בתשובה לאסף ארצי, 10/07/07 17:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מקובל שהלל הזקן היה מקל, בעוד ששמאי היה מחמיר, ונראה לי שלכך התכוון איציק. מקובל לראות כיום את בית הלל בחיוב ולהזכיר אותו כדוגמה לסובלנות, בניגוד לבית שמאי המשמש שם נרדף לחוסר פתיחות. אבל האמת היא שסובלנות בית הלל הגיעה עד כדי כך שהתיר לבעל לגרש את אשתו מכל מיני סיבות קטנות, חילוקי דעות זניחים ואולי אפילו תירוצים חסרי חשיבות - ''אפילו הקדיחה תבשילו''. זאת בעוד ששמאי, המוזכר כיום בד''כ לרעה, התיר לגרש רק אם ''מצא בה דבר ערווה'' (דברים כ''ד) - כלומר, רק אם האשה עשתה מעשה שיש בו בגידה מפורשת בקדושת מוסד המשפחה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה דווקא שאיציק התכוון ל''את השנוא עליך אל תעשה לחברך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''את השנוא עליך לא תעשה לחברך'' משאיר פתח לרופאים מנתחים, וראוי שישאיר פתח גם לאנשים שמשעממים אותך עד דמעות עם מידע שעשוי להציל חיים. איציק סירב במהלך הדיון להכיר בכך שיש דברים משעממים שצריך בכל זאת ללמוד (ולכן גם ללמד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. (לא שמתי לב באיזו תגובה דובר על הלל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שבעקבות הגישה של בית הלל לגירושין יש לראות אותו בשלילה? לי היא נשמעת חיובית יותר מזו של בית שמאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לתאורים ערכיים, אין ספק שהיא מקלה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקלה יותר על הבעל, ובתנאי אותם זמנים - משליכה את האשה לכלבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משליכה את האשה לכלבים זה משהו שמדיד בסקלה של "קל" מול "קשה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "משליכה את האשה לכלבים"? באותם זמנים מותר היה לנשים להתחתן עם כלבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם כיום. כל אשה שמתחתנת, מתחתנת עם כלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "גם כיום"? כיום ודאי. אבל אז היו זמנים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום, אחרי החתונה האישה הופכת לכלבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיובית יותר רק אם אתה דואג לשכוח שהאישה לא יכולה ליזום גירושין מהבעל בשל אותן סיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה בה כל אחד מבני הזוג יכול להתגרש מבן זוגו בלי צורך לתת נימוק לגורם שלישי נראית לי הטובה ביותר. גישה בה אף אחד מבני הזוג לא יכול להתגרש מבן זוגו בלי לקבל אישור על סיבותיו מגורם שלישי נראית לי הרעה ביותר. הגישה של בית הלל נראית לי קרובה יותר מזו של בית שמאי לגישה הטובה ביותר. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי טוב שאף אחד לא יוכל לרצוח אף אחד אחר. הכי גרוע זה שכולם רוצחים את כולם. לכן עדיף שחלק מהאנשים יוכלו לרצוח ולחלק יהיה אסור. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עדיף'' לא עומד לבד, עדעף צריך להשוות בין שתי אפשרויות. במקרה שלך, אם נמדיך את הקו שלי, היה צריך להיות כתוב ''עדיף שליותר אנשים יהיה אסור לרצוח מאשר שלפחות אנשים יהיה אסור לרצוח.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השוני בין זה לבין מה שאני כתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא במילה ''מאשר'' ובמה שבה אחריה שלא קיים אצלך. עדיף היא מילת השוואה, ואצלך היתה השוואה בין מצב אחד לבין האוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי, אבל ננסה שוב- הצעת את: "עדיף שליותר אנשים יהיה אסור לרצוח מאשר שלפחות אנשים יהיה אסור לרצוח." ואני מתקן ל "עדיף של[סוג מסויים של אנשים] יהיה אסור לרצוח מאשר [שלא יהיו כלל אנשים שלהם] יהיה אסור לרצוח." מקובל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מקובל. ז''א, אולי הייתי מבטל את השלילה הכפולה שתמיד מבלבלת אותי ומנסח את המשפט בצורה חיובית (''עדיף שרק לסוג מסויים של אנשים יהיה מותר לרצוח מאשר שלכל האנשים יהיה מותר לרצוח''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שהגישה שבה אף אחד לא יכול להתגרש בלי אישור היא הגרועה ביותר. חוסר סימטריה נשמע לי יותר גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הסימטריה קיים גם אצל בית הלל וגם אצל בית שמאי. לכן, גרוע ככל שיהיה, הוא לא משחק תפקיד בהשוואה בין בית הלל לבית שמאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חוסר סימטריה היה אצל בית שמאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הסימטריה בו הגבר הוא המגרש והאשה היא המגורשת. תמיד ולפי כל שיטה, זרם או בית, כל עוד הם פועלים במסגרת ההלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסגרת עוד לא הלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשה לא יכלה ליזום גירושין מהבעל בשל שום סיבות בכלל, לא רק בשל אותן סיבות - הבעל הוא ש''לוקח'' אשה, ורק הוא שיכול לגרש. מעמדה של אשה גרושה היה רע מכל הבחינות, כך שמי שהקל על הבעלים בגירוש חשף את הנשים לקשיים עוד יותר גדולים משהיו מנת חלקן בלאו הכי (אולי לא היה מודע לנקודה זו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב. זכור לי כי במסכת גיטין נאמר אם אשה אינה יכולה לסבול את ריחו של בעלה יכולה לדרוש גט, ודובר בבעל שעובד בעבודה עם עורות והריח החריף דבק בו. את זה למדנו בשיעורי תלמוד כשעוד היו כאלה. ואם אני טועה אז שהחרדי יתקן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז, לא מדובר במשהו עם ריח עורות הדבק בו (עם ריח העורות היה אולי איזשהו סיפור אחר), אלא במום הנקרא "פוליפוס". היתה אי בהירות ומחלוקת לגבי משמעות המונח, והרוב סבורים כי מדובר בריח הפה או בריח החוטם, ואם הריחות האלה היו חריפים מאוד - היתה תקנה מיוחדת וחריגה שאיפשרה לכפות על הבעל הסכמה לגט, גם אם לא רצה. בפועל, כפיית הגט היתה עניין קשה, ובייחוד אם דובר באדם עשיר ובעל השפעה. לעומת זאת אם חזר מבית המרזח שיכור כלוט וגילה שלא חיממה לו את המרק והיכה אותה בעבור כך - לא תמיד נחשבה זו עילה מספקת לדרישת גירושין מצידה. ריח הפה והחוטם כן. מכות, שהיוו בחלק מן התפוצות נורמה מקובלת - לא. ולמעשה גם בימינו, גם אם הבעל מכה את האשה ואת הילדים וגם מושך את האשה בשיערה ומפיל אותה לרצפה - וגם אם ביה"ד הרבני *מחייב אותו* ליתן לה גט והאיש עדיין עומד במריו ומסרב לשחררה - הם נשארים נשואים. מקרה מדהים, וכדאי לקרוא את הכל בשימת לב ע"מ לקבל מושג כללי במה מדובר לא רק באותו מקרה, אלא בהבדלים בהתייחסות הדתית כלפי הגבר לעומת האשה בתחום הגירושין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בקיא בפרטים, זהו זיכרון מעורפל משיעור בתיכון. אכן בית הדין הרבני אינו מקל עם האשה. עוול נוראי הדורש תיקון. טרם עברתי בעיון על המסך המצורף, אך חלקים ממנו מזעזעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לשפוט את הנושא הזה במבודד, אך ורק במונחים מופשטים של "להקל" או "להקשות", מבלי לקחת בחשבון את תנאי הרקע והתקופה, תגובה 451518. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים היו חסרות זכויות. האם זה אומר שצריך להעדיף את מי ששולל את זכויותיהם של הגברים על פני מי שמעניק להם יותר זכויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים בהם זהו משחק סכום אפס, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אתה זוכה בחררמפ בגלל שכתבתי את תגובה 451547. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה משחק סכום אפס? למה כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האישה רוצה להשאר נשואה והגבר רוצה להתגרש, מימוש רצון האחד מונע את מימוש רצונו של השני. אם משהו מפריע לך באפס, הצב במקומו קבוע אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון של הגבר להתגרש שונה מהרצון של האשה להשאר נשואה. כמו שהרצון שלי ושלך לחיות שונה מהרצון של אחמדינז'אד להרוג אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאים של היום אתה צודק. בתנאים של אז, הרצון של האישה להשאר נשואה היה צריך לקבל עדיפות גבוהה בגלל תנאי החיים של גרושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נשמע לך "קצת" אכזרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הזכויות של הגברים באות על חשבון זכויות האישה, אז כן. יש הבדל בין להיות חסר זכויות, לבין להיות חסר זכויות + הזכות של אחרים להתעלל בך. ה*זכות* של הגבר להתיחס לאישתו כחפץ, בלי אפשרות סנקציה משלה אינה זכות שאינה פוגעת באחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות של הגבר להתיחס לאישתו כחפץ, בלי אפשרות סנקציה משלה היתה קיימת בבית שמאי כמו בבית הלל, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכן, אבל הלל הוסיף לו גם את הזכות לזרוק את החפץ הזה לפח בקלי קלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלל הוסיף לו גם את הזכות לבטל את היחס אל האישה כאל חפץ בקלי קלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בבית שמאי היה הרבה יותר קשה לגרש אישה. כל עוד לא מקלים על האישה להתגרש מבעלה, כל הקלה על הגירושים מצד הגבר היא אפליה לרעת האישה. זה שהאפליה היא לטובת הגבר לא באמת רלוונטית, כל עוד האישה נפגעת. תאמר, למה האישה נפגעת מזכות המוענקת לגבר? כי הזכות היא מוענקת לגבר *כלפי* האישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הקלה על הגירושים מצד הגבר היא אפליה לרעת האישה? למה הזכות מוענקת לגבר כלפי האשה? האם הגבר הוא רכושה של אשתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאנחנו ממשיכים, האם אתה מסכים שעל פי בית שמאי קשה היה לגבר יותר להתיחס לאשתו כאל חפץ ( שהוא יכול לגרש או לו על פי גחמותיו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מציע שנתרכז בכך לפני שאנחנו ממשיכים לדבר על הבהרות בעניין הזכויות. האם אתה מסכים שזכות חד צדדית לגירושין מהווה אלמנט של שליטה כלפי הצד השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת התקדמות. אז מה כן יכול להיות אלמנט שליטה(אם בכלל)? תן דוגמה כדי שאבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, אם לאשה אין זכות להחזיק רכוש, אז לבעל יש אלמנט שליטה. אם לבעל יש זכות להכות את האשה, אז יש לו אלמנט שליטה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא היה זכות לגבר להכות את אשתו ביהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את משמעות המילה "אם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תפסיקי לחטט באף אני אסביר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, גירושין זה (בין השאר) איבוד הזכות על מקום המגורים, ושימוש ברכוש המשותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגירושין הבעל היה מקבל אוטומטית את כל הרכוש המשותף? אם כן אז ברור שזאת הבעיה וזה לא נכון לפתור אותה על ידי יצירת בעיה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגירושין הבעל היה מקבל את הרכוש שנוצר תוך כדי הנישואין מהעבודה שלו. מכסף זה הוא היה צריך לשלם את הכתובה ולדאוג לילדים. אם האשה רצתה בכך, היא יכלה לשמור את המשכורת שלה לעצמה ולדאוג לצרכיה תוך כדי הנישואין. לרוב המשכורת שלה לא היה מספיק גבוה כדי שזה יהיה כדאי. אז השאלה היא איך אתה מסתכל על הרכוש המשותף. הוא יוצר על ידי הבעל אבל רק הודות לכך שהאשה ניהלה את משק הבית. האם הבעל התכוון לכך שכל המשכורת שלו תכנס לשיתוף מלא עם אשתו? או שמא הוא חשב שעצם זה שהוא משלם באופן יום יומי את עלויות הבית הוא ממלא את חובתו לאשתו והחסכונות שלו הם שלו? איננו יודעים, כי לצערינו בני הזוג לא חתמו על חוזה לפני הנישואין כי הם היו מאוהבים ולא רצו להתעסק בגועל הנפש שנקרא כסף. עכשיו שהנישואין עלו על שרטון אפשר לריב ולטעון שמה שהרבנים או המדינה קבעו בשבילנו זה לא מה שהתכוונו. כדי למנוע את המצב הזה, חז"ל קבעו שאסור לאדם להנשא בלי שיש לו חוזה חתום עם אשתו. כמה צרות זה היה פותר אם רק היו שומעים לדברי חז"ל שהפורש מהם פורש מן החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בגלל זה אומרים על מי שהתגרש שהוא אחוז שיתוק. she took the house, she took the car, she took everything.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה היה המצב גם בנישואין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בגירושין האשה היתה מאבדת את הזכות על הרכוש המשותף בגירושין, אז הרכוש לא היה משותף אלא של הבעל גם בזמן הנישואין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי צרם ה''משותף''. אבל חוץ מזה אין לי בעיה עם הטענה, ואני מסכים שהבעל יכול לגרום לאישה נזק על ידי גרושין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובזמן הנישואין הוא לא יכול לגרום לה נזק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היה גורם לה נזק בנישואין היא לא היתה מתגרשת.אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתגרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיא מגורשת. די קשה לקבל את העובדה שבמאה ה-21 עדין אשה תלויה בגבר. אומנם יש נסיונות לשנות, כמו השארת שם המשפחה מהבית, הסכמי ממון,אך עדיין אם הגבר אינו מעוניין לתת גט האשה לא תזכה ל/בגירושין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודות לנשים הדתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די קשה לקבל את העובדה שבמאה ה-21 עדין שותף תלוי בשותפו. אומנם יש נסיונות לשנות כדי שכל מי שרוצה יוכל לפרק את השותפות חד צדדית כשבא לו, אך עדיין אם שותף אחד אינו מעוניין לפרק את השותפות השותפות לא תפורק. במעל 99% מהמקרים אין בעייה של פירוק השותפות אלא תנאי הפירוק. מכיוון שתנאי פירוק השותפות הם במקרים מסויימים לטובת הנשים, יש גברים שאינם מעוניינים לפרק את השותפות. יש גם מקרים הפוכים בהן האשה לא מעוניינת לפרק את השותפות. אם לפני הנישואין היו חותמים על הסכם מפורט המסדיר את תנאי השותפות ופירוקו הבעיה לא היתה מתעוררת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקשר למה? לנשים הדתיות שציין דורפל, על כך שאינן מקימות קול צעקה על העוול. את זה צריך לשאול אותו. או, למציאות של המאה ה-21 שבה יש התפתחויות, טכנולוגיות וחברתיות , אך בעיניני גט לעיתים האשה תלויה בבעלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לתגובה 451817 בפרט, ולדיון בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון לסמנטיקה-הוא מתגרש- מול -היא מתגרשת-מגורשת- האם הדיון לא עסק בנחיתות הנשים בגירושין מול הבעל? / הרבנות? או שמא לא הבנתי במה הדיון עוסק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא התכוונתי לסמנטיקה-הוא מתגרש- מול -היא מתגרשת-מגורשת. בכלל לא הכרתי אותה. לא, הדיון לא עוסק בנחיתות הנשים בגירושין מול הבעל? / הרבנות? הדיון עוסק בשאלה איזה גישה יש לראות בצורה חיובית יותר, גישתו של בית הלל, או גישתו של בית שמאי לפי תגובה 451057. אני טוען שיש לראות את בית הלל בצורה חיובית יותר מבית שמאי. קל לראות שההבדל בין הגישות קיים רק במצב בו הבעל רוצה להתגרש והאשה לא. הדבר היחידי שרציתי להסביר בתגובה 451808 היה שהמצב בו האשה רוצה להתגרש לא רלוונטי לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה תמיד לצד המקל, יש בו חלק שמקל על החלשים. כיוון שאיני בקיא בעניני הגט בתקופת שמאי והלל, אני מעדיף לחשוב שבית הלל ראה גם את טובת האשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אי הסימטריה של הגירושין הם עוד סוג של נזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הוא מתגמד לעומת שאר הנזק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רצח הוא חד פעמי. מסקנה: מוטב לרצוח מאשר לפצוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח הוא גם קצת סופני, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברות מסורתיות (מסוימות), גם גירושים זה קצת סופני. לא סופני כמו המוות, אבל בכל זאת. אישה מגורשת היא אישה פגומה, מוצר בלוי - בנאדם לייט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שמעתי על גירושין ללא נישואין, לכן בחברות בהן גירושים זה קצת סופני גם הנישואין הן מצב קצת סופני, ובעל שרוצה להתעלל באישתו יעשה את זה ביתר קלות כשהם נשואים, ואשה שרוצה להמנע מסבל מבעלה, תעדיף להיות אישה פגומה מרכוש פגום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אותן נשים אין בעיה. מה לגבי האחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שאינן מעדיפות להיות רכוש פגום. אלו שמעדיפות את החרפה כל פני הרעב, לדוגמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חד פעמי, חד צדדי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |