בתשובה לדורפל, 22/07/07 23:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם היית תומך בחוק שיאסור על חרדים לקנות אדמות מדינה? האם גם דרום אפריקה היתה דמוקרטיה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים מהווים נטל, לא איום. ספר לי מעט יותר על המבנה השלטוני שם בתקופת האפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שלך ולחרדים יש אינטרסים משותפים? אתה חושב שאם יהיה כאן רוב חרדי משמעותי בכנסת סגנון חייך לא יפגע? ללבנים היו זכויות אזרח, כולל הזכות לבחור ולהבחר. הלבנים יכלו להתארגן במפלגות, יכלו לקנות ולמכור רכוש, יכלו לעבוד ללא אישורים מיוחדים, יכלו לעבור ממקום למקום. יש לך שאלות ספציפיות יותר שיעזרו לך לקבוע את התשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן כמה הבדלים: 1. מיעוט של ערבים לאומניים קיצוניים ו/או פאנטיים דתיים מספיק בכדי להוות איום משמעותי עליי. מיעוט חרדי לא. 2. רוב חרדי איננו קרוב כרוב ערבי. 3. רוב חרדי מאיים על אורח חיי, אבל לא על חיי. 4. האיום החרדי יותר הדרגתי, ובינתיים לא מסתמן, אפילו אם הוא יגיע לשליטה מוחלטת על המדינה, שהוא ימנע ממני לקום ולעזוב, עם גופי שלם וכנראה שגם עם חלק ניכר מנכסיי. נשמע כמו מדינה שהיא "דמוקרטית" אבל איננה "מדינת כל אזרחיה". הגדרות צרות יותר - אמרתי כבר מה תהיה תוצאתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. סטטיסטית, רוב חרדי הרבה יותר קרוב מרוב ערבי. 3. ואתה מוכן להקריב את אורח חייך? 4. אתה חושב שהערבים ימנעו ממך לקום ולעזוב? השחורים לא היו "אזרחים" של דרום אפריקה, לכן לפי ההגדרה שלך זה גם מדינת כל אזרחיה, לא? בכל מקרה, זאת הגדרה שונה מהמקובל לדמוקרטיה. האם גם ברה"מ בימיו של סטאלין (אותו הדבר, רק שהגוף הבוחר הוגבל לאדם אחד בלבד, סטאלין) היתה מדינה שהיא "דמוקרטית" אבל איננה "מדינת כל אזרחיה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא. אני מתכוון לעזוב ברגע שזה יקרה. ע"ע 4. 4. מכך אני חושש. אל תשכח שגם צריך מקום לעזוב אליו. אני יכול לחיות במדינה חרדית כמה שנים עד שאמצא מדינה שתיתן לי להכנס. רכוש הוא גם משמעותי בהקשר הזה - קנדה, למשל, תקבל אותי עם משהו כמו חצי מליון דולר שאהיה מוכן להשקיע בחלקאות, מה שהופך את דאגתי לרכוש ליותר מ"סתם" חומרניות. הביטוי "מדינת כל אזרחיה" מרוקן מתוכן אם באמת מתייחסים רק לאזרחים, ולא לכל הנתינים. אם אתה רוצה, אני מוכן לאמץ ביטוי אחר, רק תציע אחד. "זאת הגדרה שונה מהמקובל לדמוקרטיה" - זאת ההגדרה ההגיונית. ראית במקרה את הויכוח עם אורי פז, בו הוא טען שיהודים שכפרו ביהדות לא היו מעולם יהודים? ההגדרה שלך ל"דמוקרטיה" הרבה פחות אבסורדית, אבל אתה עדיין חוטא באותו החטא של להגדיר משהו באופן שייצג את המצב האידיאלי מבחינתך, במקום להגדיר מילים טובות שמזרזות את הדיון. שלא להזכיר (שוב) שאתה צובע ככה את העולם בשחור ולבן. יש את הדמוקרטיות אצלך, שהן דמוקרטיות רק אם הכל כשר וטוב בהן, ויש את כל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהיג להגדיר ''דמוקרטיה מהותית'' להבדיל מ''דמוקרטיה פרמלית'', נראה לי שאתה מדבר על השניה והאלמוני על הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אוהב את ההגדרות שלך. רומזות (''רומזות'') שהראשונה היא העמדת פנים. זה לא הפירוש הרחב שעליו חשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא לא הגדרות שלי, אלא הגדרות מקובלות. הן לא רומזות כלום. אף אחת היא לא העמדת פנים. פשוט, שאנשים שונים אומרים ''דמוקרטיה'' הם מתכוונים לדברים שונים. יש הבדל בין שיטת ממשל שמקיימת את העקרונות הפורמלים של חופש הצבעה והכרעת הרוב ועוד לשיטת ממשל שבנויה על הערכים המהותיים של זכויות אזרח, שיוויון הזדמנויות, חרויות ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה לא ההגדרות המקובלות, אלו הגדרות שמתווכחים עליהן השכם וערב, ובכל יום נתון תמצא בטלוויזיה לפחות מרואיין אחד שמטיח במדינה זו או אחרת שהיא לא באמת ''דמוקרטיה'', כי היא לא עומדת בכל הסטנדרטים שלו לאוטופיה עלי-אדמות. ואם ''פורמלית'' לעומת ''מהותית'' לא אומר לך, בהקשר הזה ובכלל, ''אמיתית'' לעומת ''העמדת פנים'', אני לא בטוח שאנחנו יכולים להמשיך לקיים דיון, בגלל הפער הלשוני העצום בינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שמתווכחים עליו. יש שלוש סוגי ויכוחים שמתערבבים זה בזה: 1. אם "דמוקרטיה" היא "דמוקרטיה מהותית" או "דמוקרטיה פורמלית". 2. מה הם אוסף הכללים של "דמוקרטיה פורמלית". 3. מהם אוסף העקרונות של "דמוקרטיה מהותית". לא רק שפורמלית מול מהותית לא אומר לי אמיתית לעומת העמדת פנים, אלא שלא ברור לי איזה מהם נשמע לך כהעמדת פנים ולמה1. פורמלי בהקשר הזה זה "על פי כללים", מהותי בהקשר הזה זה "נובע מעקרונות בסיסיית". ואלה אכן ההגדרות, הראשונה היא באמת אוסף של כללים פורמלים, והשניה היא באמת אוסף של עקרונות מהותיים. הגדרות נוצרו על מנת לגשר על פערים לשוניים, לא ליצור פערים כאלה. 1 שים לב שבתגובה 453227 אמרת ש"מהותית" נשמעת לך כמו העמדת פנים, ועכשיו ש"פורמלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זכרתי אז את הסדר הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק? ... מהותית - אמיתית פורמלית - העמדת פנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם אני רציני. למה פורמלי זה העמדת פנים ומהותי זה אמיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרום אפריקה הייתה בעצם הרבה יותר קרובה למשמעות (המעשית) המקורית של דמוקרטיה: גם ביוון העתיקה חלק ניכר מהאוכלוסיה (עבדים ונשים) לא היו אזרחים... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |