ראובן'' שם, ומגיעים לחוק בלתי מוסרי בעליל. ההבדל השני שציינת ברור, אבל נראה לי שבפועל מסך הבערות מבטיח שהתוצאה תהיה קאנטיאנית (לפחות ברוב המקרים. בטח אפשר למצוא דוגמאות נגדיות). אם אינך יודע מראש איזה נתח של עוגה תקבל, יש לך אינטרס לחלוקה שווה של העוגה, וזה די תואם את הציווי הקטגורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שסוג כזה של פלפול מרוקן מתוכן את הציווי, אבל אני לא מכיר מספיק פילוסופיה כדי לדעת האם זאת ביקורת אמיתית על קאנט או שאני פשוט לא מכיר את כל הניואנסים (ויקיפדיה לא עזרה לי כאן). לכאורה יכולת להתחיל מהכיוון- אינך יכול להפלות נגד ערבים כי אם תחליף ערבים ביהודים, תקבל משהו שאינך רוצה. מצד שני, אם תחליף אנשים בתרנגולות תראה שבעצם קאנט גוזר עליך להיות צמחוני, ואם תחליף חולי סכרת באנורקטים תראה שקאנט גוזר עליך לקחת אינסולין ולאכול אוכל מזין. ברור שצריך סייגים והסברים לציווי הקטגורי. בעניין דילמת האסיר- הידעת שקאנט מתנגד לשקרים? אז דילמת האסיר לא קיימת כלל- עליך לשתף פעולה ללא קשר למעשי עמיתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציווי הקטגורי מדבר מפורשות על אנשים, לא על תרנגולות. אין לי שיג ושיח עם אלה שרוצים להעניק לתרנגולות זכות בחירה. למיטב הבנתי מימוש זכות השתיקה אינו שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסכרתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה משתרבב לשם אלמנט מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא מוסרי, אבל מוסכרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תחליף נגרים באסטרופיסיקאים תגלה שאין לך סיכוי להשיג שולחן בשום מקום (מה גם שלא יהיה לך בית למקם אותו, כי גם פועלי בניין לא יהיו). זה לא ממש הרעיון הקנטיאני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא, אבל איפה זה נגמר? האם על פי קאנט אסור לכלוא רוצחים, משום שאסור לכלוא אסטרופיסיקאים? אני לא אומר שהציווי הקטגורי הוא "טיפשי", רק שצריך קצת להבהיר אותו לפעמים. נחזור לדוגמת הקולוסאום. האם בשם האוניברסליות של זכות ההגנה העצמית מותר להתנגד, או שבשם האוניברסליות של ההמנעות מאלימות צריך לההרג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לעניין נגרים/סכרתיים וכיו"ב - ברור שקאנט איננו מתכוון לפעולות שאתה עושה לגבי חייך-שלך, אלא רק ליחסיך עם הסביבה. שנית, אין איסור על כליאת אסטרופיסיקאים במידה שהם פשעו והורשעו בדין (אגב, אין גם צורך לכלוא רוצחים מקצועיים במידה שהם מובטלים כרוניים...). שלישית, מובן שיש להימנע מאלימות באופן כללי אם אינך רוצה שיהיו אלימים כלפיך. אבל אם אתה יודע שלעולם לא תתקוף אף אחד באופן שזכותו להגנה עצמית תגרום לו להורגך, אז בשעה שאתה מותקף וחייך בסכנה אתה יכול בהחלט להתגונן: הרי לא תהיה לך התנגדות לכך שהכל ינהגו כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין האלימות אני חושב כמוך (ואפילו כתבתי כך למעלה) אבל מויקיפדיה למדתי שקאנט הסיק שאסור אפילו לשקר לרוצח כדי למנוע ממנו רצח. קאנט אומר ששקר הוא אסור קטגורית ( כי אם כולם ישקרו אי אפשר יהיה לדבר, או משהו כזה. לא בדיוק הבנתי), ולא מסייג את דבריו. אני מניח שגם בעניין האלימות המצב דומה. ברגע שאתה מסייג את דבריך "מותר להתגונן כלפי תוקפנות ומקובל עלי שכולם ינהגו כך", קצרה הדרך ל "מותר להפלות לטובה יהודים, ומקובל עלי שכולם ינהגו כך", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שבעניין אלימות זה דומה. ומה שבטוח - ממש לא ברור לי איך "קצרה הדרך ל "מותר להפלות לטובה יהודים, ומקובל עלי שכולם ינהגו כך"": הרי מזה יוצא שמותר להפלות לטובה כל עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? האם מותר לזרוק את *כולם* לכלא, או רק את הרוצחים? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |