בתשובה לדורפל, 15/07/07 21:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את ה''עובדות'' האלה אתה קבעת, ואתה גם החלטת לקרוא להן עובדות. אם זה ''מורכב'' (שזה כמו לא להגיד שום דבר), האר נא את עינינו והסבר את המורכבות. אגב, לא אמרתי שהרייטינג לא מעניין. ודאי שהוא מעניין. השאלה היא האם הוא קריטריון יחיד או עיקרי, כפי שניסית לטעון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת לספר לי למה רייטינג לא חשוב, למי הוא לא חשוב, ומה חשוב חוץ מ"רייטינג" - כשב"רייטינג" אני מתכוון לדעתם של אנשים (אלו שדעתם חשובה לך). "אם זה "מורכב" (שזה כמו לא להגיד שום דבר)" - כשאני אומר שזה "מורכב", אני בעצם מבקש ממך להפסיק להפיל לחיקי תפוחי אדמה לוהטים-כביכול כדוגמת העובדה שלא כל משורר רואה *בכל* הציבור את קהל היעד שלו (אני יכול בקלות לדמיין משורר חרדי שאתאיסטים לא נוגעים לו במיוחד), לחשוב שזה איזשהו טיעון מוחץ שמספק תשובה מלאה לדבריי (או תשובה בכלל), וללחוץ "שלח" עם חיוך שבע רצון על פניך (הענוגות, הו אדמין יקרה). "השאלה היא האם הוא קריטריון יחיד או עיקרי" - הוא הקריטריון הלא-סובייקטיבי היחיד. חושבת אחרת? נקבי בשמו של אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו צמצמנו את הקהל הקובע לעניין הרייטינג וירדנו ל"אנשים שדעתם חשובה לי"? ומה אם לי אישית חשובה אך ורק דעתם של בן דודי גרישה והחתול שלו מישה, והם חושבים שאני ציירת מוכשרת? תפוחי האדמה הם שלך, כמו גם הפירה שמתגבש כאן. אתה יורה טענות מהמותן, לא מתייחס לאינספור הפרכות שאני ואחרים הבאנו, וממשיך לבקש עוד ועוד טיעונים - בעוד שבסדר דברים הגיוני, אתה הוא זה שהיית צריך לאשש את קביעותיך החדשניות. תסלח לי אם לא אתגייס להרמת הכפפה. יש עוד קריטריון יותר לא-סובייקטיבי מאשר סובייקטיבי - מבחן הזמן. אם יצירה שנוצרה לפני, נאמר, 1,000 שנה, עדיין מוערכת ואהובה, כנראה שיש דברים בגו. בשיטת הסתכלות כזו נתעלם כמובן מיצירות של השנים האחרונות ממש, ניתן משקל מועט יותר ליצירות מלפני כמה עשורים, ונוכל להעריך בעיקר יצירות מלפני מאות רבות ומעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומה אם לי אישית חשובה אך ורק דעתם של בן דודי גרישה והחתול שלו מישה, והם חושבים שאני ציירת מוכשרת?" - ביקשתי ממך להפסיק לשאול אותי שאלות קשות-כביכול כאלו. מה הקשר של זה לטענותיי? "א מתייחס לאינספור הפרכות שאני ואחרים הבאנו" - זה בגלל שההפרכות שלך הן כולן בסגנון של השורה שציטטתי מקודם - הפרכות של דברים שלא קבעתי ("רייטינג גבוה = אמנות איכותית") והצגת שאלות שאין בכלל טעם שאענה עליהן. רוצה להפריך את דבריי? יש רק שתי דרכים - להראות לי שה"רייטינג" איננו חשוב, או להראות לי מדד אובייקטיבי אחר שמעניין מישהו. זה הכל. כל דבר אחר מתעלם ממה שבאמת אמרתי. "מבחן הזמן" - כוכב-נולד שנמשך מאה עשורים במקום מאה דקות. זה לא "רייטינג" זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא, שאני מנסה להציג לך מקרים שמעמידים סימן שאלה לצד הקביעות שלך. אתה שוב לא מתייחס אלא עונה בשאלה. האם לא טענת ש"רייטינג גבוה = אמנות איכותית"? אז מה כן טענת, שרייטינג *נמוך* שווה אמנות איכותית? אתה אומר שרייטינג הוא המדד האובייקטיבי והמעניין היחיד להערכת אמנות. אני מסיקה מזה שלשיטתך, כל פרמטר שקשור לרייטינג (גבוה/נמוך/בינוני) יעזור לנו להעריך את אותה אמנות. האם לא כך? לא הבנתי את ההערה לגבי כוכב נולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "האם לא טענת ש"רייטינג גבוה = אמנות איכותית"? אז מה כן טענת, שרייטינג *נמוך* שווה אמנות איכותית?" [/צ] נו באמת... [צ] "אתה אומר שרייטינג הוא המדד האובייקטיבי והמעניין היחיד להערכת אמנות. אני מסיקה מזה שלשיטתך, כל פרמטר שקשור לרייטינג (גבוה/נמוך/בינוני) יעזור לנו להעריך את אותה אמנות. האם לא כך? [/צ] יש האומרים שהמין האנושי חייב להתפשט מעבר למערכת השמש בכדי לשרוד לאורך זמן. יש האומרים שהמגבלות הפיסיקליות לא מאפשרות למין האנושי לעשות זאת. האם בלתי אפשרי ששתי הקבוצות צודקות? האם בלתי אפשרי שאין דרך לא-סובייקטיבית להעריך אומנות, לא משנה כמה אנחנו רוצים, ולא משנה כמה חסרות תועלת הדרכים האובייקטיביות? [צ] "לא הבנתי את ההערה לגבי כוכב נולד." [/צ] מבחן הזמן גם הוא מבחן פופולריות. "רייטינג", אם תרצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אתה עונה בהתחכמויות במקום בתשובות פשוטות? אני שואלת שוב: האם לשיטתך, כל פרמטר שקשור לרייטינג של יצירה מסוימת יעזור לנו להעריך אותה? (אם לא, איך זה מתיישב עם טענותיך הקודמות?) מבחן הזמן אינו מבחן פופולריות אלא מבחן "אי-נמאסות". זה שונה מאוד. וכמובן כמו שציינו כאן כבר כמה פעמים, יש הרבה יצירות שכאשר פורסמו לא זכו ליחס כלל, או זכו לביקורת שלילית מוחצת, אבל עמדו במבחן הזמן ולאחר 50 שנה, נניח, נחשבו ליצירות מופת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתחכם, אני ממשיל לך משלים בניסיון ישר להיות יותר ברור. לא אמרתי ש"כל פרמטר שקשור לרייטינג של יצירה מסוימת יעזור לנו להעריך אותה", אמרתי שאלו הפרמטרים היחידים שעומדים לרשותנו. אם זה לא מספיק לנו - חבל, כי זה מה יש. מבחן הזמן - יש הבדלים, כמו בכל וריאציה, אבל זה עדיין מבחן פופולריות. "וכמובן כמו שציינו כאן כבר כמה פעמים, יש הרבה יצירות שכאשר פורסמו לא זכו ליחס כלל" - עדיין לא הבנתי למה ציינו את זה. באמת, אני לא מבין - מה זה מוכיח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוכיח ש... הן לא היו פופולריות ואח"כ הפכו לפופולריות. נכון? מה שאומר שיש עוד ציר מאונך לציר הפופולריות, שהוא ציר הזמן, והוא שונה מפופולריות (למרות שאתה טוען שהם זהים, הדוגמא הזו מפריכה את טענתך). או.קיי. אתה אומר "יש לנו סכין לחם וקוביית חמאה כדי לצבוע את הקירות בחדר. אני לא אומר שכל סכין לחם וקוביית חמאה מתאימים לצבוע קירות. אלה הכלים היחידים שעומדים לרשותנו. אם זה לא מספיק לנו - חבל, כי זה מה יש". ואני אומרת - יש פה ארון כלים שלם. מה פתאום הוצאת דווקא סכין לחם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהם "זהים". אני טוען ש"מבחן הזמן" הוא מבחן פופולריות שנמשך יותר זמן (זו וריאציה של מבחן הפופולריות הסטנדרטי). באותה מידה, יכולת להציג בפניי שירים מככוכב נולד שבשניה הראשונה ממש עלו לך על העצבים, אבל שאחרי חצי דקה גרמו לך להזיל דמעות של אושר. מצאנו ציר חדש? יש פה ארון כלים שלם, שמכיל הרבה אוויר ריק, שתי קוביות חמאה וסכין לחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כל זה, אכן, עדיין לא ברור מה עושים עם הפרמטר הזה שהצגת. איך תתייחס ליצירה פופולרית שלא מוצאת חן בעיניך? איכותית או לא? (אגב, לא מדברים על חצי דקה, אלא על מאות ואלפי שנים. אבל אני הרי טוחנת מים, כי אתה לא מתייחס לכל הנאמר בעשרות תגובות קודמות בנושא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד שבעיניי זה טוב/רע - שום ניסיון לקבוע עובדה אובייקטיבית. (אני נותן לך את מלוא היחס לו הן ראויות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נצמד למינוח פופולרי ומנסה בכוח ובכל דרך אפשרית להוכיח עד כמה הוא תקף לאומנות טובה. נקח לדוגמא את המחזה אנטיגונה, אין ספק שהוא עתיק, אין גם ספק שהוא אומנותי, מחזה זה מועלה בימים אלו, האם בגלל היותו פופולרי, או שמא בשל היותו נצחי ואיכותי. נכון, העלת המחזה היום הופכת אותו לפופולרי ובעל רייטינד, אבל איך הגיעו אליו? מדוע חשבו להעלותו כעת לאחר מאות בשנים שנכתב. מי שחשב להמחיזו מחדש הביאו בגלל הפופולריות שלו? איני חושב, מי שבימו מחדש יודע כי הוא יצירת מופת. הזמן אכן הוא מודד אומנות,אגב איני חושב שלאנטיגונה יש יותר ריטינג מהצגות אחרות שמועלות כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נצמד? אתה נצמד בדיוק כמוני. שים לב, אתה בעצמך, מה הדבר היחיד שהצלחת להגיד על אנטיגונה כדי להוכיח לי שהוא "אומנות טובה"? סיפרת לי שגם היום הוא פופולרי. אתה רק מחזק את הטענה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שאינך מבקש עכשיו שאביא בפניך את ניתוח המחזה אנטיגונה. אמרתי מפורשות שמי שחשב להעלותו בימים אלו חשב זאת לא בגלל הפופולריות שלו, אלא בגלל היותו מחזה מופת, נצחי, איכותי ואוסיף ,כי יש בו מידה מסוימת של אקטואליה. נכון שלאחר שהועלה על הבימה ניתן למדוד אותו באחוזי ריטינג, וגם כאן אני חושב שאינו בעל ריטינג גבוהה בהשוואה להצגות אחרות הממלאות אולמות כמו הלהקה. (מחזמר?). לא נחזור ונאמר שוב, כי יש מקרים בהם רב מכר אינו רב ערך. אני בטוח שאתה בעצמך נתקלת בעובדה זו. אם עסקנו באנטיגונה צא וחשוב על המלט המועלה בכל דור שוב ושוב, המלט הוא פופולרי?, מדוע מעלים אותו וממחיזים אותו כבר דורות? ויש עוד דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמרתי מפורשות שמי שחשב להעלותו בימים אלו חשב זאת לא בגלל הפופולריות שלו, אלא בגלל היותו מחזה מופת, נצחי, איכותי ואוסיף ,כי יש בו מידה מסוימת של אקטואליה" - דיעתו הסובייקטיבית. "לא נחזור ונאמר שוב, כי יש מקרים בהם רב מכר אינו רב ערך. אני בטוח שאתה בעצמך נתקלת בעובדה זו." - לא הבנתי. גם את הדוגמה עם המלט לא הבנתי. מעלים אותו שוב ושוב? אז בטח שהוא פופולרי - לפחות, פופולרי בין הממחיזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאשתי אין סיכוי שנגיע להבנה. המלט ואנטיגונה אינם פופולריות, לפחות במושגי היסוד וההגדרה שלי לפופולריות. לא, אל תשאל מהי פופולריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש את עצמי חייב להמשיך לפחות עוד הודעה אחת, מצטער (אם אתה רוצה להמשיך יותר, אני כמובן אשמח) - פופולריות זה לא בהכרח בקרב כל האוכלוסיה האנושית, בדיוק שזה לא בקרב כל אוכלוסית היונקים על כדור הארץ. אמרתי שהדבר היחיד שאתה יכול לבדוק אובייקטיבית באומנות זה את הפופולריות. לא אמרתי ''רק הפופולריות בקרב האוכלוסיה הכללית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מספיק שאדם אחד מעריך יצירה כדי שתהיה פופולרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...פופולרית בקרב הקבוצה שהוא מהווה לבדו... אבל בשביל מה ההתחכמויות? אמרתי שזה הדבר היחיד שאפשר לבדוק. אם הבדיקה הזאת אבסורדית בעיניך, זה לא סותר את דבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחכמות? על עשרות הודעות אתה פורס את משנתך שהדבר היחיד שאפשר להגיד על יצירות זה שהם פופולריות, ואז מסביר שבעצם התכוונת לפופולריות בקרב קבוצה כלשהי, קטנה כרצונך? מה שמעניין את המתדיינים כאן (כן, אני אדבר בשמם. הובריס הוא שמי האמצעי) היא איך אפשר לקבוע מתי יצירה היא טובה. משום מה החלטת שצריך קריטריון "אוביקטיבי" ומשום מה החלטת להצמד לפופולריות (מושג שרוקנת מתוכן בתגובותיך האחרונות), ולא לCRC32 של היצירה. במידה מסויימת אתה אפילו צודק, אבל באופן טריוואלי- ברור שמישהו מתישהו יצטרך לחשוב שיצירה היא טובה כדי שהיא אכן תהיה טובה, ומכאן שביום מן הימים היצירה תהיה פופולרית בקרב של קבוצה כלשהי. הבעיה לדעתי היא שאמנות איננה טובה באופן *אוביקטיבי*, הקריטריון האמיתי הוא באמת קונסנזוס של אנשים העוסקים באמנות. זה נשמע נורא, נכון? פניה לסמכות וכל זה. אבל מותר לכל אחד לבחור לאיזה קונסנזוס הוא רוצה להשתייך. התברר, באורח פלא, שהקונסנזוסים האלו הם די עמידים, לפחות על סקלות זמן ארוכות. אף אחד לא בדיוק מבין למה, והרבה אנשים מנסים לפרוט את זה לפרוטות *אוביקטיביות* (ללא הצלחה, עד כמה שהדיונים פה מראים). זאת תעלומה, שקשורה מן הסתם בבעית העצירה. כן, פופולריות היא מידה של משהו, והמשהו הזה קשור לטיב היצירה, אבל הקשר הוא לא כל כך חזק. אז לצערי אין דרך אוביקטיבית להחליט מתי יצירה היא טובה. יש קריטריונים אוביקטיבים כגון עושר לשוני\התאמת צבעים וכולי, אבל יש כל כך הרבה יוצאים מהכלל שאנחנו הולכים על פי קונסנזוס. הרבה אנשים גם אוהבים קולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה של לצטט משפטים ולהגיב פרטית אליהם עלולה לתת את הרושם שלא קראתי את הכל, או שאני לא מתייחס להכל. אני מקווה שזה לא יקרה: "משום מה החלטת להצמד לפופולריות (מושג שרוקנת מתוכן בתגובותיך האחרונות)" - לא רוקנתי מתוכן. אני אומר שאפשר לבדוק אם אדם אהב את היצירה או לא, ואולי אפילו לנסות לכמת עד כמה הוא אהב אותה, אבל שום דבר אחר. זה שאפשר לקחת את התוצאות של קבוצות שונות של אנשים כאלו, שכל אחד ואחד מהם תוחקר באותה הצורה, ולעשות ממוצע של דעותיהם, מה לא-טריוויאלי בזה? איך זה מהווה ריקון מתוכן של מושג הפופולריות? "הבעיה לדעתי היא שאמנות איננה טובה באופן *אוביקטיבי*" - זה בדיוק מה שאני אומר, לא? "הקריטריון האמיתי הוא באמת קונסנזוס של אנשים העוסקים באמנות" - זה מעלה בעיה שקשורה לדיון באופן חלקי - אני לא חושב שיש היגיון להצמיד יותר משקל לדעתם של אנשים שעוסקים ב"חקר האומנות" מאשר לאנשים שסתם נוהגים במונית במהלך היום וקוראים ספרים בערב, כשכל מה שאפשר לבדוק הוא "נהנת?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מסכימים זה טוב ( או אולי מדאיג. שוב פורנו?) אבל עד הרגע הזה הבנתי שאתה אומר שיש קריטריון אוביקטיבי לבחינת אמנות טובה, והוא הפופולריות בקרב הקהל, ושאחר כך סייגת ואמרת שבעצם מדובר בפופולריות בקרב קהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר את תגובה 334915? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תגובה ארוכה ומחקתי. מצטער, אני לא יודע איך להתחיל לענות. אבל היה נחמד להזכר, הרעיון שלך מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך, ראובן (הכנס כאן בדיחה על צ'ק בדרך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אכתוב עוד הודעה אחת. פופולרי, לפי הגדרת מילון ספיר," --עממי ,ששוה לכל נפש.שמקובל על העם.ידוע ברבים." לצורך הדיון נשאר עם אנטיגונה, האם ההגדרה מתאימה לדעתך למחזה זה. יש מחזות שנכתבים בפרוש בשביל ההגדרה המילונית ובשביל ועדי עובדים, הם פופולרים, רצים שנים ,אך האם הם איכותיים? לפעמים כן ולפעמים לא. מה נחשב לאומנות טובה? חזרנו לשאלת המיליון דולר. אוסיף ואומר, יש יצירות שגדולים ,חכמים ויותר מביני ענין ממני הכתירו אותן כיצירות מופת והן בכלל לא פופולריות, למשל הסרטים של פליני.שכדי לראותם צריך הסברים ותובנות. או יוליסס של גויס, מה נעשה כאן. אם תגדיר מהו פופולרי בעניך,אשמח להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מילון ספיר לא מכיר באפשרות של פופלריות בקרב קבוצה מסוימת וסגורה? הביטוי "הצבע האדום פופולרי בקרב חברי בנק"י" הוא ביטוי שגוי לגירסתך? אגב, נסו לקרוא מה דורפל כותב. הוא לא אומר שפופולריות היא הקריטריון לטיב, אלא שפופולריות, להבדיל מטיב1 היא תכונה מדידה. __ 1 של יצירת אמנות. טיבו של נקניק אולי ניתן למדידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שמכיר, שווה לכל נפש ידוע ברבים בקרב חברי בנ"ק"י. נכון שפופולריות היא תכונה מדידה , אך האם היא מדד לאומנות טובה? זו השאלה שרצה כאן, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו השאלה שרצה כאן? אני לתומי חשבתי שיש קונצנזוס על כך שהתשובה היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאין שום עניין אמתי בשאלה מה מדיד ביצירות אמנות (גם אם נעשה פעם לפחות דוקטורט אחד סביב ניסוח משוואה מתמטית להערכתן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שיש אנשים שמתיימרים למדוד דברים ביצירות אומנות, שאינם מדידים ו/או אינם מעניינים, ומתעקשים שדיעותיהם בנושא הן מבוססות וראויות להתייחסות מכובדת יותר משל אלמוני, דילטנט-כביכול. לדעתי זו שטות, וזה מרגיז אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי למי או למה אתה מתכוון, אבל בפתיל הזה זה אתה שהתעקשת שאין כל משמעות לביטוי ''ספרות יפה'' אם זה לא עניין מדיד - וזה אכן לא מדיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפניה לסמכות היא סופו של כל דיון, לא? אותך אולי מרצה העובדה שמאן דהו הכתיר יצירות מסויימות כמופתיות. אותי לא. אני בכלל לא מכיר אותו, אז למה שאסמוך כך על דעתו? "יש יצירות שגדולים ,חכמים ויותר מביני ענין ממני הכתירו אותן כיצירות מופת" - כלומר, רוב "מביני הדבר" אהבו אותן? כלומר, הן היו פופולריות בקרב אותם "מביני דבר"? אוקיי, הבנתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרייטינג הוא החשוב, אז ג'ואן קולינס וג'ון גרישם הם מגדולי בסופרים בימינו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |