בתשובה לתשע נשמות, 23/07/07 16:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איזה תנאים אמורים להתרחש על מנת שנסכים שישוב X הפך ל-Y? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: שיהיה בו רוב לאוכלוסיה Y. למשל: שאוכלוסיה Y תקבע כיצד מתנהל ישוב X. לידיעה: בירושלים היום יש יותר מועדונים, מסעדות ואולמות קולנוע פתוחים בשבת מאי פעם בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מודדים בבחירות. למיטב זכרוני, בבחירות האחרונות לראשות עריית ירושלים זכה מועמד חרדי. יחסית לגודל האוכלוסיה? יחסית לתל אביב? זה נתון שנראה לי1 נע בין מוזר ללא נכון. 1 כמי שדגם את ירושלים בשבתות כמה וכמה פעמים בשני העשורים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זכה מועמד חרדי, אז מה? אם יום אחד תהיה סיטואציה שבה מועמד ערבי יצליח להרכיב קואליציה ולהתמנות לראש הממשלה תקבע שהמדינה הפכה למדינה ערבית? אם ג'ו ליברמן היה מתמנה לנשיא ארה"ב היא היתה הופכת למדינה יהודית? רוב מודדים במספרם של בני אדם. העובדה שלופוליאנסקי הוא חרדי לא השפיעה עד היום על התנהלותה של העיר. הוא לא ראש עיר מוצלח במיוחד, אבל העיריה בראשותו ממשיכה לתקצב מוסדות חילוניים מובהקים ופעילויות שנערכות בשבת ולא העבירה אף חוק שיש בו כפיה דתית כלשהי. יותר מאי פעם בעבר פירושו פשוט: יותר מסעדות, יותר בתי קולנוע וכו' במספרים מוחלטים. איני יודע אם אתה זוכר את ההפגנות הסוערות שליוו את פתיחת אולם הקולנוע הראשון בשבת בבית אגרון ב-'87. חלפו עשרים שנה ובירושלים פתוחים שמונת האולמות ברב חן, קולנוע סמדר והסינמטק, ואם המרכז שקרן שרובר מתכננת באבו תור ייבנה הוא יצטרף אליהם בתוך שנתיים-שלוש - ואיש אינו פוצה פה. יש מגוון של מועדונים באיזור מרכז העיר-מגרש הרוסים במרחק יריקה מהשכונות החרדיות - אבל איש אינו יורק. החיים החילוניים בעיר אינם מצויים כרגע בשום איום משמעותי; הפחד שהחרדים מעוררים בקרב חילונים רבים מבוסס יותר על פסיכולוגיה מאשר על מציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המועמד הערבי יהיה מטעם מפלגה ערבית אז, כן, המדינה הפכה להיות ערבית. אם ג'ו ליברמן יקים מפלגה יהודית, יתמודד לנשיאות ארה"ב מטעמה, ויזכה, אז, כן, ארה"ב תהפוך להיות מדינה יהודית. אולמרט וקולק תיקצבו מוסדות חרדים, אז עכשיו מתברר שהעיר היתה חרדית עוד קודם? איזה מן מדד מוזר הבאת לי עכשיו? כמה? כמה מסעדות היו פתוחות לפני עשר שנים וכמה היום? (הפחד של החילוניים מהחרדים מבוסס על יותר מאשר פסיכולוגיה, יש לחרדים השפעה על המקומות בהם הם גרים1, וגם אם תשכנע אותי למחוק את ירושלים מרשימת הערים שהתחרדו2, אתה לא יכול להתעלם ממנה. לדעתי, הפחד הזה לא יכול להחשב כמניע לגיטימי להפליית חרדים. לדעתי אין מניע שהוא לגיטימי להפליית חרדים. לדעתי מדינה שמפלה חלק מאזרחיה לרעה על בסיס קולקטיבי היא מדינה שחוטאת למטרת קיומה) 1 במחירי הדירות, שזה תנאי מספיק לפי ירון, ללא ספק. 2 ואז, כמובן, תצטרך להסכים שיש שכונות בירושלים שעברו תהליך כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדד שאני הצעתי היה מספרם של בני האדם. כשיהיה בעיר רוב חרדי יתכן שניתן יהיה לומר שהיא התחרדה. המצב היה ונשאר בשנים האחרונות בערך קבוע. על פי נתוני מכון ירושלים לחקר ישראל (http://www.jiis.org.il/, תחת "נתונים סטטיסטיים-מספר זיהוי 2006 II): "בשנת 2005 הגדירו עצמם 43% מהיהודים תושבי ירושלים בני 20+ כלא-דתיים ("מסורתי לא כל-כך דתי" או "לא דתי, חילוני"); 30% הגדירו עצמם דתיים ("דתי" או "מסורתי דתי"); ו-27% כחרדים; כך עולה מהסקר החברתי האחרון שנערך על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והתפרסם לא מכבר. נתונים אלו דומים לנתוני השנים הקודמות, כאשר המצב בירושלים בשנת 2002, עת נערך הסקר החברתי לראשונה, היה 45% לא-דתיים; 30% דתיים; 25% חרדים." כפי שאתה יודע, הבחירות לראש עיר הן אישיות ולא מפלגתיות. ראשי ערים הם מועמדים כביכול מטעם מפלגות אבל בפועל הם עצמאים לגמרי. בחירתו של לופוליאנסקי היתה הופכת את העיר לחרדית אילו הוא היה משנה את התנהלות העיר להתנהלות חרדית, למשל - סוגר מוסדות שפתוחים בשבת, מפסיק לתקצב מוסדות תרבות חילוניים וכיו"ב. דבר מאלה לא קרה. נושא התקצוב הובא כאן כדוגמה להמשך התנהלות שוטף שלא השתנה ולא כמדד. כמה מסעדות היו פתוחות לפני עשר שנים? אין לי מספרים מדויקים. מסעדות נפתחות ונסגרות בירושלים מדי חודש בחודשו, ואין לי גם מושג האם ענף המסעדות התאושש מהנפילה הגדולה בשנות האינתיפאדה. נמצא מולי העכבר הירושלמי. בסעיף "צרפתי" פתוחות בשבת שבע מתוך 16 מסעדות (לגבי עוד ארבע מצויין שאינן כשרות ולא מצויין "פתוח בשבת"). בסעיף "איטלקי" פתוחות שש מסעדות מתוך 18. בסעיף "בשרי" פתוחות 15 מ-45 ועוד שלוש סתם לא כשרות. עד כאן מצאתי 28 מסעדות פתוחות בשבת וזה עוד לפני סעיפי הדגים, מטבח מקומי, חלבי, צמחוני, מזרחי, אסיאתי, מהיר, בתי קפה ועוד ועוד. בקיצור: אם מישהו פותח בירושלים מסעדה ומחליט לא לפתוח אותה בשבת זה לא בגלל הפחד מהחרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר הזה בעייתי (ההסברים שם) אבל הנתונים המספריים שכן קיימים (באותו עמוד) על מערכת החינוך ויותר מזה, על המגמות של מערכת החינוך (אותו אתר, העיר במספרים 207, חינוך חרדי) חד משמעיות. גם בבחירות אישיות, בוחרים מועמד לפי הזהות המפלגתית והאידיאולוגית שלו. אני באמת לא יודע, לא ספרתי. טענת שהמספר עלה, יש לך מקור כלשהו? אם מישהו מחליט לפתוח מסעדה בירושלים ומחליט לא לפתוח אותה בשבת יכול להיות, ואפילו סביר, שזה בגלל שלא כדאי לו כלכלית לפתוח את המסעדה בשבת (ולהפסיד לקוחות). תיקח את המספרים שלך (30-40%) ותשווה אותם לתל אביב. אם לקרוא לזה פחד או לא, זה כבר סמנטיקה, וממש לא מעניין או שייך לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, המגמות של מערכת החינוך הן מדאיגות (אם כי הגידול במספרם של התלמידים החרדים מצטמצם והולך), אבל אתה קבעת שהחרדים כבר השתלטו על העיר ולא שבעוד דור או שניים הם יעשו זאת. אני לא רואה כיצד ניתן לטעון שקבוצה המונה כרבע מתושביה היהודים של העיר (שישית מכלל התושבים) השתלטה על העיר, כאשר הדבר אינו מתבטא בשום שינוי לרעה באורח החיים של שאר התושבים. מהי הזהות האידאולוגית של לופוליאנסקי איני יודע. בחייו הפרטיים הוא מקיים אורח חיים חרדי. בפעילותו הציבורית הוא הקים ארגון סיוע המשרת את כלל האוכלוסיה במדינה, והמדיניות שהוא מקיים כראש עיריה אינה מדיניות של כפיה דתית או של אפליה לטובה של החרדים (יש מדי פעם טענות כאלה במקומונים, אבל הם טענו כך גם כלפי שני ראשי העיריה הקודמים; אני משער שבמקומונים החרדיים הטענות הן הפוכות). לא, אין לי מקור. אני רואה ששוב אתה מתחיל להיכנס לתפקיד העורך דין הישן והטוב ולדרוש ראיות. למרבה הצער איני נוהג לשמור עותקים של העכבר מלפני עשר שנים (איני בטוח שיצא אז עכבר בירושלים) ונתונים מהסוג הזה לא קיימים ברשת. נכון, בירושלים יש שיעור קטן יותר של מסעדות פתוחות בשבת מאשר בתל אביב; ברור שהאוכלוסיה בירושלים, ככלל, צורכת פחות תרבות, בידור ומסעדות בשבת מזו שבתל אביב, ותל אביב היא גם מרכז בילוי לאוכלוסיה חילונית של שני מיליון איש שאינם מתגוררים בה ורובם הגדול חילונים. אבל אם היינו מקבלים את הנחת "החרדים השתלטו על ירושלים" שלך היינו צריכים להשוות אותה לבני ברק ולא לתל אביב. נראה לי שהמספרים שהבאתי מראים בבירור שהמצב רחוק מאד מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, האמירה באתר על "הגידול במספרם של התלמידים החרדים" גורם לי לפקפק מאד במהימנות הניתוחים של האתר. איך אפשר להסיק מסקנה חד משמעית על הנגזרת השניה של משהו מתוך 5 נתונים. מדאיגות? תלוי מאיזה נקודת מבט. אני קבעתי שהחרדים השטלתו על העיר בגל שאני השתמשתי במדד אחר משלך. אני לא חושב שזה נכון להגיד שאין שום שינוי לרעה באורח החיים של שאר התושבים. למשל, לפני כמה שבועות פורסמה בכל העיר הירושלמי כתבה על השינוי באורח חייהם של תושבי שכונת רמות החילוניים. אם אתה לא יודע מה הזהות האידאולוגית של פוליטיקאי, תסתכל על המפלגה שאותה הוא מייצג. אחרי זה תשאל את עצמך, "האם המפלגה רואה אותו מייצג נאמן שלה, ומעמידה אותו כמועמד מטעמה לתפקידים בכירים" אם התשובה היא כן, אז הוא מייצג את האידיאולוגיה של המפלגה. אני לא עורך דין. אבל בכל זאת, אתה טענת טענה עובדתית מסויימת. אני לא יודע אם היא באמת נכונה, אבל ההתרשמות שלי (שנובעת מאוסף של אנקדוטות. גדול אמנם, אבל עדיין אנקדוטות) היא שהיא לא נכונה. עכשיו, אם אתה רוצה לשכנע אותי שהטענה שלך נכונה, אתה צריך להסביר לי על מה היא מסתמכת. למה "ברור שהאוכלוסיה בירושלים, ככלל, צורכת פחות תרבות, בידור ומסעדות בשבת מזו שבתל אביב"? למה תל אביב היא "מרכז בילוי לאוכלוסיה חילונית של שני מיליון איש שאינם מתגוררים בה" וירושלים לא? למה תושבי מבשרת, מודיעין או אפילו ירושלים ומעלה אדומים שרוצים לסעוד ביום שבת נוסעים לתל אביב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שיש שינויים לוקאליים. יש שכונות שהופכות לחרדיות. זה עדיין לא הופך את *העיר* לחרדית. ביקרתי פעם בניויורק אישה זקנה, שכשהיא נכנסה לגור בבית שלה השכונה היתה שכונת מעמד בינוני עם אוכלוסיה יהודית גדולה. היום בבתי הכנסת שם מקבצים בקושי מנין של זקנים שאובדים בתוך חמש מאות המושבים, ואילו הרחוב מלא כולו שלטים בספרדית ותושבים שכלל לא יבינו אותך אם תנסה לפנות אליהם באנגלית. אז ההיספאנים השתלטו על האיזור הזה בצפונה של מנהטן - אבל זה לא הופך את העיר לעיר היספאנית. היהודים והוואספים עברו לאיזורים אחרים ושם הם ממשיכים לנהל את חייהם בעיר. אותו דבר כאן. מה שאתה אומר לגבי אידאולוגיה נכון אולי לכנסת, אבל לא לראשות העיריה. לעיריה מפלגות שולחות את מי שיכול להבחר ולא את מי שמייצג את האידאולוגיה שלהן, ומועמדים בוחרים מפלגה לפי הפלטפורמה הארגונית שהיא נותנת להם ולא לפי דעותיה. כך יכול יונה יהב, למשל, לכהן כח"כ מטעם העבודה אבל לרוץ לעיריה מטעם שינוי על אף ההבדל התהומי לכאורה באידאולוגיה החברתית-כלכלית שלהם. אני מנסה לבחון אידאולוגיה של פוליטיקאים לפי הפעולות שלהם. לא זיהיתי בפעילותו של לופוליאנסקי אג'נדה חרדית. למיטב הבנתי הוא מנסה לנהל את העיר מבלי לשנות את יחסי הכוחות בין הקבוצות בה. הוא מתמקד בפרויקטים כמו הרכבת הקלה ולא בהקצאת משאבים עודפים לחרדים, חקיקת חוקים אנטי-חילוניים או הצפת המנגנון העירוני בפקידים חרדיים. הטענה שלי מסתמכת על נתונים שקראתי מדי פעם במקומונים (אמנם אינני נזכר בדיווחים על כך בשנה-שנתיים האחרונות) ועל ההתרשמות שלי כתושב העיר זה למעלה מעשרים שנה. למה ברור שאוכלוסיית ירושלים צורכת פחות תרבות, בידור ומסעדות משל תל אביב? משום שמתוך 73% לא חרדים בנתונים של מכון ירושלים רק 43% הם חילונים ו-30% הם מסורתיים-דתיים ודתיים, כלומר מתוך אוכלוסיה יהודית של כ-450,000 בירושלים פחות ממאתיים אלף הם חילונים. למה תל אביב היא מרכז בילוי ארצי וירושלים לא? זו שאלה מענינת. למה תושבי חולון, ראשון לציון ופתח תקוה באים לבלות בתל אביב ולא בערים שלהם? אני לא יודע, אבל התוצאה היא שתל אביב מרכזת כמות גדולה מאד של מוקדי תרבות ובידור. אם אתה גר במודיעין ויש לך בערך אותו מרחק לעבור, המבחר גדול הרבה יותר בתל אביב. לגבי מעלה אדומים ומבשרת - לדעתי הם דווקא באים לאכול (גם) בירושלים. האוכלוסיה בשני המקומות האלה יחד היא פחות משמונים אלף איש, כך שזה לא מגדיל באופן משמעותי את מרכזיותה של העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת "אותו הדבר כאן"? אתה באמת טוען שאין שום שינוי באופיה של ירושלים במהלך שני העשורים האחרונים? טוב. אני מבין, אגודת ישראל היא מפלגה פילאנטרופית. לופליאנסקי היה פוליטיקאי חסר אידיאולוגיה שרק רצה להיות ראש עיר. בשיתוף הפעולה שלהם יש רק רומנטיקה, בלי אידיאולוגיה או אינטרסים. יש לנו התרשמויות שונות. לכאן או לכאן, אני באמת לא מבין מה זה משנה. תוסיף את האות 'ב' לפני המילה עיר בסוגריים השניים בתגובה 453281. עכשיו הגזענות של ירון נראית פחות גזענית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא טוען שאין שום שינוי. אני טוען שכאשר מתבוננים בעובדות ולא בתפישות המתבססות על פחדים יש בירושלים (כמו במדינה כולה) יותר חילוניות מאשר לפני עשרים שנה. יותר מוסדות תרבות ובידור בשבת, יותר מעדניות לא כשרות וכיו''ב. עם זאת, יש גידול בשיעור החרדים בעיר (שמזין את הפחדים, אבל אני לא רואה שהוא משפיע באופן ממשי על אורח החיים החילוני). יהדות התורה אינה מפלגה פילנתרופית ואיני יודע אם לופוליאנסקי חסר אידאולוגיה. זה לא משנה. אני מצפה ממך לתת לי דוגמה שבה הוא שינה את אופי העיר לטובת החרדים. כל עוד לא עשית זאת החרדיות שלו נראית בעיני לא רלבנטית. תן לי עובדות, לא צבעי בגדים ואותיות על פתקי הצבעה. לא אמרתי מילה וחצי מילה על הגזענות של ירון. זה לא היה חלק מהדיון בינינו. ירון (לפחות כפי שהוא מצטייר לי כאן) לא מתיימר להיות ליברל. ליברל כמוך, לעומת זאת, מפתיע אותי בכך שהוא שופט אדם על סמך צבע בגדיו במקום על סמך מעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוקב אחרי פוליטיקה מוניציפאלית בכלל, ובירושלים בפרט. אני לא חושב שזה כל כך משנה. ברמה הארצית לופליאנסקי לא היה זה שנאבק במצעד הגאווה? בדיון הזה לא זכור לי ששפטתי אף אחד. רק הזכרתי שהתופעה שירון חוזה שעלולה להיות בישובים יהודיים שבהם יעברו להתגורר ערבים כבר קרתה בישובים חילוניים בהם עברו להתגורר חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת היה נגד המצעד, וקצת בעד. ראה למשל כאן http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/784937.html וכאן http://www.gogay.co.il/today/ItemDB.asp?CMID=2913 קבעת מה האג'נדה של אדם על סמך לבושו ואורח חייו ולא על סמך מעשיו. למעשה אתה טוען שלמעשיו אין כל משמעות (לא כל כך משנה, כדבריך) - משנה רק אורח החיים האישי שלו. אגב, התופעה שירון מדבר עליה אכן מתרחשת בישובים מעורבים שיהודים נוטשים אותם (לוד, עכו) כפי שקרתה גם בישובים ושכונות חילוניים שחרדים עברו אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבעתי מה האג'נדה של פוליטיקאי על סמך המפלגה שהעמידה אותו כנציגה, ושבה הוא חבר. ברור שהתופעה שירון מדבר עליה קיימת, אבל (כמו שציינת) היא קיימת גם כתוצאה של אנשים ''מהצד'' שלו. מי שלא חושב שהנימוק הזה לגיטימי כנימוק להפליה (כמוני, למשל) לא נמצא כאן בבעיה, מי שחושב שהנימוק הזה לגיטימי ובגלל זה לגיטימי להפלות ערבים, חרדים, ספרדים, אשכנזים, יהודים, מהגרים, ותיקים וכו' לא נמצא כאן בבעיה. אבל, מי שחושב שהנימוק הזה לגיטימי רק כאשר מדובר בערבים, ולא לגיטימי כאשר מדובר ב''צד שלו'' (כמו ירון) נמצא בבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת איך היה בירושלים פעם, אבל היום יש שכונות שלמות שאני לא יכולה לגור בהם, ואזורים שבהם אני מרגישה *מאד לא נוח* להסתובב בבגדים המאד-לגיטימים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגלה לך סוד: לא היית מרגישה נוח באותם בגדים וגם לא יכולת לגור במאה שערים גם לפני עשרים שנה. אחזור לדוגמה שלי מניו יורק: יש שם אזורים שפעם היו אזורי מעמד בינוני והיום לא תרגישי בנוח ללכת בהם. האם זה אומר שפושעים השתלטו על העיר? לא. בערים יש תהליכי שינוי שבמסגרתם סוגי האוכלוסיה באזורים שונים משתנים. רמות אשכול היתה חילונית והיום היא מתחרדת, ולעומתה פסגת זאב שלא היתה קיימת הוקמה וגרים בה בעיקר חילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני בהחלט לא מדברת על מאה שערים ששם זה ברור ומובן ומתקבל לחלוטין. אבל בשטראוס-בואכה-קינגג'ורג'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך ישראל היא מדינה של קרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בגלל שמפלגת הקרחים נצחה בבחירות האחרונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לרוב במובן של למעלה מ-50%, אזי החרדים אינם מהווים רוב בירושלים, אבל מתוך פלחי האוכלוסיה היהודיים - החרדים הם הפלח הכי גדול. בין הכתבה המקושרת לכתבות אחרות באותו נושא יש הבדלי אחוזים קטנים, אבל יחס השיעורים נשמר. לפי הכתבה הזאת, בני 20 ומעלה: חרדים 30% דתיים 14% מסורתיים-דתיים 13% מסורתיים לא-דתיים 21% חילונים 22% לגבי התרשמותך האישית האופטימית בעניין חיי התרבות-בידור בירושלים - אל תיקח את זה אישית, אבל קשה להסתמך על התרשמותו של אדם אחד, מה גם שהיא שונה מהתרשמותם של ירושלמים (ואקס-ירושלמים) אחרים (מתוך שיחות איתם, לא ממגורים בעיר). מכל מקום, מן השיעור הכולל של חרדים + דתים + מסורתיים-דתיים - ביחד 57%, לעומת 22% חילונים (ובהשמטת "מסורתיים לא-דתיים", מתוך אי ידיעה לגבי סגנון חייהם) - ניתן לפחות *לשער* כי המגמה המתפתחת עשויה להיות דווקא הפוכה להתרשמותך, וכי בעיות של פתיחת מוסדות תרבות-בידור בשבת או בכלל - *כן* קשורות, באופן הדוק יותר או פחות, ב"פחד מהחרדים" (סוף תגובה 453318), וליתר דיוק - מתוך "פחד" (דרושה כאן מילה יותר קולעת וקצת פחות בעלת ארומה דמגוגית, אבל לא אעסוק בזה עכשיו) מן החרדים + דתיים. וזאת אולי גם בתוספת המסורתיים-דתיים, שאולי מתנגדים לחלק מן היוזמות התרבותיות, פרטיות ו/או ציבוריות, גם אם לא לכולן (פסל דויד, למשל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי להתרשם אחרת ממני. עד כמה שאני מבין את מה שקורה, מסעדנים שאינם פותחים בשבת לא עושים זאת מתוך פחד מהחרדים+דתיים אלא פשוט משום שזה פלח גדול באוכלוסיה שלא יכנס למסעדה גם בימי חול אם היא תיפתח בשבת. לירושלים מגיעים גם תיירים דתיים וחרדים רבים, ושוב - הם אוכלים רק במסעדות הסגורות בשבת (ומדובר באוכלוסיה בעלת כוח קניה משמעותי). מוסדות תרבות ובידור שקהל דתי מוכן להיכנס אליהם בימי חול גם אם הם פתוחים בשבת (בתי קולנוע והסינמטק) או שאינם פונים כלל לקהל כזה (מועדונים למשל) פתוחים בשבת ללא חשש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מסעדנים שאינם פותחים בשבת לא עושים זאת מתוך פחד מהחרדים+דתיים אלא פשוט משום שזה פלח גדול באוכלוסיה שלא יכנס למסעדה גם בימי חול אם היא תיפתח בשבת". כן, והחר/דתיים ממש לא משפיעים על העיר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין פחד לבין שיקול כלכלי. אם בתל אביב יהיו הרבה צמחונים אז חלק גדול מהמסעדות שם תהיינה צמחוניות, אז בגלל זה "הצמחונים ישתלטו על העיר"? חוץ מזה, השאלה היא איך הדברים משתנים לאורך הזמן. לדעתי, לפני עשרים שנה היו בירושלים הרבה פחות מסעדות לא כשרות/פתוחות בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני עשרים שנה היו בירושלים הרבה יותר מסעדות כאלה. לפני עשרים שנה הייתי הולכת לאכול בפסח במסעדות שהיו בהן מאפים אמתיים וחמצים להפליא, כשהיום זה פשוט לא בנמצא. לפני עשרים שנה ועוד יותר לפני עשר שנים כל אזור נחלת שבעה כמעט היה פתוח בשבתות, היום פתוח שם רק המתחם של ברוד ואלדד וזהו. והשתלטות כלכלית היא השתלטות לכל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו סיפר לי ש''אלדד וזהו'' הוכשר ונסגר בשבתות (אבל לא בדקתי בעצמי). לעומת זה יש את איבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבו? מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבו הוא רומני שמח שיש לו כבר הרבה שנים מעדניה לא כשרה ברחוב שמאי. לפני כמה זמן הוא פתח ברחוב הלל בורגריה לא כשרה שפעילה גם בשבתות ועושה משלוחים לכל רחבי ירושלים. ניסיתי ונהנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני עשרים ואחת שנים היית מוצאת מסעדות שמכרו חמץ בפסח. באוגוסט '86 אושר חוק החמץ (חוק חג המצות [ויקיפדיה]) שמונע זאת. לאילו בתי קולנוע היית הולכת בירושלים בשבת ב-'86? אני אחסוך לך את הטרחה - לא היית הולכת לאף קולנוע. אילו רשתות פיצה לא כשרות פעלו בירושלים לפני עשרים שנה? איזור נחלת שבעה מצוי היום בבעיה קשה. לאורך הרחוב המרכזי שם הידלדל מספר המסעדות הפתוחות (כשרות ולא כשרות) בצורה דרסטית. אם הרבה מסעדות צמחוניות תיפתחנה בתל אביב תדברי על "השתלטות צמחונית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה רשתות פיצה כשרות או לא כשרות פעלו בארץ ובירושלים לפני עשרים שנה? פיצה האט הקימה סניף ראשון בארץ ב-1989. דומינו פיצה הטוענת שהיא הרשת הותיקה בארץ הקימה סניף ראשון עוד בשנות השבעים, בתל אביב, ולא היתה לה תחרות באותה תקופה. הסניף השני, אא"ט, הוקם אחרי הרבה זמן. זה דמגוגי (כמו נושאים אחרים שאתה מדבר עליהם, כמו לופוליאנסקי שהוא בכלל אינדיאני, ורק מתחפש בביתו הפרטי לחרדי) לדבר על רשתות פיצה בירושלים באותה תקופה, שבה כל עניין הפיצות בארץ היה ממילא בחיתוליו (לא פיצריות שכונתיות פרטיות אלא רשתות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לופוליאנסקי חרדי, זה מוסכם. השאלה היא האם אורח חייו האישי של לופוליאנסקי משפיע על האופי שבו הוא מנהל את העיר. עד עכשיו איש מהמגיבים לא הראה שלופוליאנסקי מנהל את העיר באופן שיוצר העדפה לחרדים או כפיה על חילונים ודחיקת רגליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את כספי הארנונה, במקום לטפל בעיר כראוי, הוא יקצה לקבוצות כוח ואוכלוסיות מועדפות. למשל אלה ששלחו אותו לכיסאו. חבר חרדי אמר לי לא מזמן: "מה אתם רוצים מלופוליאנסקי. הוא דוסי (חרדים רבים משתמשים במונח הזה, לא כגנאי, אלא כשם כולל שמבטא יחס חילוני לחרדים). הוא דואג לעולם התורה, למי ששלח אותו ולפי ראות עיניו, גם לתושבי ירושלים. בשורה התחתונה, הוא לא נתן פחות מאחרים למי שמתגורר בעיר. ביחס לפוליטיקאי חרדי נבחר, לא משנה מה לופוליאנסקי אומר. משנה מה הוא עושה. אם הוא אומר ירושלים די.סי ומתנהג ירושלים דוסי, הסימן עבורנו, שהכל בסדר". "זה שאנחנו משלמים בשכונות החילוניות ארנונה גבוהה, זה בחלקו פועל יוצא מזה, שאנחנו צריכים לסבסד אוכלוסייה ענייה שמקבלת את כל הפטורים האפשריים מהעירייה. עירייה, שמונהגת על ידי אלה שמייצגים את החוגים האלה. ולכן, לפחות במסגרת הנצפת היום, העיר די אבודה. היא תהיה בני ברק. עיר עם סדרי עדיפות של בני ברק...". האדריכל הירושלמי ומומחה בלתי מעורער לירושלים, דוד קרויאנקר, אומר את המובן מאליו לכולם חוץ מאשר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מחכה לעובדות. תקציבים, הקצאות קרקע, שליחת פקחים נגד מוסדות חילוניים, סגירת כבישים, משהו. קצת נמאס לי מכתבות עם "חבר חרדי" ללא שם. נכון, יש לירושלים בעיה סוציו-אקונומית שבחלקה נובעת מהחרדים (יש, אגב, מספר כפול של ערבים שגם הם נהנים מהנחות בארנונה). אז? גם תושב תל אביב מסבסד מהארנונה שלו את תושבי יפו. אני עדיין רוצה להבין מדוע חילוני לא יכול לחיות את חייו החילוניים בירושלים ובאיזה אופן הנוכחות של החרדים בשכונותיהם מפריעה לו לבלות במועדונים, לאכול במסעדות או להשתתף בפעילויות תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אתה*? - *אתה*, שאמרת בתגובה 453294 כי "הנתונים הדמוגרפיים לא מאשרים זאת. יותר חרדים עוזבים את ירושלים מדי שנה מאשר חילונים [.....] - כך לפחות קראתי ב-"כל העיר", ואחר כך לא הגבת לתמיהתי המלווה בלינקים בתגובה 453458 - *אתה* זה שמדבר על "קצת נמאס לי מכתבות עם "חבר חרדי" ללא שם"?! צר לי, אם משהו בתגובותיי כאן עורר את הרושם שיש לי גישה אישית ישירה לקרביה של עיריית ירושלים - הרושם הזה הוא מוטעה בהחלט. אין לי. בצד עניין הארנונה, ההבדל הגדול, האדיר, בין החרדים לבין תושבי ירושלים הערבים ותושבי יפו הערבים - הוא בכך שקיומם של הערבים במקום מסויים אינו משפיע באופן מאוד שלילי, מאוד מגביל, כקיומם של חרדים במקום מסויים - על פיתוח התרבות, ההשכלה, הבילוי והבידור - שבהם טמונה הצלתה של ירושלים, אם עוד יש לה רווח והצלה (ולפחות האדריכל קרויאנקר טוען שכבר אין לה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם את/ה גם כתבת את שאר התגובות שקיבלתי כאן בסבב האחרון. בכל מקרה, האופי של התגובות מראה לי שאין הרבה טעם בהמשך הדיון (שממילא הפך למייגע למדי). מי שאינו מקבל את מה שאני כותב ימשיך לראות בי הוזה שאינו רואה את המונח לפניו במקרה הטוב ונוכל המעלים כל עובדה שאינה נוחה לו במקרה הרע. לבריאות. את דעתי-שלי על האלמונים והדעות שהם מביעים כאן לא אביע, שכן הדבר יגרום רק לסבב תגובות נזעם עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדבריך, לא נמשיך בדיון, אבל כמה דברים לסיום: קודם כל קבל נא את התנצלותי על הסגנון החריף בפיסקה הראשונה בתגובה 453713, ובתגובות אחרות. (תוכן הפיסקה הוא נכון - לאף אחד מאיתנו אין מונופול על אמינות המקורות, אבל ראוי היה לי להתנסח אחרת ובלי כל הכוכביות) מקום מגורי אינו בירושלים והמפגש הקרוב שלי עם נושא העזיבה קרה רק לפני כמה חודשים, בעקבות סיפור של ידידי משפחה (מהדור הקרוב יותר להורי). זאת לא היתה עזיבה מאוד טראומטית, לא משהו עם דלתות מרוססות, ובכל זאת - זאת היתה עזיבה לא נעימה, והמרירות והמשקעים נשארו עד היום ונראה שלא יחלפו בקרוב. אולי משהו מן המרירות שאצלם עבר גם אלי, בפתיל זה. דעתך על האלמונים אינה רק דעתך, דברים קשים כבר נאמרו כאן יותר מפעם אחת אל ועל האלמונים ועל מוסד האלמוניות. ובכל זאת, אולי בגלל הדינים-ודברים החריפים המתנהלים באייל לעיתים מזומנות, לא רק בהשתתפות האלמונים אלא בהחלט גם בין בעלי הניקים - מתקיימת כאן, כך נראה לי, לאורך הזמן - תנועה איטית אך עקבית למדי בכיוון אחד - מן ההגבה המזוהה (בין אם בניק, בדומה לך, או בשם ושם משפחה, כפי שעושים או עשו בעבר כמה מגיבים אחרים) - אל חיקה המגן של האלמוניות. אשר לי, במקרה שלי האלמוניות היא רצויה וחשובה מסיבות אישיות, ואין לי שום בעיה אם מישהו יראה בכך "פחדנות" - מילה שהופיעה כאן בנושא זה יותר מפעם-פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סינמה 1, בקרית יובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סינמה 1 היה פתוח בשבת? לא ידעתי. אז על מה היו ההפגנות כשנפתח אגרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אני זוכר שהייתי יוצא מהצגה כפולה ביום שישי בערב, וכבר היה חושך. אגב, אני איכשהו זוכר את ההפגנות כיותר מוקדמות מ87. יש לך לינק לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסק הדין של השופטת פרוקצ'יה שאפשר פתיחת בתי קולנוע בשבת (ובפרט את אורנע ואת בית אגרון) הוא מ-87: על פי אתר המשטרה, ההפגנות התקיימו ב-87: הפגנות חרדים ברחוב בר אילן: בעקבות פתיחת מסעדת "מי ומי" בלילות שבת ולאור הקרנת סרטים "בבית אגרון" גם בליל שבת, נערכו הפגנות גדולות של חרדים באזור רחוב בר אילן ורחוב שבטי ישראל. אחת ההפגנות הגדולות התקיימה בתאריך 05.09.1987 אז מאות חרדים התגודדו ברחבות אלו והחלו מיידים אבנים. משטרת ירושלים השתמשה בהתזת מים בצבע ירוק לעבר המפגינים ולאחר מכן אף השתמשו בכוח. הפגנה זו היתה אחת מרבות, שבמהלכן נעצרו הועסקו אלפי שוטרים ונעצרו מאות חרדים. לפי הדברים האלה יתכן שמי ומי היתה המסעדה הראשונה שנפתחה בירושלים בשבת. בכל אופן, כפי שכתבתי לעיל, היום כל מי שרוצה לפתוח מסעדה או קולנוע בשבת בירושלים פותח ואיש אינו מונע ממנו או מפגין נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעת מצאתי שבאתר חופש מסכימים עם חלק מהטענות שהעליתי כאן: שם תמצא גם תיארוך של ההפגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אני קורא שם "נקודת ציון חשובה אחרת ארעה בשנת 1987, כאשר החליטה העירייה לסגור בתי קולנוע בשבת" ומכאן שהיה מה לסגור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, כאן בדיון השיקול היחידי שהוזכר היה השיקול הכלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שהוזכר גם השיקול של "האפקט הפסיכולוגי" של שכנות החרדים, הורדת מחיר הדירות הידועה וכיו"ב. לא הוזכר כאן פחד? אתה בטוח? ומה לגבי "תוקפנות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואני לתומי..." - חמוד, ממש חמוד. מי שהזכיר כאן לראשונה את ה"פחד" ואת ה"אפקט הפסיכולוגי" הוא אתה, בתגובה 453297. מתדיינים אחרים הזכירו אותו בעקבותיך, אבל עדיין אתה מככב בנושא זה - מתוך 9 תגובות שבהן הופיעה המילה "פחד", 5 הן שלך, וה-4 האחרות מתחלקות בין סמיילי לאלמונים. מתדיינים אחרים, למשל זאת מתגובה 453555, סבורים, שלא כמוך, שמקום סגור הוא לא "פסיכולוגי", הוא פשוט מקום סגור. עפ"י אותו עקרון ממש, מקום סגור ועוד מקום סגור ועוד מקום סגור גם הם לא "פסיכולוגי", אלא הם מקום סגור ועוד מקום סגור ועוד מקום סגור, וביחד: מקומות סגורים. התוקפנות הוזכרה בתגובה 453293, ומי שאינו רואה את התוקפנות המתוארת בכתבה ההיא (ולא רק בה, ולא רק ברשת אלא במציאות) - הוא באמת אדם בעל רמות בלתי סבירות של "תום", וכנראה גם בעל פרשנות אישית משלו למילה הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני הזכרתי ראשון את הפחד (גם בעקבות התגובה שעסקה בתוקפנות), והדיון עסק גם בו. לכן בהחלט לא היתה ברורה לי הטענה של סמיילי כאילו כל הדיון עוסק בשיקול כלכלי גרידא. מקום סגור הוא סגור, ומקום אחר שנפתח הוא פתוח. מניתי 28 מסעדות שפתוחות בשבת רק בשלושה סעיפים של העכבר הירושלמי. אם את/ה טוען שבעבר היו הרבה יותר, אשמח לשמוע. בינתיים כל מה שאני שומע כאן הם טיעונים בעלי אופי אנקדוטלי: ברחוב X היו פעם הרבה מסעדות והיום לא. או קיי, אז סצנת הבילוי עברה למקומות אחרים - so what? נכון, יש כאן תהליך של מעגל קסמים: לעיר יש תדמית של עיר בתהליכי התחרדות מתקדמיםאנשים חוששים מהתחרדות העיר ועל כן אינם מעונינים להישאר בה; התוצאה של העובדה הזו היא שיש למוקדי הבילוי פחות קהל, ועל כן הם נסגרים או משנים את אופים כדי להתאים לקהל אחר; אנשים מפרשים את השינוי הזה כראיה לכך שאכן העיר הולכת ומתחרדת וחוזר חלילה. מה שמשונה כאן זה שהחרדים כלל אינם מעורבים בתהליך הזה: הם לא מאיימים לסגור שום דבר, הם לא מפריעים לפעולתו של אף מוסד חילוני, הם לא מונעים העברת תקציבים ולא מחוקקים כל מיני חוקי עזר - אבל הם מואשמים בתהליך. אני מנסה לטעון שהתהליך הזה מונע על ידי פחדים שאין להם בסיס רציונלי ולא על ידי מציאות שדוחקת את רגליהם של חילונים מהעיר. אני עדיין סבור שרכישת בתים אינה תוקפנות, בפרט כשהיא (כאמור בכתבה) לא תוצאה של איזו מדיניות השתלטות אלא של תהליך גידול טבעי. הכתבה, כמובן, גם מנסה להקנות לדברים איזה מימד דרמטי: "פעם דיברו על רחוב הנביאים בתור הגבול, היום זה יפו". מי שיודע כמה קרובים שני הרחובות וכמה מעטים בתי המגורים השוכנים ביניהם אין לו אלא לתהות על משפט כזה. לטעמי, אגב, בעיני דווקא העובדה שברחוב יפו אתה בעולם אחד, במרחק מאתיים מטר מרחוב יפו צפונה אתה יכול לעבור לעולם אחר ובמרחק מאתים מטר מזרחה אתה יכול לעבור לעולם שונה משניהם היא חלק מרכזי מהקסם של ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, כפי שציינתי, אתה הוא זה שהכנסת את ה"פחד", ע"מ לומר שהמציאות אינה מציאות אלא הזיה דמיונית "פסיכולוגית". נדמה לי שאדם הגון לא היה אומר "לתומו" ש"חשבתי שהוזכר כאן פחד", אלא היה אומר - "*אני* דיברתי על פחד". מבלי להמשיך במה שאמרו כאן על הבדלי פעם-עכשיו (אין לי נתונים משווים), אומר משהו מובן וברור על *היום*: בעיר שהיא גם עיר בירה, שגם יש לה משמעות דתית לשלוש דתות ובהתאם לכך היתה צריכה להיות לה גם משמעות כלכלית, עיר שהיא גם העיר הגדולה בארץ, 730 אלף תושבים, וגם עיר של תיירות לא רק חרדית לא רק דתית-צליינית אלא גם בינלאומית (או השואפת לפחות להיות כזאת) - 28 מסעדות הפתוחות בשבת, וגם אם תוסיף עליהן עוד כמה מסעיפים אחרים בעכבר - המילה "עלוב" אפילו לא תתאר עד כמה זה עלוב. ככה לא בונים עיר, ככה בונים שלולית בוץ עם בקתות עפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על פחד, וסמיילי ואחרים לא ביטלו את הנושא אלא הסכימו שפחד הוא חלק מהמניעים. זה בעיני דיון שאינו מתמצה בשיקול הכלכלי. אני מסכים איתך שירושלים לא מצויה במצב טוב במיוחד (גם בימי חול, אגב, לא רק בשבת). מה שאני חולק עליו הוא ההנחה שמקורו של המצב הזה הוא בחרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכנס לויכוח על מקור המצב, היות ובאמת אין בידי פרטים על מה שהיה בעבר, לפני עשרים ושלושים שנה, אבל אין לי ספק כי הגורם העיקרי המביא להידרדרות הקיצונית והמזורזת של המצב הנ"ל *בשנים האחרונות* - הוא ההשתלטות החרדית ההדרגתית על העיר תוך שיתוף פעולה מצד ראש העיר החרדי. ישיבה בחיבוק ידיים מבלי לנסות להיאבק ולשפר - גם היא צורה של שיתוף פעולה. ואם אתה מתנגד להגדרה "השתלטות", אפשר לשאוב מן הטרמינולוגיה של הרב ישראל גליס בכנס במכון ירושלים (כבר הבאתי כאן את הלינק, היכנשהו) - הוא דיבר על "כיבוש" - "אנחנו כובשים את ירושלים מצפון, אנחנו מתמקמים בכל הצמתים, כשנגמור את הצפון, נתקדם דרומה..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שני עניינים קטנים: החרדים שרפו בזמנו פעמיים את קפה פרדיסו שהיה אז במרכז העיר, משום שהיה פתוח בשבת.הם גם התנכלו פיזית לסטייקיה שהייתה במגדל העיר. ורכישת הבתים היא בבירור *לא* עניין של גידול טבעי, משום שלו היה כזה הם היו מגדילים את השכונות "שלהם" ולא הולכים באופן שיטתי על חניקת שכונות חילוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורדת מחירי דירות זה לא שיקול כלכלי? פחד מהמחיר הכלכלי וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הורדת מחיר הדירות" זה מושג שכל פעם שאני שומע אותו עומדות לי השערות. הוא סוג מכוער במיוחד של אוביקטיביזציה-כביכול והרחקה-כביכול של שנאת זרים: אני? אני לא שונא ערבים/חרדים/אתיופים/נכים קשים, מצדי שיגורו אתי ברחוב, אפילו בדלת ממול, בשמחה! אבל, אתה מבין, יש בעיה - אנשים אחרים שונאים אותם/מתעבים אותם/מפחדים מהם וזה יוריד את שווי הדירה שלי, וזה הנימוק האוביקטיבי לגמרי שגורם לליברל כמוני לא לרצות לגור באותו רחוב עם הערבים/חרדים/אתיופים/נכים. לגור ליד גזענים כמובן לא מוריד את ערך הדירה, אז אני ממשיך לגור כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד ההבדלים בין החרדים לבין הקבוצות האחרות שמנית הוא בכך שחרדים משתלטים על בניין או על רחוב - ואז הם דוחקים בכוח את רגלי החילונים הבודדים שעוד נשארו שם, בהשלכת אשפה ליד דירותיהם, בריסוס דלתותיהם בצבע ובחומרים אחרים, בכתיבת קללות ואיומים בחדרי המדרגות ובעוד שיטות שאין לי חשק להיזכר בהן. אתה, הטוען להיות ירושלמי אבל חי כנראה בניו-יורק, בוודאי לא שמעת על כל זה. על ועדת וינוגרד שמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדת וינוגרד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, הובא כדוגמה לא קשורה ישירות (ולא מוצלחת, כנראה) למשהו אמיתי שקיים במציאות העכשווית ואתה, כמנהגך בתגובותיך, עשוי לטעון שלא היה ואף משל לא היה. לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורדת המחיר בגלל מגורים של מיעוט כלשהו לא נובעת רק כתוצאה משנאת זרים, אלא גם משינוי באופי של המקום (שכולל מסעדות, גינות, גני שעשועים, ספריות, תחבורה ציבורית, חנויות וכו') שגורר ביקוש נמוך יותר לבתים מצד הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרא על דלתות של דירות חילוניות נובע באופן בלעדי ביותר מטיטולים של תינוקות חפים מפשע שנולדו שלא באשמתם למשפחות חרדיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נכון - אבל ברוב המכריע של המקרים (כשמדובר באוכלוסיה אנושית, לא כשמדובר בהקמת מזבלה או אנטנה ליד הבית) זה משמש כתרוץ ולא כסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מתנגדים לכל מיני דברים בנימוק של ירידת ערך הדירות. כאשר מדובר בהקמה של מפגע ליד הבית בדרך כלל זו אכן סיבה מהותית להתנגדות; כאשר מדובר באוכלוסיה אנושית, ברוב המקרים התאור שנתתי תקף והורדת הערך היא תרוץ ולא סיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מה? מה כאן לא ברור? אנחנו (את/ה ואני? אני ואני?), חרא מהווה בשבילנו סיבה לקום וללכת לחפש לנו עיר שלא חורבנה לה יחדיו, אבל אנשים שהם חח"א (חובבי-חרא-בארון, ואולי לתשע יש אינפורמציה סודית המוכיחה שרוב האנשים הם כאלה) - בשבילם החרא מהווה רק תירוץ, למעשה הם היו מעדיפים לחטוף עוד ועוד, לא רק על הדלת אלא גם בפרצוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אחרי שהדתיים משתלטים והכבישים נחסמים בשבת וחילוניים שרוצים קצת יותר חופש עוזבים, אז אלה שנשארים עוברים מתקפות יומיומיות כולל כל מעשי הונדלים שהוזכרו כאן, אלא אם כן הם נכנעים לכל התכתיבים הדתיים וגם נתפסים איכשהו כמועילים לאותם חרדים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |