בתשובה לסמיילי, 23/07/07 17:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואם זכה מועמד חרדי, אז מה? אם יום אחד תהיה סיטואציה שבה מועמד ערבי יצליח להרכיב קואליציה ולהתמנות לראש הממשלה תקבע שהמדינה הפכה למדינה ערבית? אם ג'ו ליברמן היה מתמנה לנשיא ארה"ב היא היתה הופכת למדינה יהודית? רוב מודדים במספרם של בני אדם. העובדה שלופוליאנסקי הוא חרדי לא השפיעה עד היום על התנהלותה של העיר. הוא לא ראש עיר מוצלח במיוחד, אבל העיריה בראשותו ממשיכה לתקצב מוסדות חילוניים מובהקים ופעילויות שנערכות בשבת ולא העבירה אף חוק שיש בו כפיה דתית כלשהי. יותר מאי פעם בעבר פירושו פשוט: יותר מסעדות, יותר בתי קולנוע וכו' במספרים מוחלטים. איני יודע אם אתה זוכר את ההפגנות הסוערות שליוו את פתיחת אולם הקולנוע הראשון בשבת בבית אגרון ב-'87. חלפו עשרים שנה ובירושלים פתוחים שמונת האולמות ברב חן, קולנוע סמדר והסינמטק, ואם המרכז שקרן שרובר מתכננת באבו תור ייבנה הוא יצטרף אליהם בתוך שנתיים-שלוש - ואיש אינו פוצה פה. יש מגוון של מועדונים באיזור מרכז העיר-מגרש הרוסים במרחק יריקה מהשכונות החרדיות - אבל איש אינו יורק. החיים החילוניים בעיר אינם מצויים כרגע בשום איום משמעותי; הפחד שהחרדים מעוררים בקרב חילונים רבים מבוסס יותר על פסיכולוגיה מאשר על מציאות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם המועמד הערבי יהיה מטעם מפלגה ערבית אז, כן, המדינה הפכה להיות ערבית. אם ג'ו ליברמן יקים מפלגה יהודית, יתמודד לנשיאות ארה"ב מטעמה, ויזכה, אז, כן, ארה"ב תהפוך להיות מדינה יהודית. אולמרט וקולק תיקצבו מוסדות חרדים, אז עכשיו מתברר שהעיר היתה חרדית עוד קודם? איזה מן מדד מוזר הבאת לי עכשיו? כמה? כמה מסעדות היו פתוחות לפני עשר שנים וכמה היום? (הפחד של החילוניים מהחרדים מבוסס על יותר מאשר פסיכולוגיה, יש לחרדים השפעה על המקומות בהם הם גרים1, וגם אם תשכנע אותי למחוק את ירושלים מרשימת הערים שהתחרדו2, אתה לא יכול להתעלם ממנה. לדעתי, הפחד הזה לא יכול להחשב כמניע לגיטימי להפליית חרדים. לדעתי אין מניע שהוא לגיטימי להפליית חרדים. לדעתי מדינה שמפלה חלק מאזרחיה לרעה על בסיס קולקטיבי היא מדינה שחוטאת למטרת קיומה) 1 במחירי הדירות, שזה תנאי מספיק לפי ירון, ללא ספק. 2 ואז, כמובן, תצטרך להסכים שיש שכונות בירושלים שעברו תהליך כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדד שאני הצעתי היה מספרם של בני האדם. כשיהיה בעיר רוב חרדי יתכן שניתן יהיה לומר שהיא התחרדה. המצב היה ונשאר בשנים האחרונות בערך קבוע. על פי נתוני מכון ירושלים לחקר ישראל (http://www.jiis.org.il/, תחת "נתונים סטטיסטיים-מספר זיהוי 2006 II): "בשנת 2005 הגדירו עצמם 43% מהיהודים תושבי ירושלים בני 20+ כלא-דתיים ("מסורתי לא כל-כך דתי" או "לא דתי, חילוני"); 30% הגדירו עצמם דתיים ("דתי" או "מסורתי דתי"); ו-27% כחרדים; כך עולה מהסקר החברתי האחרון שנערך על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והתפרסם לא מכבר. נתונים אלו דומים לנתוני השנים הקודמות, כאשר המצב בירושלים בשנת 2002, עת נערך הסקר החברתי לראשונה, היה 45% לא-דתיים; 30% דתיים; 25% חרדים." כפי שאתה יודע, הבחירות לראש עיר הן אישיות ולא מפלגתיות. ראשי ערים הם מועמדים כביכול מטעם מפלגות אבל בפועל הם עצמאים לגמרי. בחירתו של לופוליאנסקי היתה הופכת את העיר לחרדית אילו הוא היה משנה את התנהלות העיר להתנהלות חרדית, למשל - סוגר מוסדות שפתוחים בשבת, מפסיק לתקצב מוסדות תרבות חילוניים וכיו"ב. דבר מאלה לא קרה. נושא התקצוב הובא כאן כדוגמה להמשך התנהלות שוטף שלא השתנה ולא כמדד. כמה מסעדות היו פתוחות לפני עשר שנים? אין לי מספרים מדויקים. מסעדות נפתחות ונסגרות בירושלים מדי חודש בחודשו, ואין לי גם מושג האם ענף המסעדות התאושש מהנפילה הגדולה בשנות האינתיפאדה. נמצא מולי העכבר הירושלמי. בסעיף "צרפתי" פתוחות בשבת שבע מתוך 16 מסעדות (לגבי עוד ארבע מצויין שאינן כשרות ולא מצויין "פתוח בשבת"). בסעיף "איטלקי" פתוחות שש מסעדות מתוך 18. בסעיף "בשרי" פתוחות 15 מ-45 ועוד שלוש סתם לא כשרות. עד כאן מצאתי 28 מסעדות פתוחות בשבת וזה עוד לפני סעיפי הדגים, מטבח מקומי, חלבי, צמחוני, מזרחי, אסיאתי, מהיר, בתי קפה ועוד ועוד. בקיצור: אם מישהו פותח בירושלים מסעדה ומחליט לא לפתוח אותה בשבת זה לא בגלל הפחד מהחרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר הזה בעייתי (ההסברים שם) אבל הנתונים המספריים שכן קיימים (באותו עמוד) על מערכת החינוך ויותר מזה, על המגמות של מערכת החינוך (אותו אתר, העיר במספרים 207, חינוך חרדי) חד משמעיות. גם בבחירות אישיות, בוחרים מועמד לפי הזהות המפלגתית והאידיאולוגית שלו. אני באמת לא יודע, לא ספרתי. טענת שהמספר עלה, יש לך מקור כלשהו? אם מישהו מחליט לפתוח מסעדה בירושלים ומחליט לא לפתוח אותה בשבת יכול להיות, ואפילו סביר, שזה בגלל שלא כדאי לו כלכלית לפתוח את המסעדה בשבת (ולהפסיד לקוחות). תיקח את המספרים שלך (30-40%) ותשווה אותם לתל אביב. אם לקרוא לזה פחד או לא, זה כבר סמנטיקה, וממש לא מעניין או שייך לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, המגמות של מערכת החינוך הן מדאיגות (אם כי הגידול במספרם של התלמידים החרדים מצטמצם והולך), אבל אתה קבעת שהחרדים כבר השתלטו על העיר ולא שבעוד דור או שניים הם יעשו זאת. אני לא רואה כיצד ניתן לטעון שקבוצה המונה כרבע מתושביה היהודים של העיר (שישית מכלל התושבים) השתלטה על העיר, כאשר הדבר אינו מתבטא בשום שינוי לרעה באורח החיים של שאר התושבים. מהי הזהות האידאולוגית של לופוליאנסקי איני יודע. בחייו הפרטיים הוא מקיים אורח חיים חרדי. בפעילותו הציבורית הוא הקים ארגון סיוע המשרת את כלל האוכלוסיה במדינה, והמדיניות שהוא מקיים כראש עיריה אינה מדיניות של כפיה דתית או של אפליה לטובה של החרדים (יש מדי פעם טענות כאלה במקומונים, אבל הם טענו כך גם כלפי שני ראשי העיריה הקודמים; אני משער שבמקומונים החרדיים הטענות הן הפוכות). לא, אין לי מקור. אני רואה ששוב אתה מתחיל להיכנס לתפקיד העורך דין הישן והטוב ולדרוש ראיות. למרבה הצער איני נוהג לשמור עותקים של העכבר מלפני עשר שנים (איני בטוח שיצא אז עכבר בירושלים) ונתונים מהסוג הזה לא קיימים ברשת. נכון, בירושלים יש שיעור קטן יותר של מסעדות פתוחות בשבת מאשר בתל אביב; ברור שהאוכלוסיה בירושלים, ככלל, צורכת פחות תרבות, בידור ומסעדות בשבת מזו שבתל אביב, ותל אביב היא גם מרכז בילוי לאוכלוסיה חילונית של שני מיליון איש שאינם מתגוררים בה ורובם הגדול חילונים. אבל אם היינו מקבלים את הנחת "החרדים השתלטו על ירושלים" שלך היינו צריכים להשוות אותה לבני ברק ולא לתל אביב. נראה לי שהמספרים שהבאתי מראים בבירור שהמצב רחוק מאד מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, האמירה באתר על "הגידול במספרם של התלמידים החרדים" גורם לי לפקפק מאד במהימנות הניתוחים של האתר. איך אפשר להסיק מסקנה חד משמעית על הנגזרת השניה של משהו מתוך 5 נתונים. מדאיגות? תלוי מאיזה נקודת מבט. אני קבעתי שהחרדים השטלתו על העיר בגל שאני השתמשתי במדד אחר משלך. אני לא חושב שזה נכון להגיד שאין שום שינוי לרעה באורח החיים של שאר התושבים. למשל, לפני כמה שבועות פורסמה בכל העיר הירושלמי כתבה על השינוי באורח חייהם של תושבי שכונת רמות החילוניים. אם אתה לא יודע מה הזהות האידאולוגית של פוליטיקאי, תסתכל על המפלגה שאותה הוא מייצג. אחרי זה תשאל את עצמך, "האם המפלגה רואה אותו מייצג נאמן שלה, ומעמידה אותו כמועמד מטעמה לתפקידים בכירים" אם התשובה היא כן, אז הוא מייצג את האידיאולוגיה של המפלגה. אני לא עורך דין. אבל בכל זאת, אתה טענת טענה עובדתית מסויימת. אני לא יודע אם היא באמת נכונה, אבל ההתרשמות שלי (שנובעת מאוסף של אנקדוטות. גדול אמנם, אבל עדיין אנקדוטות) היא שהיא לא נכונה. עכשיו, אם אתה רוצה לשכנע אותי שהטענה שלך נכונה, אתה צריך להסביר לי על מה היא מסתמכת. למה "ברור שהאוכלוסיה בירושלים, ככלל, צורכת פחות תרבות, בידור ומסעדות בשבת מזו שבתל אביב"? למה תל אביב היא "מרכז בילוי לאוכלוסיה חילונית של שני מיליון איש שאינם מתגוררים בה" וירושלים לא? למה תושבי מבשרת, מודיעין או אפילו ירושלים ומעלה אדומים שרוצים לסעוד ביום שבת נוסעים לתל אביב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שיש שינויים לוקאליים. יש שכונות שהופכות לחרדיות. זה עדיין לא הופך את *העיר* לחרדית. ביקרתי פעם בניויורק אישה זקנה, שכשהיא נכנסה לגור בבית שלה השכונה היתה שכונת מעמד בינוני עם אוכלוסיה יהודית גדולה. היום בבתי הכנסת שם מקבצים בקושי מנין של זקנים שאובדים בתוך חמש מאות המושבים, ואילו הרחוב מלא כולו שלטים בספרדית ותושבים שכלל לא יבינו אותך אם תנסה לפנות אליהם באנגלית. אז ההיספאנים השתלטו על האיזור הזה בצפונה של מנהטן - אבל זה לא הופך את העיר לעיר היספאנית. היהודים והוואספים עברו לאיזורים אחרים ושם הם ממשיכים לנהל את חייהם בעיר. אותו דבר כאן. מה שאתה אומר לגבי אידאולוגיה נכון אולי לכנסת, אבל לא לראשות העיריה. לעיריה מפלגות שולחות את מי שיכול להבחר ולא את מי שמייצג את האידאולוגיה שלהן, ומועמדים בוחרים מפלגה לפי הפלטפורמה הארגונית שהיא נותנת להם ולא לפי דעותיה. כך יכול יונה יהב, למשל, לכהן כח"כ מטעם העבודה אבל לרוץ לעיריה מטעם שינוי על אף ההבדל התהומי לכאורה באידאולוגיה החברתית-כלכלית שלהם. אני מנסה לבחון אידאולוגיה של פוליטיקאים לפי הפעולות שלהם. לא זיהיתי בפעילותו של לופוליאנסקי אג'נדה חרדית. למיטב הבנתי הוא מנסה לנהל את העיר מבלי לשנות את יחסי הכוחות בין הקבוצות בה. הוא מתמקד בפרויקטים כמו הרכבת הקלה ולא בהקצאת משאבים עודפים לחרדים, חקיקת חוקים אנטי-חילוניים או הצפת המנגנון העירוני בפקידים חרדיים. הטענה שלי מסתמכת על נתונים שקראתי מדי פעם במקומונים (אמנם אינני נזכר בדיווחים על כך בשנה-שנתיים האחרונות) ועל ההתרשמות שלי כתושב העיר זה למעלה מעשרים שנה. למה ברור שאוכלוסיית ירושלים צורכת פחות תרבות, בידור ומסעדות משל תל אביב? משום שמתוך 73% לא חרדים בנתונים של מכון ירושלים רק 43% הם חילונים ו-30% הם מסורתיים-דתיים ודתיים, כלומר מתוך אוכלוסיה יהודית של כ-450,000 בירושלים פחות ממאתיים אלף הם חילונים. למה תל אביב היא מרכז בילוי ארצי וירושלים לא? זו שאלה מענינת. למה תושבי חולון, ראשון לציון ופתח תקוה באים לבלות בתל אביב ולא בערים שלהם? אני לא יודע, אבל התוצאה היא שתל אביב מרכזת כמות גדולה מאד של מוקדי תרבות ובידור. אם אתה גר במודיעין ויש לך בערך אותו מרחק לעבור, המבחר גדול הרבה יותר בתל אביב. לגבי מעלה אדומים ומבשרת - לדעתי הם דווקא באים לאכול (גם) בירושלים. האוכלוסיה בשני המקומות האלה יחד היא פחות משמונים אלף איש, כך שזה לא מגדיל באופן משמעותי את מרכזיותה של העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת "אותו הדבר כאן"? אתה באמת טוען שאין שום שינוי באופיה של ירושלים במהלך שני העשורים האחרונים? טוב. אני מבין, אגודת ישראל היא מפלגה פילאנטרופית. לופליאנסקי היה פוליטיקאי חסר אידיאולוגיה שרק רצה להיות ראש עיר. בשיתוף הפעולה שלהם יש רק רומנטיקה, בלי אידיאולוגיה או אינטרסים. יש לנו התרשמויות שונות. לכאן או לכאן, אני באמת לא מבין מה זה משנה. תוסיף את האות 'ב' לפני המילה עיר בסוגריים השניים בתגובה 453281. עכשיו הגזענות של ירון נראית פחות גזענית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא טוען שאין שום שינוי. אני טוען שכאשר מתבוננים בעובדות ולא בתפישות המתבססות על פחדים יש בירושלים (כמו במדינה כולה) יותר חילוניות מאשר לפני עשרים שנה. יותר מוסדות תרבות ובידור בשבת, יותר מעדניות לא כשרות וכיו''ב. עם זאת, יש גידול בשיעור החרדים בעיר (שמזין את הפחדים, אבל אני לא רואה שהוא משפיע באופן ממשי על אורח החיים החילוני). יהדות התורה אינה מפלגה פילנתרופית ואיני יודע אם לופוליאנסקי חסר אידאולוגיה. זה לא משנה. אני מצפה ממך לתת לי דוגמה שבה הוא שינה את אופי העיר לטובת החרדים. כל עוד לא עשית זאת החרדיות שלו נראית בעיני לא רלבנטית. תן לי עובדות, לא צבעי בגדים ואותיות על פתקי הצבעה. לא אמרתי מילה וחצי מילה על הגזענות של ירון. זה לא היה חלק מהדיון בינינו. ירון (לפחות כפי שהוא מצטייר לי כאן) לא מתיימר להיות ליברל. ליברל כמוך, לעומת זאת, מפתיע אותי בכך שהוא שופט אדם על סמך צבע בגדיו במקום על סמך מעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוקב אחרי פוליטיקה מוניציפאלית בכלל, ובירושלים בפרט. אני לא חושב שזה כל כך משנה. ברמה הארצית לופליאנסקי לא היה זה שנאבק במצעד הגאווה? בדיון הזה לא זכור לי ששפטתי אף אחד. רק הזכרתי שהתופעה שירון חוזה שעלולה להיות בישובים יהודיים שבהם יעברו להתגורר ערבים כבר קרתה בישובים חילוניים בהם עברו להתגורר חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת היה נגד המצעד, וקצת בעד. ראה למשל כאן http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/784937.html וכאן http://www.gogay.co.il/today/ItemDB.asp?CMID=2913 קבעת מה האג'נדה של אדם על סמך לבושו ואורח חייו ולא על סמך מעשיו. למעשה אתה טוען שלמעשיו אין כל משמעות (לא כל כך משנה, כדבריך) - משנה רק אורח החיים האישי שלו. אגב, התופעה שירון מדבר עליה אכן מתרחשת בישובים מעורבים שיהודים נוטשים אותם (לוד, עכו) כפי שקרתה גם בישובים ושכונות חילוניים שחרדים עברו אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבעתי מה האג'נדה של פוליטיקאי על סמך המפלגה שהעמידה אותו כנציגה, ושבה הוא חבר. ברור שהתופעה שירון מדבר עליה קיימת, אבל (כמו שציינת) היא קיימת גם כתוצאה של אנשים ''מהצד'' שלו. מי שלא חושב שהנימוק הזה לגיטימי כנימוק להפליה (כמוני, למשל) לא נמצא כאן בבעיה, מי שחושב שהנימוק הזה לגיטימי ובגלל זה לגיטימי להפלות ערבים, חרדים, ספרדים, אשכנזים, יהודים, מהגרים, ותיקים וכו' לא נמצא כאן בבעיה. אבל, מי שחושב שהנימוק הזה לגיטימי רק כאשר מדובר בערבים, ולא לגיטימי כאשר מדובר ב''צד שלו'' (כמו ירון) נמצא בבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת איך היה בירושלים פעם, אבל היום יש שכונות שלמות שאני לא יכולה לגור בהם, ואזורים שבהם אני מרגישה *מאד לא נוח* להסתובב בבגדים המאד-לגיטימים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגלה לך סוד: לא היית מרגישה נוח באותם בגדים וגם לא יכולת לגור במאה שערים גם לפני עשרים שנה. אחזור לדוגמה שלי מניו יורק: יש שם אזורים שפעם היו אזורי מעמד בינוני והיום לא תרגישי בנוח ללכת בהם. האם זה אומר שפושעים השתלטו על העיר? לא. בערים יש תהליכי שינוי שבמסגרתם סוגי האוכלוסיה באזורים שונים משתנים. רמות אשכול היתה חילונית והיום היא מתחרדת, ולעומתה פסגת זאב שלא היתה קיימת הוקמה וגרים בה בעיקר חילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני בהחלט לא מדברת על מאה שערים ששם זה ברור ומובן ומתקבל לחלוטין. אבל בשטראוס-בואכה-קינגג'ורג'? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |