בתשובה לאיציק ש., 22/07/07 22:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעניין מיגון הכיתות לא מדובר כלל על כך שישנה פסיקת בג"ץ שמחייבת את הממשלה לקיים את החלטותיה, ואיני יודע מניין לקחת זאת. במקור ב ynet מסופר בפרוש שהחלטת הממשלה דברה על מספר קטן של מרחבים מוגנים אליהם צריכים התלמידים להתפנות בעת התרעה, ואילו החלטת בג"ץ תובעת מהממשלה לשנות את ההחלטה ולמגן את כל הכיתות. בעניין הרעש, אכן לא ראיתי את הכתבות בערוץ 10 שעליהן דברת, ואולי בכל זאת הייתה איזו ביקורת על אולמרט בעניין זה, אבל מאידך גיסא אני יודע שכאשר אתם עושים גלים כמו שאתם יודעים לעשות, לא ייתכן שחלק מהמים לא מגיע גם אלי. ואכן אני ראיתי באיזה מקום ידיעה אחרת שתומכת ברושם שנוצר אצלי, שלפיה אלמרט וביניש מבקשים להקטין את המתח, ולא להיכנס לעימות בעניין זה . . . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתפנה, אחפש את הסימוכין. עד כמה שאני מכיר את התנהלות הממשלות וראש הממשלה הזה בפרט, נדמה לי שמה שאתה מציין הוא השלב השני- שלב הנסיגה מהספין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יסוג אולמרט סופית מהספין ? ימגן את כל הכיתות בשדרות ? או שמא מדובר כאן בנסיגה של בייניש ? לא יכול להיות. היא הרי משותי הנקטר. אצלם אין דברים כאלה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, הבג"ץ בעניין מיגון הכתות בשדרות לא היה יזמת בית המישפט העליון. הממשלה הליטה למגן את הכתות והבטיחה את זה להורי ילדי שדרות. הבם הגישו בג"ץ כשראו שההבטחה היתה ספין ואף אחד אינו מתכוון לממש אותה. אני מתפלא איך כל כך רבים קונים את הדמגוגיה המאוסה של ראש ממשלתנו. מדבריו אפשר להבין שבית המישפט העליון-סליחה-נשיאת בית המישפט העליון התעוררה בוקר אחד, פתחה את העיתון והתרשמה מהסבל של ילדי שדרות. היא כינסה את השופטים והם הוציאו צו על תנאי. הבג"ץ אף פעם אינו יוזם שום דבר; הוא רק מגיב לעתירות. גם אתה במקרה הזה היית פוסק אותו הדבר. אם יש בי כעס על אולמרט הוא בגלל שהוא פועל ממניעים אישיים בלבד; להחליש ולהלך אימים על מערכת המישפט כדי שתפחד לטפל בו. הוא לא רק מחליש את מערכת המישפט, הוא גם מחליש את כל המערכת הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות שלי, אבל לאיזה משמעות מתכוונים כאן באייל כשמדברים על "ספין"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע למה מתכוונים כאן באייל; אני יודע למה אני התכוונתי: להחלטה ממשלתית שכל כוונתה היתה ליצור רושם ולשפר תדמית ולא לביצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 453171 הבטחת לחפש סימוכין לגרסתך. עכשיו אתה חוזר עליה שוב, ועדיין לא מביא סימוכין. לעומת זה אם תקרא את הארץ באינטרנט מהיום תמצא מאמר של נחמיה שטרסלר: ובו מובא, בין השאר, סיפור המעשה שבפרוש שולל את גרסתך וחוזר על הסיפור כפי שאני מכיר אותו וכפי שהוא כתוב בסימוכין המקורי ב (1) ynet. חוץ מזה, אל תכניס לפי דברים שלא אמרתי. אני לא אמרתי שבייניש התעוררה בוקר אחד וגו' . . . ברור שבית המשפט העליון הגיב לעתירה שהוגשה לו. אבל הסיפור הוא שממשלת ישראל החליטה למגן חלק מהכיתות כדי שישמשו לכולם, ההחלטה לא מצאה חן בעיני ההורים, והם עתרו לבג"ץ, ובית המשפט העליון בחוסר סמכות בולט מקבל את עתירתם, ומורה לממשלה למגן את *כל* הכיתות(2). (1) נחמיה שטרסלר למרות היותו שותף בכיר בחברת "הארץ את מערכת המשפט את השמאל", מצטרף בכל זאת לביקורת על בג"ץ בעניין החלטתו זו. (2)אגב, אני מניח שלו היה מנותב הכסף לכך, והמעשה היה נעשה היו, בדיעבד, ההורים מתחרטים על בקשתם, כי למעשה הזה ישנם היבטים של איכות חיים. לא הכל בטחון ובטיחות בחיים, ולפעמים צריך לשקול עוד גורמים כשמחליטים החלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה אני נוטה להסכים איתך ועם שטסלר, למרות שכדאי היה לקרוא את פסק הדין לפני נקיטת עמדה (אבל למי יש חשק?). עפרונית - ראי את זה כשעורי בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני רואה את שמך אני נזכר שאני חייב לך איזה ברור ותשובה בקשר לניסויים המוגרלים לפי ההתפוצצויות בשמש, בחירה חופשית וכו' (מעניין אם אתה בכלל זוכר). לא שכחתי. פשוט הדבר עוד לא הסתייע . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב חמור אפילו יותר מכך. להסכים עם אנשלוביץ, שטרסלר ועם אולמרט. כנראה חל אצלי ליקוי מאורות חמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.knesset.gov.il/protocols/data/rtf/ksafim/... "הנושא הוא תקציבי, אין פה נושא אחר. הנושא הוא תקציבי לחלוטין. ברור שלא היה פה שיקול ביטחוני או שיקול אסטרטגי או שיקול אחר. היה שיקול נורא פשוט: האם ממגנים? האם נותנים לעניין הזה תקציב? אני זוכר בדיונים בוועדות בכנסת, גם בדיונים בוועדת הכספים – בעיקר בוועדת הכספים, אבל גם בוועדות אחרות - באו אנשי מערכת הביטחון, פיקוד העורף, ואמרו: מבחינתנו אנחנו יכולים לבצע את המיגון וחושבים שצריך לבצע אותו באופן מיידי. הכול שאלה של תקציב. הממשלה, כל הממשלות, לא עשו את מה שנדרש לעשות בעניין הזה. זה החריף מאוד בשנה וחצי האחרונות, שהממשלה הנוכחית מכהנת." זהו אמנם נאום פוליטי של ח"כ גפני, אך הוא מסביר את העניין של מיגון בתי הספר בעוטף עזה.http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-132199-00.html?ta... לצערי לא מצאתי התבטאויות של אולמרט מלפני שנה ומלפני הבג"צ. נדמה לי שגפני במקום אחר תיאר את הרציונל של מערכת הביטחון: צריך למגן אם אין אפשרות להגיע בתוך מספר שניות נתון למרחב מוגן. זה מה ששופטי בג"צ בדקו: האם הממשלה עומדת בקריטריונים שהציבה לעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישורית הראשונה היא פרוטוקול מועדת הכנסת ובה ויכוח על תקציבים. לא ראיתי (נכון שלא קראתי ממש בעיון) שם כניסה לשאלה אם יש להשתמש בשיטת המרחבים המוגנים או שיש למגן את כל הכיתות, וממילא לא מדברים שם מה הן עקרונות הממשלה הבסיסיים בעניין זה, שקבעה לעצמה, והאם התעלמה מתי שהוא אחר כך מעקרונותיה. ממש לא לעניין. הקישורית השנייה מתארת את פסק הדין של בג''ץ בראשות ביניש, ויש בו בדיוק חזרה על הסיפור כפי שאני הבאתי אותו. לא מסופר שם על כך שהממשלה חזרה בה מאיזה החלטה של עצמה, אלא מתואר ויכוח בין החלטת הממשלה (מרחבים מוגנים) ובין מה שחושבים שופטי בג''ץ (מיגון מלא). אם אני טועה הראה לי בדיוק היכן מסופר שם סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בדיונים כאן הרבה מיסוכי עשן. מצאתי כמה רמזים לעמדת משרד הביטחון בין היתר אצל גפני שהציטוט הוא מהצעת אי האמון שהגיש בנידון נגד הממשלה. אנשי הביטחון אמרו שהם תומכים במיגון מלא אך זו בעיה של תקציב. הם ניתחו את העקרונות על פיהם צריך למגן: אם יש זמן לילדים להכנס למרחב מוגן מרגע ההתרעה -אז זהו מיגון מספיק. הבאתי את טענות השופטים כי הם קיבלו את החלטתם בדיוק על סמך העיקרון הזה; ברגע שראו שהילדים לא יוכלו להגיע לשטח הממוגן, קבעו שצריך למגן את כל הכתות- על סמך העיקרון שהממשלה (משרד הביטחון) קבעה. מכל ההתדיינויות עולה הנימוק המרכזי נגד המיגון: אם ימגנו את בית הספר היסודי, יבואו נקשישים.. זהו נימוק פוליטי ולא ענייני ולכן הבג"ץ קיבל את ההחלטה שקיבל לבקשת הורים משדרות. הרשה לי להניח שאם הממשלה היתה ממגנת את כל בתי הספר והיו עותרים לבג"צ שצריך למגן גם את בתי הקשישים- הבג"צ היה דוחה את העתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבג"ץ קובע את דעתו (לפחות כך צריך) על סמך החומר שמוגש בפניו בדיונים עצמם, ולא לפי נאומיו של גפני, ובודאי לא לפי רמזים שנמצאים בנאומיו של גפני. כדי להראות לי שהבג"ץ התייחס לכך שהממשלה חזרה בה מהעקרונות של עצמה, אתה צריך להפנות אותי לפסק הדין עצמו, או לכתבות בתקשורת שמתארות *אותו* ואותו בלבד. החומר שאתה מפנה אותי אליו בעטיפת דברי הסבר שמנסים לקשרו לעניין, אינו שייך לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אפשרות להפנות אותך לחומר שהיה מונח לפני השופטים. מצטער. זהו החומר שגפני בהצעת אי האמון שלו רומז לגביו. קרא את דברי השופטים בבג''צ ותראה שהמדינה ענתה שהמרחבים המוגנים בבתי הספר מספיקים. השופטים מנתחים את הקריטריונים של הצבא האומרים שאם הילדים יספיקו להגיע למרחבים המוגנים אז המצב מספק. השופטים משתמשים בחומר של הצבא ומראים שמרבית הילדים לא יספיקו להגיע למרחבים המוגנים. כך נראים הדברים כשההנמקות המרכזיות הן -אינן מופיעות במישפט אלא בסיכומי ועדת החינוך של הכנסת, שאם ימגנו את הילדים אז גם הקשישים ירצו. כלומר, על סמך הקריטריונים של צה''ל -צריך למגן אבל מסיבות אחרות לא צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמשקיעים בביטחון או בבטיחות תמיד מדובר בשקילה אל מול ההוצאות. כמו שלא משקיעים את כל הכסף שיש במלחמה בתאונות דרכים, אין זה גם מעשי להשקיע את כולו בשדרות, וצריך להחליט על איזו שהיא פשרה. וזה בדיוק תפקידה של הממשלה ולא של בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לדבריך שאינך יכול להביא את מה שהיה מונח בפני השופטים בפני, גם זה לא רלוונטי, כי לו היו שם דברים חשובים ומשכנעים השופטים היו מתייחסים אליהם *בפסק הדין* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט (בדימוס) חשין דיבר על פסק הדין בתוכנית "מסיבת עיתונאים" במוצ"ש האחרון. מה שהוא אמר די תואם את מה שכתב איציק - הממשלה קיבלה החלטה למגן את בתי הספר. בפועל הילדים נדרשים להגיע תוך 12 שניות למרחב המוגן. השופטים קבעו שזה פרק זמן לא ריאלי ולכן הממשלה לא מילאה *את ההחלטה שקיבלה בעצמה*. לדברי חשין, פסק הדין קבע שהממשלה צריכה למלא את החלטותיה בדרך סבירה - פסק הדין לא קבע מה הממשלה צריכה לעשות מעבר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה השופטים קבעו שזה פרק זמן לא ריאלי. אם הקסאם מצליח להגיע מבית להיה עד שדרות תוך 12 שניות, למה הילדים, שכבר נמצאים בשדרות ורק צריכים לעבור מחדר לחדר באותו מבנה, לא יכולים לעשות את זה בפרק זמן זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ילד אחד שהצליח. קראו לו יותם הקסאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי תרגלו את העניין וזה מה שהתגלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שיעשו תרגול חוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהיו להם כבר די הרבה תרגולים יומיומיים וזה איכשהו לא עבד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להסתכל על מחצית הכוס הריקה? תוך כמה דורות יקום לנו גזע של אצנים לתפארת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הם צריכים *להפסיק* לתרגל, כי הילדים מתעייפים, ורצים פחות מהר. כשאני הייתי ילד, ב-12 שניות היינו מגיעים למקלט, מושכים למלכת הכיתה בצמה, ועוד דופקים מקלחת אחרי זה. למה? כי זכינו למספיק שעות שינה בשיעורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שאת כותבת בלתי הגיוניים בעליל. מיגון, כמו מלחמה בתאונות דרכים הוא מסוג הדברים שאין להם גבול, ותמיד אפשר לעשותם טוב יותר. אם הממשלה מחליטה להלחם בתאונות הדרכים אין זה אומר שהיא תבנה גדרות מגן בכל הכבישים, או תאסור כליל על נסיעה במכוניות. אלה דברים שצריך תמיד לשקול אותם אל מול ההוצאה הכלכלית או גורמים אחרים כמו איכות חיים וכדומה. האם שיטת המרחבים המוגנים אינה תורמת *בכלל* להגנה על חיי תלמידים בעת ירי קסאם ? אני חושב שאין ויכוח על כך שיש תרומה מסויימת בכך, ואיש אינו טוען שמדובר בבזבוז כסף לשווא ואם לא ממגנים הכול לא צריך למגן בכלל. פתרון מושלם אין ולא יכול להיות. כבר קרה בהיסטוריה, למשל, שפצצה פגעה פגיעה ישירה במקלט תת קרקעי וגרמה להרג המוני שם. לכן כשהממשלה אומרת שתמגן אין זה אומר שתפתור את בעיית הביטחון בשדרות פתרון מושלם. נניח אפילו שתבנה את כל בתי הספר מתחת לאדמה. אבל מה יהיה בדרכים מבית הספר ואליו ? ואם בית המשפט חושב שהממשלה אינה מקיימת את החלטות עצמה, שיאמר זאת בפרוש בפסק הדין. לא צריך להבין זאת רק מפרשנויות של איציק או חשין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא את הסיבות של הממשלה למה לא. הסיבות הן שעדיף לא למגן כיתות כי אז ידרשו גם הזקנים ומי יודע מי עוד.זאת הנמקה אבסורדית שיש בה מחשבה מפותלת שכנראה קוממה את שופטי הבג''צ. אותה מתכונת של חשיבה גרמה לכך שהיתה אתמול שביתה. שרגא ברוש סיפר שמזכ''ל ההיסתדרות חיכה שלשום ששר האוצר יזמן אותו לפגישה אך הזימון לא הגיע. הסיבה לכך כפי שסופר, היתה שפקידי האוצר יעצו לשר האוצר לעבור יום שביתה נוסף כדי שהציבור יכעס על ההיסתדרות ולא יגידו שהאוצר התקפל מהר. אלו דרכי החשיבה הניפתלות של פקידי האוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ ממה שדב אמר, למה זו הנמקה אבסורדית? זו פשוט דרך אחרת לומר שאין גבול לדרישות הצודקות וההגיוניות למיגון, ומישהו בכל זאת צריך להחליט מה כן ומה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זאת הנמקה שמראה שהממשלה פוחדת מהצל של עצמה. ההנמקה הזאת איננה נדירה. היא קיימת בכל ארגון, בכל מפעל, גם במישפחות ואצל כל האנשים שיש בהם פחדנות מסויימת. אם נאשר את התרופה X שאנחנו מסכימים שצריך לאשר, עלולים לדרוש שנאשר גם את התרופה Y שלא לגמרי נחוץ לאשר, לכן לא נאשר את התרופה X. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זהו, שבמקרה שלנו גם את התרופה Y נחוץ לאשר. הרי מיגון לקשישים הוא חיוני בערך כמו מיגון לתלמידים, לא? הרעיון בנימוק הזה הוא תשובה לטיעון הבא בעד מיגון: "נכון, מיגון כל בתי הספר הוא יקר, אבל אנחנו יכולים לעמוד בהוצאה של מאה מיליון שקל למען עניין חיוני כמו חיי הילדים." הבה נקרא לזה טיעון נעמוד-בו. הנמקת הקשישים עונה: "יש עוד מאה הוצאות חיוניות בערך באותה מידה, ובכולן אפשר להפעיל את טיעון נעמוד-בו. אם נקבל את כולן, ההוצאה כבר תהיה מעל ליכולתנו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדרון חלקלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו טענה נגד הטענה שלי, נא פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחזור לתחילת הדיון תראה שמערכת הביטחון הגדירה את הקריטריונים לפתרון מיגון בתי הספר שהממשלה הבטיחה. הקריטריון היה שתוך X שניות יוכלו הילדים להגדיע למרחב מוגן ואם לא, אז צריך למגן כיתות. מערכת הביטחון הסתפקה בזה שיש מרחבים מוגנים בבית הספר ולא בדקה את הקריטריונים של עצמה. כאן באה פסיקת הבג"ץ. לגבי הקשישים לא היו קריטריונים ברורים כאלו. ברור לי ואני מניח שגם לך, שההכרעה במערכת הביטחון היתה לטובת הגישה ההתקפית: נכפה עליהם להפסיק את הירי.להזכיר לך, לא תמיד היו הכרעות כאלה; בבית שאן לפני עשרות שנים, בנו חדרי ביטחון בכל הבתים. אני חושב שכדאי לשים לב לטענה שאם נוותר בעניין מיגון בתי הספר-לא יהיה גבול לדרישות. כדאי לשים לב לספין:"אנחנו לא נמגן עצמנו לדעת", כאילו שהולכים לבנות את כל שדרות בתוך האדמה; סה"כ מדובר במיגון כתות כדי לאפשר אורח חיים נורמלי ושהמקום הבטוח ביותר לילדים יהיו בתי הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי הקטע המפחיד ביותר בעניין זה הוא שאולמרט, שאומר מצב אחד כי יש לשמור על בית המשפט העליון ולקיים את פסיקותיו, אומר גם באותה נשימה שהפסיקה בנושא המיגון לא מעניינת אותו כלל. לי זה נראה כמו צעד ראשון בדרך לדיקטטורה. בהמשך גם אם יוגש כתב תביעה נגד אולמרט והוא ייצא אשם בדין הוא יוכל לומר שגם זה לא מעניין אותו. למען האמת, הוא שם את הממשלה מעל לחוק, והמרחק בין זה לבין צעדים נוספים שיהרסו את בג''צ ואת העליון קטן מאוד. ובמיוחד, כמובן, בתוספת פרידמן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה מראה שהאיש ציני לחלוטין ואין שום דבר שחשוב בעיניו חוץ משלטונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב האם את (או משתתפים אחרים באייל) מכירים כתובת דוא"ל של חשין ? כבר זמן רב אני מאד רוצה לשאול אותו משהו, ואיני מוצא דרך לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה ב http://www.b144.co.il/default.aspx?_private=0 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שכשמתקשרים ל-144, הם מסרבים בשנים האחרונות לתת כתובות, אבל באינטרנט אתה מקבל את זה חופשי. זה כבר לא ככה ב-144? (לא עונים שם כרגע.) למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן רוצה לשאול את חשין משהו, אבל תאוות הרצון לשאול לא כל כך גדולה עד שאעזור אומץ, אצלצל לביתו, ואדבר ישירות עם כבודו. אבל מאחר שאתה כל כך נחמד ועוזר, מה דעתך להשלים את המלאכה, להתקשר אליו ולמסור לי את כתובת הדוא"ל שלו ? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאנו דנים בירי הקאסאם ובמלחמה בו, רציתי לנצל את ההזדמנות כדי להזכיר שיש לנו כבר שר ביטחון חדש, בלי שפם ועם ניסיון, ובכל זאת הקסאמים ממשיכים ליפול, ואתמול אף גרמו לפציעה של אחת התושבות, מבלי שהידיעה הזאת הכתה איזה שהם גלים. הטפטוף הדל של הטילים נובע מבחירה רגעית של הפלשתינים ולא מאיזו יכולת שלנו. הם פשוט מחליטים על המינון. המצב הזה הוא תוצאה ישירה של מסירת צפון רצועת עזה לידיהם בתקופת רבין. הדיון במיגון מסיח, לדעתי, את הדעת, מהבעיה האמיתית - נתינת יכולת בידי הפלשתינים להרעיש את יישובינו. נראה מה יגיד בג''ץ אם יעתרו תושבי שדרות על כך שהממשלה שמחוייבת לתת להם ביטחון לא עושה זאת, ולא כובשת מחדש את צפון הרצועה. בעצם אני יודע מה יגיד הבג''ץ. הוא יגיד שהממשלה אמנם מחוייבת להגן על התושבים, אבל בסמכותה ולא בסמכות בית המשפט לבחור את הדרכים לכך . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בעוד משהו שאולי מבהיר מה משמעות אותו מיגון של כל הכיתות. אמר אתמול מתן וילנאי בטלוויזיה שיותר זול לבנות בתי ספר חדשים ממוגנים מאשר למגן את בתי הספר הקיימים. וכשהפלשתינים יפעילו את הקטיושות שברשותם נבנה מחדש את כל בתי הספר מקרית גת ועד אשדוד ? ונאסור על התושבים לנסוע בכבישים, אלא נחייבם להיות כל הזמן בתוך המקומות הממוגנים ? משוגעים, רדו מהגג. או שנפעיל את עקרון ההרתעה, ונדאג שהפלשתינים יעשו מיגון ולא אנחנו, ואם אנחנו מאד "טובים" וקשה לנו אפילו לאיים בפגיעה בתושבים לפחות שנתעלם מהזעזוע שגורמת לנו המילה "כיבוש" ונכבוש את רצועת עזה מחדש כדי להגיע למצב הטוב בהרבה ששרר ערב הסכמי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שיהיה יותר זול אך בטוח שזה יקח שנה לפחות. עניין ההרתעה נוסה כבר לא פעם ולא פעמיים. כבר ניסינו לצרוב לפלסטינאים את התודעה אבל אנחנו לא שוכחים כלום ולא לומדים כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרתעה בעיני פרושה עין תחת עין: אם לכם מותר להפגיז יישובים אזרחיים אז גם לנו מותר, ישירות ובלי שום גמגומים ותרוצים של תקלות וכדומה (ראה מאמרי "יריחו תחילה"). מעולם לא ניסינו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרתעה היא בפרוש לא עין תחת עין. הרתעה היא הצבת תג מחיר בלתי נסבל, או (עדיף) בלתי ידוע. הנסיון מלמד ש(לרוב) אמצעי אשר יושם מאבד מכח ההרתעה שלו. בראיה ''חשבונאית'' עין תחת עין זהו תג מחיר שעשוי להחשב סביר ואף כדאי. עובדתית, לאורך כל הסכסוך מספר הנפגעים הפלסטינאים גדול מזה של הישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לעין תחת עין כמותי אלא איכותי. לא קראת את "יריחו תחילה" ? בייחסי הכוחות הקיימים לא יהיה כדאי להם, ולכן יפסיקו לפגוע באזרחים ויחפשו שיטות אחרות כמו הגברת הבכי על חשבון האלימות וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכה הפכה ישראל מחזון השאיפה להיות אור לגויים להתלבטות עד כמה עמוק להיכנס לחור החשוך? יש לך הסבר כלשהו לשאלה הזו: השתלשות הסטורית, שינויים תרבותיים, תוצר הגיוני, יד אלוהים, בגלל הגויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זרקו אותך לקולוסיאום עם עשרות גלדיאטורים צמאי דם, אסטרטגית ה''חיה ותן לחיות'' כנראה לא תעבוד (אבל אתה מוזמן לנסות, אולי אני טועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היא לא עובדת, אתה מחליף אותה באסטרטגיית החיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה לא רק חומד לצון עם הביטוי "חיה ותן לחיות", ובאמת מתכוון להביע מורת רוח לאסטרטגיה של "התבהמות" - מה רע בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי אפשרויות: האחת, ההרבה יותר סבירה, היא שהתכוונת "אסטרטגית החיה [מבלי לתת לחיות]". השניה היא שהתכוונת "אסטרטגית ההפיכה לחיה (beast), ההתבהמות." במידה ואתה מתכוון לשניה, אני רוצה לדעת למה לדעתך התנהגות כזו היא פסולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשנייה - כלומר להפיכה לחיה (התבהמות זה משהו קצת שונה). ו"התנהגות של חיה" פירושה, לשיטתי, התעלמות מקיומו/צרכיו של הזולת. זה פסול בעיניי משום שהמוסר שלי דורש התחשבות בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך היית מתנהג בקולוסיאום, ולמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לי לעשות בקולוסיאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חדש כאן בדיון? זרקו אותך לקולוסיאום בעל כורחך. לזירה, לא ליציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה מדבר על הגלדיאטורים צמאי הדם? לשמחתי עוד לא הגעתי לסיטואציה הזאת. אני מקווה גם לא להגיע אליה: סביר שהייתי מנסה לברוח, אבל נכשלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכשלתי? אני? במה? היית מנסה לברוח? מקולוסיאום? איך?! ויותר חושב, למה? סיכוייך לשרוד גבוהים בהרבה אם תלחם. לברוח אין דרך. "אני מקווה גם לא להגיע אליה" - זה לא מפתיע, וגם לא כל כך מעניין. אין שאלה היפותטית שאי-אפשר לתת לה את התשובה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* הייתי נכשלת. קשה לי להאמין שהיה לי סיכוי כלשהו לו נלחמתי: אני לבד מול אי אלה גלדיאטורים? אתה צוחק עליי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיון, נעמיד פנים שיש לך סיכוי כלשהו. מה את עושה? את הדיון ניסיתי להתחיל, להזכירך, אחרי שהצגת את האלטרנטיבה (בקולוסיאום) ל"חיה ותן לחיות" כ"היה חיה". אם יש לך אלטרנטיבה, אני אשמח לשמוע עליה. אחרת, אני מצפה לשמוע אותך מודה שלהלחם זה לא "חייתי" בשום אופן בזוי, אלא הדבר ההגיוני לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכולה להעמיד פנים שיש לי סיכוי אם אני מחליטה להילחם, כי אין לי כזה. אני חושבת ש(אולי) יש לי סיכוי להימלט. אולי גם יש לי סיכוי לתכסס אותם כך שלא יתנפלו עליי, אם יש לי אינטואיציה די טובה מה ישכנע אותם להימנע מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שפן הוא (סוג של) חיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. מצד שני, יש מצבים שבהם מעשיו של הפחדן הם גם המעשים הרציונליים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מנסה כאן לעשות רושם של גיבור. אם היו זורקים אותך לגוב של עשרה גלדיאטורים מאומנים, לא היית שונה מהאייל האלמוני. אני מניח שהיית מתפלל לממש תכונות של ארנבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא תשתף אותנו בתרגיל בדמיון מודרך: איפה ניסיתי לעשות רושם של גיבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין השפנים לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנים שאני לא זולל נידות, אני בועל שפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיאבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתחמקויות שלך עברו מזמן מהגיוניות לאבסורדיות. במקום להלחם בגלדיאטור אחד שמוצב מולך, את בוחרת להלחם במאות האנשים שביציע, והכל בכדי שלא להודות שהיית מעדיפה להרוג על פני להיהרג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטענה שלך? שיש מצבים בהם הציווי המוסרי הוא "עשה כל שביכולך כדי להמשיך להתקיים", או שיש מצבים בהם זורקים לפח את הציווי המוסרי כדי להמשיך להתקיים? או משהו שלישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לשמוע אותך מספרת מה היית עושה במצב ההוא. אני אקל עליך במשימה הפשוטה ממילא הזאת - יש לך אקדח, טעון, ועומד מולך גלדיאטור אחד בלבד. מה את עושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה קצת סדר: אני נכנסתי לפתיל הזה עם תגובה 453839 , ומשם התפתלנו קלות ביחד, בצירוף לפחות שתי תגובות של אלמוני/ם אחר/ים, אחת מהן זו שלה הגבת כאן. כעת, אני לא רואה שום דבר אבסורדי במה שכתבתי וודאי שאין כאן כל התחמקות. תחת התיאור המקורי של זירת הקרב - קבוצת גלדיאטורים צמאי דם מול בחורה אחת שאינה מצטיינת במיוחד במקצועות הלחימה - אני בספק רב אם הייתה מישהי נוהגת אחרת ממני, ואם כן סביר שהייתי מטילה ספק בשפיותה. כנ"ל גם לגבי בחור יחיד שלא סיים בהצטיינות את קורס הנחתים וגם אין לו חגורה שחורה בקרטה או נשק חם ביד. אבל עכשיו אתה מציע סצינה אחרת, שבה עומד מולי גלדיאטור אחד ואני חמושה באקדח. או.קיי., זה כבר מגדיל לי את מרחב האפשרויות. אני שולפת את האקדח ואומרת לו לעצור. אם הוא ממשיך להתקדם לעברי אני יורה באויר, ואם זה לא מרתיע אותו אני יורה לכיוון רגליו, בתקווה שהכדור יגיע לכיוון המתוכנן. מצד שני, ברור שהדוגמה הזאת נועדה לתאר את המצב ביננו לבין הפלסטינים + ארצות ערב, וברור גם שהיא ממש לא מתאימה. אם אינך רוצה לקבל תגובות שנראות לך מתחמקות, כדאי שתצמצא דוגמה אחרת או תחזורר לנושא עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מדברת לטינית, והוא דוהר לקראתך עם חרב שלופה. כדי להפוך את האסטרטגיה של לירות לו ברגליים לאפילו פחות כדאית (קשה יותר לפגוע מאשר בחזה, ולא בהכרח יעצור אותו), ובכך למנוע ממך להתחמק עוד פעם לכיוונים לא עקרוניים ולא מעניינים, אני מספר לך שיש לך רק קליע אחד. מה את עושה? "מצד שני, ברור שהדוגמה הזאת נועדה לתאר את המצב ביננו לבין הפלסטינים" - לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שזה בנוסף לתשובה רצינית, לא במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, רק רגע - אם כך, לכבוד מה הדוגמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון כללי על מוסר. אבל נחמד מאוד לגלות שאת נוהגת עונה לשואל במקום לשאלה. היה אפילו יותר נחמד אם היה לך ניק שהיה מאפשר המנעות מהניסיון לנהל איתך דיונים בעתיד, בשל עובדה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחכמות טיפשית. את תופסת מעצמך יותר מדי. אם הם היו רוצים לראות מופע סטריפטיז, הם היו מעלים מופע סטריפטיז. הם הורגים אנשים למען השעשוע, את באמת חושבת שזה מה שהיה חסר להם עד עכשיו? קצת עור? הגלדיאטור לא יחכה שתסיימי לפשוט את החולצה לפני שהוא יחסל אותך. אחרי הקרב המנצח זוכה לאורגיה עם *שתי* בחורות, שלא להזכיר שהוא זוכה לראות את אחרי המופע. עני כבר לעניין, רבאק. נ.ב: רגע, את מספרת לי שאת מעדיפה להאנס מול קהל של אלפים, השד יודע על ידי כמה אנשים ואילו חיות, ולמשך כמה זמן אחרי המופע ההוא, על פני להרוג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני לא היא. החלטתי להלחם באלמונים מלחמה ערמומית: אני משתמש בנשק שלהם כדי להרוס דיונים כאלה. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שאתה איל אלמוני קלאסי? (שלא כמוני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. - כן. אני מוכנה לכל מה שימנע הרג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף כל סוף תשובה. אוקיי, למה? (+לעזאזל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עני במקביל גם על השאלה הראשונה - מה אם זה הרג שלך או הרג של תוקפך, ללא שום אפשרות אחרת, והבחירה בידיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל עקרון ההכללה. על השאלה הראשונה לא אענה, ולא במקרה. אין טעם לגרור את העמדה שלי למחוזות האבסורד והפנטזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב שבו יש לך את הבחירה בין למות לבין להרוג איננו פנטזיה. לא חסרים אנשים שעמדו מול החלטה כזאת. שאצא לחפש כמה כאלו? נגיד, חיילים שפגשו פנים-אל-פנים באויב חמוש? נשים שהותקפו מינית על ידי כמה גברים ושלפו אקדח, איום שלא עצר את התוקפים, שזה עתה הסניפו קוקאין והפחד נשכח מהם? אין אנשים כאלה? זה הכל פנטזיה אבסורדית? (עקרון ההכללה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המקרים שהבאת היו יכולים להמנע עוד לפני שהסיטואציה הגיעה למצב ללא מוצא. מה הטעם לעסוק בפרומיל של פרומיל של פרומיל של הסתברויות? מה תעשה אם לאחר המצמוץ הבא שלך תמצא את עצמך על הכוכב טראמפלאדור? (קאנט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל המקרים שהבאת היו יכולים להמנע עוד לפני שהסיטואציה הגיעה למצב ללא מוצא'' - חוכמה שלאחר מעשה לא מעניינת. ''מה הטעם לעסוק בפרומיל של פרומיל של פרומיל של הסתברויות'' - הטעם הוא שעם מעל שישה מיליארד אנשים על כדור הארץ, הרבה דברים לא סבירים קורים אחת לכמה זמן. (פרטי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק מהשאלה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חה חה חה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זה מה שהיית עושה? אני חושבת שאתה משקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני שאלתי אותך שאלה רצינית (ולא קיבלתי תשובה), בעוד שאת הפנת בצחוק לספר מצחיק אפילו פחות (למה אנשים חושבים שקורט וונגוט מצחיק? אני מחבב את הספרים שלו, אבל הוא לא מצחיק יותר מכל סופר רגיל, כלומר פה ושם, ולא כשטיק העיקרי שלו). ואפרופו "עקרון ההכללה" - אם זה העקרון שאומר שאת תתנהגי באופן שבו היית רוצה שאחרים יתנהגו במצבך, אומר לך ישירות שאני חושב שלמרות שאת מנסה להיות אדם מאוד נחמד, את קודם כל אדם מאוד טיפש. העקרון הזה הוא עצימת עיניים שאומרת, לעזאזל אם העולם לא מתנהל באופן מוסרי, אני רוצה שהוא יהיה מוסרי, אז אני אעמיד פנים שזה ככה. התנהגות כזאת, במקום להפוך את העולם ליותר מוסרי, הופכת אותו ליותר אלים ו*פחות* מוסרי. נ.ב: כשאת אומרת שזה מה שהיית רוצה שאחרים יעשו במצבך, את מתכוונת שזה גם מה שהיית רוצה שהבת שלך תעשה במצב הזה? "בת יקרה שלי, נכון שאת יכולה לירות בבחור חסר-המוסר שעומד להרוג אותך, לגמור סיפור וללכת איתי הביתה, אבל אל תעשי את זה! התפשטי, תני למאות גברים לאנוס אותך בחינגה שתתפרס על כמה ימים, ואחרי זה, בתקוה שתשרדי את זה בחיים, אירוע שאת הסבירות שלו אני מעריכה כחצי-חצי, ניקח אותך יום-יום לפסיכיאטר במשך עשר שנים!" עקרון ההכללה הוא שטות. כשאת נמנעת מלהרוג זאב, את לא מגדילה את אחוז הכבשים בעולם, אלא את אחוז הזאבים, הן בטווח הקצר והן בארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקרון, עקרון ההכללה לא כולל בעלי עקרונות, אז אתה פטור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות את העניין אחרת: אני מצפה שבמקרה של אי צדק *כולם* יתקוממו. משום כך, עקרון ההכללה דורש *ממני* להתגונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, עקרון הכללה מדבר על מה שאתה מצפה שכולם יעשו, או מה שאתה רוצה שכולם יעשו? כך או כך, הוא עדיין אידיוטי לדעתי, אבל במקרה השני הרבה יותר, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקרון ההכללה נותן לך דרך לגלות מה *מוסרי* לעשות ( לא מה *כדאי* לעשות*)- האפשרות השניה שלך. אגב, כתבתי פעם תגובה ארוכה בעניין הקשר בין הציווי הקטגורי לבין שיווי משקל נאש (לא זוכר בדיוק למה, יהונתן אורן מעורב בזה איכשהו) ובסוף גנזתי את זה מחוסר עניין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |