בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 08/07/07 23:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מבין איפה הבעיה. כפי שמספרים לנו הקפיטליסטים, הורים הרי רוצים את טובת ילדיהם, ולכן הם ידאגו כבר שילדיהם ילמדו את המקצועות הנחוצים ללא סמכויות של משרד החינוך (מה, לא?). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קפיטליסט מספר שטויות כאלו? אפילו איין ראנד לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הזה? יעקב (ואני חושב שגם קהלת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי בונה על זה. להורה הממוצע אין את היכולת לזהות הכשרה שבגיל מוקדם תכין את הילד להתמודד עם אתגרי העתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו שוב צריכים פיקוח מלמעלה ותכנות תכניות לימודים של משרד החינוך. אוף. רגולציה בכל מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדינה מרימה את החשבון, עדיף שהיא גם תבחר אילו תחומים לתגמל יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הופך את סדר הדברים. המדינה בוחרת באילו תחומים חשוב שלכל אזרח תהיינה ידיעות בסיסיות, ובגלל זה היא בוחרת לממן את הלימודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה המדינה? משלמי המיסים שלה! חכה קצת שהחינוך החרדי יגיע ל 40% ואז בתי ספר שלא ילמדו גמרא כל היום יקבלו רק 25% תקצוב כי הם לא לומדים את מה שבאמת חשוב לבן אדם. ואז אתם תתבכיינו שיש כפייה דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא נתבכיין. אנחנו נשב בניו-יורק ונגחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה חושב שאנחנו עושים היום בניו יורק? מגחכים על הציונים שמקיזים את דמם, כופים על הילדים של אחרים ללמוד שטויות וממנים לעצמם מנהיגים ברמה של אולמרט, פרץ וחלוץ, אנשים משכילים לעילא שלמדו המון יחידות במתמטיקה וקומבינטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומבינטיקה לא הסכימה. מה לא עשיתי, כתבתי לה שירים, שלחתי לה פרחים, התבכיינתי לה מתחת לחלון: "קומבינטיקה, קומבינטיצ'קה, בואי אלי ותחיי כמו מלכה!", וכלום לא עזר. בסוף התפשרתי על אחותה הצולעת, קומבינטוריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל זה אתה מתמטיקאי ולא פוליטיקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שומע כבר הרבה שנים את התחזיות על גידול החינוך הדתי והחרדי, גידול המפלגות הדתיות והחרדיות בכנסת וכולי. בינתיים, המפלגות הדתיות נמחקות, והמפלגות החרדיות אינן גדלות כלל. אין לי מושג מה קורה בתחום החינוך. אני סקרן מאוד לדעת מה אחוז החוזרים בשאלה מקרב החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגודה היתה פעם ארבעה מנדטים. היום היא שישה, אחרי שהשילה מתוכה את הספרדים. החרדים גדלים ברוך ה', ונשמח אם גם אתה תצטרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן, אל תקשיב לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. למרות שזה היה יכול להיות משעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קולרידג', בודלר, א.א. פו הצליחו להשתמש באופיום בדרך יצירתית, הרוב סתם מטמטמים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קונה את ההשוואה. יש מספיק סיבות לדחות את הדת בלעדיה (למשל, זה שביקשת ממני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שלא ירצו ללמוד גמרא ולכן יהיו בתת תקצוב ילכו לצבא. שם יקבלו שיחות שבועיות ממחזירים בתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשכולם יגלו את נפלאות הגמרא? יגיע המשיח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהצבא יהיה כשר מה אכפת לנו לשרת בצבא? יהודי ששאל את החפץ חיים האם מותר לו להטיל בעצמו מום כדי להפטר משירות בצבא נענה שצריך ללכת לצבא כי במדינה היהודית נצטרך לוחמים יהודיים. כדי לתחזק את הקרקס שלכם אין לנו חשק ללכת לצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה קרקס אתה מתכון. ובלי השמצות. ולמה אתה קורא צבא כשר, הרי יש רבנות וחדר אוכל כשר וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת לבנון השנייה זה לא קרקס? מומחה לשוק ההון מוציא את העם למלחמה בלבנון בלי שיש לו מושג ירוק מה הוא הולך לעשות שם? מי הסמלים הגדולים של הצבאיות שלכם? חובב נשים ועתיקות שאל מול פני המלחמה דיבר על חורבן הבית השלישי וחובב הטיפה המרה שבפעם היחידה שירו עליו ברח משדה הקרב תוך הפקרת פקודיו "כדי להזעיק עזרה". מה זה צבא כשר? כשרות זה לא רק אוכל. לפני הכל זה מחנה קדוש שאין בו ערוות דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממלא פי מים נוכח דבריך, בגלל קדושת השם והמקום אני מנוע מלהגיב וזאת על מנת שלא יהיו חילופי מילים ששני הצדדים ינזקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוונת כנראה לדֶבֶר הערווה, מחלת מין ידועה שמועברת ע"י שימוש לא נאות בשמן רובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק מהבסיסים יש אפילו חדר Kosher. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חדר הכושר משיג את מטרתו, זה בסדר מצידי. אני את מטרתי השגתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החפץ חיים נפטר בעיירה שלו ב-1933. ואף שהוא לא היה אנטי-ציוני מובהק הוא לגלג על הרעיון של "מדינה יהודית ליהודים כמו מדינה בולגרית לבולגרים" והסביר שהוא לא רואה טעם בהגדרה עצמית לאומית. מה לו וללוחמים יהודים במדינה היהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה יהודית היא מדינה המתנהלת על פי תורת ישראל. מדינה יהודית ליהודים כמו בולגריה לבולגרים מתנהלת על פי תורת האכול, שתו וחטוף כפי יכולתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא אתווכח למרות שהסיפור נשמע לי תמוה. אני רק רוצה להעיר שלהשתמש דווקא בחפץ-חיים בפתיל שכולו גידופים, דיבה ולשון הרע מצדך זאת בחירה קצת מוזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שטויות. הורה ממוצע לא יודע שאם הילד ילמד בטכניון הנדסת מחשבים הוא יוכל להתמודד יותר טוב מאשר אם ילמד סוציולוגיה? ומשרד החינוך בוודאי יודע ולכן משקיע הון עתק בחינוך המקצועי שלא נותן מקצוע, ובמגמות ספרות וצרפתית שהן מאוד מאוד חשובות להכשרה המקצועית של הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פשר הזלזול הזה בהורה הממוצע? אולי הוא לא יכול להגיע להחלטה האופטימלית, אבל אחת מספקת לגמרי - בוודאי ובוודאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חיילים אתה מכיר שביזבזו את כספי הפיקדון שלהם על שטויות ? מכללות שמציעות להם ללמוד קורס ברמנים ע"ח הפיקדון + לפטופ מתנה ? תציע להורה לילד בכיתה נמוכה להכניס את הילד שלו למסלול לימודי מתמטיקה, או לימודי מחשבים, הרוב ילכו על מחשבים, עם פירסומת מרשימה ילמדו אותו את מה שהוא כבר יודע. בסופו של יום הוא יהיה פחות מוכשר אפילו לעבודה (מתקדמת) עם מחשבים מאשר זה שלמד מתמטיקה. שוב, אם אתה מדבר על שוק חופשי, בו ההורה משלם, אני מסכים שהמדינה לא צריכה להתערב. אבל אם אתה כבר לוקח מהעשירים כדי לממן את העניים, קח גם את הזכות להפעיל שיקול דעת לגבי איך להפוך את העניים לעשירים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר חיילים כאלו. אחרי שכתבה בנושא תפורסם בעיתונים, אני לא מאמין שהורים יתפתו לשלוח את ילדיהם לשטות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה היום במקרים רבים. כנראה שהעיתונים לא רצים לפרסם ומשוחררים ממשיכים לבזבז כספים על שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהורים לא רוצים בטובת ילדיהם? אתה טוען שהפקיד ממשרד החינוך רוצה את טובת הילדים יותר מהוריהם? אתה טוען שהפקיד ממשרד החינוך יודע יותר טוב מה טוב לילד מההורים שלו? ואם אתה מאמין בשלישי, האם תוכל להסביר מדוע אותו מקטע של החינוך במדינת ישראל המנוהל על ידי פקידים במצב כה גרוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ממש לא בהכרח. 2. ממש לא בהכרח. 3. ממש לא בהכרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. הבעיה הקטנה היא שהסביבה אליה הילד יגדל אינה סביבה שו''חיסטית כלל, בהיותה משופעת קצבאות, הנחות ופטורים. הכנה לחיים כאלה היא, אולי, אינטרס של ההורה ושל הילד, אבל לא של אלה שיצטרכו לספק את הקצבאות ולמלא את החסר בגלל ההנחות והפטורים. אלה רואים לעצמם זכות לכפות על ההורה את המינימום הנדרש כדי שהילד יוכל לבחור חיים פחות טפיליים בעת הצורך, אם במקרה הוא יפול על הראש וזה מה שיתחשק לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביבה שו''חיסטית היא מיסטיקה, בדיוק כמו חברה ''מרכסיסטית אמיתית''. ולי אין משהו מעניין לומר על מיסטיקה. אגב, עברתי קודם אצל סנדלר, עולה מאחת ממדינות חבר העמים. בזמן שטיפל בנעליי הוא סיפר לי שכשהוא גדל הוא חשב ללכת ללמוד מקצוע אחר, אבל אבא שלו לא הסכים וטען שמקצועות טובים הם סנדלר או ספר. אנשים תמיד יצטרכו סנדלרים וספרים, ולא כל מיני מקצועות אינטלקטואליים (כמו מכונאות רכב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה העמדה. "הורים רוצים את טובת הילד וידאגו שילמדו מקצוע נחוץ" השאלה למי נחוץ? להורה? לילד? או למדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי בחרדים כדוגמא נגד הטיעון הכלכלי של ''הורים רוצים תמיד את טובת ילדיהם''. ברור שזאת טענה לא נכונה במשמעות שנותנת לה התיאוריה הכלכלית. להורים יש ערכים שמשפיעים על הבחירות שלהם, הורים מוגבלים ע''י הידיעות והכישורים שלהם עצמם, ועוד לא הזכרנו הורים שמנסים להגשים את עצמם דרך ילדיהם לכיוונים שלא תמיד מתאימים לילדים, הורים שמעתיקים דפוסי-גידול הרסניים מהוריהם או הורים ששקועים מדי בעצמם בכדי שיהיה מספיק אכפת להם מילדיהם, כל זמן שהכל פחות או יותר ''בסדר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין נדמה לי כי קשה להורה לצפות מה טוב עבור בנו, בעצם גם לילד קשה לצפות. גם אם נקח את ההורה הרגיש לילדו, לא ההרסני, או מגשים ציפיות דרך ילדיו, אלא את ההורה שמבין את ילדו, גם כאן לא נצליח לדעת מהי טובתו. אז מהי ההורות, או החינוך של משרד ממשלתי, שאלה קשה. בשנים האחרונות נעשה נסיון לשלב בין ההורים למשרד החינוך האם הצליח? אין לי תשובה? ובענין המצוינות, המחוננות והקשר למדעים, גם כאן אני חושש שההצלחה התאידה בין רצון ההורים שילדהם יסימו מהר את בחינות הבגרות ויגיעו לתואר, לבין מצוינות שתתרום לחברה, משהו כמו אינשטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף לראיית הקושי. כל מה שאנחנו יכולים לעשות הוא לנסות לעשות טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, עכשיו קראתי, כי מתגבשת הצעת חוק לאיתור תלמידים מחוננים. נדמה כי חזרנו לשאלה הבסיסית מה קודם הביצה או התרנגלות. אם איני טועה ישנה תוכנית למצוינות ואיתור מחוננים. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? גם אם מאתרים מחוננים בכיתה ב' מה יהיה עליהם ביב'. אני זוכר חלק מתלמידי המחוננים שסימו תיכון ללא תעודת בגרות. אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר יש תוכנית למחוננים וכיתות מחוננים, למה צריך חוק לאתר מחוננים? איך קובעים מי מחונן והאם זה לכל החיים, או שצריך להוסיף סעיף של השתדלות ומימוש פוטנציל במהלך הלימודים? מי ילמד מחוננים? מה ילמדו המחוננים, כמו היום אבל יותר מהר? ויש עוד המון שאלות שיש לתת עליהן את הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תשובות לשאלות הללו. אני מתאר לעצמי שיש הגדרות ומדדים למחוננות. לא הוגדרתי כמחונן כך שלא יצא לי להיתקל בנושא, אבל יש אנשי חינוך וחוקרים שזאת היא מומחיותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא יאתרו את המחוננים, איך יידעו את מי לשלוח לכיתות למחוננים? מחונן זה לכל החיים, כי מדובר בפוטנציאל, לא במימושו. כשמדובר בלימודים, אז "יותר מהר" פירושו גם "שונה" - כשהם מסיימים את חומר הלימוד הרגיל, נשאר להם זמן לחומרים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולק עליך. יותר מהר אינו שונה ,באחריות. הזמן שנותר אינו מאפשר למימוש עבור חומרים אחרים, פרט לנסיון לרכוש תואר לפני כולם, אבל גם הבגרות נעשתה לפני כולם. המחונן ילמד וירכוש תואר בכל מצב, השאלה אם איתורו ותיוגו ככזה מועיל לו ולחברה. לדעתי לא, המחקרים מוכיחים כי התלמידים שאותרו כמחוננים אינם מצליחם יותר מתלמידים מוכשרים בכיתות רגילות. אז למה לבזבז תקציב בתוכנית הנוכחית? אולי לשנות את תוכנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממם, אני למדתי שנתיים בתוכנית למחוננים ולא למדנו שם את החומר הרגיל אלא נושאים שלא נלמדים בבית הספר (זו הייתה תוכנית של יום בשבוע, ואת החומר שהכיתה הרגילה שלנו למדה בינתיים היינו צריכים להשלים לבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קימת אפשרות נוספת. מכיתה ג' נאספים כל התלמידים המחוננים בעיר ולומדים יחד עד ליב'. עד לחטיבת הבינים הם אכן לומדים חומר מועשר ומחטיבת הבינים לומדים לבגרות בהבדל מהותי, בהאצה, בכיתה יב הם סימו כמעט את כל בחינות הבגרות, ואחוז קטן מהתלמידים ממשיך לתואר. איני יודע איזו תוכנית עדיפה. מנסיוני תלמיד מחונן הלומד בכיתה רגילה מגיע לאותם ההשגים בפחות לחץ ובכיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמת-גן יש כיתת מחוננים רק עד כיתה ח'. בתיכון (ברמת-גן אין חטיבת-ביניים) הם לומדים עם כל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיכון אוהל שם יש כיתת מחוננים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. אז: הרבה מהילדים מדרום ר"ג שנשלחו לכיתת המחוננים בצפון ר"ג כשהיו ביסודי, לומדים בתיכון בליך שבדרום במקום באוהל שם שבצפון, למרות ששם אין כיתת מחוננים, ולמרות שאם כילדים צעירים יותר לא הייתה להם בעיה להגיע כל בוקר לצפון, עכשיו צריכה להיות להם אפילו פחות. מה לדעתך הסיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מכיר את רמת גן, אבל בתיכונים אין אזורי רישום, אז הסיבה יכולה להיות אחת מאלו: 1. בליך (נחשב) בית ספר טוב יותר, עד כדי כך שכיתה רגילה בו עדיפה על כיתת המחוננים באוהל שם. 2. כי רוב החבר'ה שלהם לומדים בבליך (וזה יותר חשוב להם/להוריהם מקיומה של כיתת המחוננים). 3. אינרציה. אישית, אני מאמין שזה שילוב של שתי הסיבות האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. בכל עיר נפתחת כיתת מחוננים אחת בלבד. וגם לא בכל הערים בארץ, בעית תקציב כנראה. לכן ברמת גן יש כיתה באוהל שם ובבליך לא. אוהל שם ''תפס'' בעלות על הכיתות הנ''ל. יש תלמידים שמאותרים כמחוננים וההורים מעדיפים שילמדו בכיתה רגילה ביודעין שיגיעו לתיכון רציני. מנסיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה, אבל איפה הטעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלו היתה בחשיבה מדוע יש באוהל שם כיתת מחוננים וובליך לא. ניסיתי להסביר שזו חשיבה מערכתית של משרד החינוך והרשויות ולא נקודתית של בית ספר זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הוא תהה *מדוע* יש באוהל שם כיתת מחוננים ובבליך לא, איפה הוא פתר את התהיה, ואיפה הוא פתר אותה פתרון מוטעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י אתה צודק, הסיבה היא מספר 2 - סיבה חברתית-גיאוגרפית, וקצת שילוב של שתי הסיבות האחרונות. ועל סיבה מספר 1 עלולה לפרוץ כאן תגרה שתביא לנזקים גופניים ולידיים ורגליים בגבס, אז אנא, איילים, זהירות במשלוח תגובות! :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבליך הילד מקבל להכריע (יחד עם חבריו לתיכון) את תוצאות הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פעם בי''ס מתמטי למחוננים ליד אוניברסיטת ת''א, בו חלק מהתלמידים התחילו את התואר השני לקראת סוף יב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר קישור למחקרים ההלו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך נראה שללמד ילדים תורה כל היום זו טעות, אבל להם זה נראה הדבר הנכון. במה אזרחות, ספרדית, כדורגל וטניס יקדמו אותם? כשיהיה להם חינוך נכון, כבוד ודרך ארץ הם יוכלו לממש את כל מה שחשוב, וכסף זה לא הדבר הכי חשוב בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסף זה אולי לא הדבר הכי חשוב בחיים לזה שמקבל אותו. זה שעובד וקורע את התחת ומגלחים לו את הכסף במיסים בשביל זה שמקבל, זה כן קצת חשוב לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, כי אני לא ממש קורע את התחת (אני עובד במשרד ממוזג, וכבר מזמן שכחתי איך נראית טוריה), אבל אני עובד ומשלם (לא מעט) מיסים. אני לרגע לא מזלזל בכסף (לא זה שאני משלם, ולא זה שאין לי), אבל הוא ממש לא הדבר הכי חשוב בחיים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אז תעביר לי תרומה חד פעמית שתפתור לי ולחברי המזיעים לפחות את בעיית המיזוג, אם לא את כל הבעיות האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם זה שמקבל את הכסף הוא קולנוען שעושה סרטים, או להקת מחול שרוקדת בגטקס, זה שעובד מתרונן כל היום על שהוא זכה לממן ממיסיו דברים כה חשובים. גם אם אלו שנהנים מהכסף הם דוברי ערבית זה כיף לשלם מיסים. רק אם מקבלי הכסף הם דוברי יידיש נהיה מאוד קשה לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמחול עם הגטקעס ומתיאטרון בית הגפן לפחות נהניתי, ולא זכור לי שנהניתי אי פעם ממישהו שלומד גמרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז נהנית, ואתה שמח (או לפחות מסכים) לשלם מיסים כדי לתמוך במחול עם הגטקס וכו', אז גם עבורך כסף הוא לא הדבר הכי חשוב חיים (ולמרות זאת אתה לא הולך לקנות מזגנים לכל מיני אלמונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי הכי חשוב, אמרתי קצת חשוב. וגם לך וגם לחרדי הכסף קצת חשוב, בין אם אתם מודים בזה או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני ולא החרדי הכחשנו שהכסף קצת (ואפילו קצת יותר מקצת) חשוב. בתגובה 450779 טען החרדי שכסף הוא לא הדבר *הכי חשוב* בחיים. קביעה זאת נכונה כנראה למרבית בני האדם, בין אם הם בצד המשלם ובין אם הם בצד המקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשהיגישו לך את החשבון, זה לא מחק לך את החיוך מהפנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 450779: "כשיהיה להם חינוך נכון, כבוד ודרך ארץ הם יוכלו לממש את כל מה שחשוב...". תגובה 450790: "גם אם אלו שנהנים מהכסף הם דוברי ערבית זה כיף לשלם מיסים. רק אם מקבלי הכסף הם דוברי יידיש נהיה מאוד קשה לעבוד." בלי ספק, אתה מגלה המון דרך ארץ ואתה גם יודע מה חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכמות עושה את האיכות. אם היו כמה מאות אלפים רוקדים בגטקס, הם היו מעוררים אותו אנטגוניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלהיפך. מי שהיה רוקד בבגדים היה נחשב ממזר ארור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. אם הוא רוקד כל היום, מאיפה יש לו כסף לבגדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אם הכסף של תרבות אנשים חטאים (מאות מליוני שקלים)מחולק לכמה אלפי אנשים העוסקים בתחום, זה טוב. אבל אם הכסף לישיבות הקדושות (מאות מליוני שקלים) מחולק לעשרות אלפי לומדי תורה זה מעורר אנטגוניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבנה שלך בעניין זה אינה נופלת מההבנה שאתה מגלה בשאר הנושאים הנדונים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכסף לישיבות "הקדושות" אינו מעורר אנטגוניזם: אפס שקלים לא איכפת לאף אחד לבזבז, וזה מה שמוציאים על הקבוצה הריקה. הבעיה היא עם הישיבות האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה בתשלום לישיבות. הבעיה היא בתחושה שקבוצה זו של אנשים אינה תורמת במאומה לחברה, פרט לתפילות ולשימור הדת.(שזה צודק מבחינתם) לדעתי יש לשנות את הנתינה הכספית של החברה/ הממשלה. להתנות זאת בתרומה שכנגד. אם בני נוער חילונים יכולים לתרום מזמנם ולשרת בצבא. גם בני הישיבות צריכים לתרום מזמנם. אם הצבא אינו מקובל עליהם, יש להמיר זאת להתנדבות בבתי חולים, עזרה לקשישים בבתי אבות, עזרה לניצולי שואה, עזרה לילדים מוגבלים , נכים ועוד. האין התורה מצווה לעזור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא שלא משלמים לחיילים משכורת. אם במקום לתת לישיבות ולאוניברסיטאות כספים היו משלמים לחיילים משכורות היו החיילים יכולים לממן את לימודיהם לבד בלי טובות. ולרוב לא היה אכפת באמת אם החרדים משרתים בצבא או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. כיוון שילדי החילונים משרתים כחובה בצבא וללא שכר, אז שבני הישיבות יתנדבו, אם לא בצבא כי הוא אינו כשר אז בבתי חולים. כשהם חולים הם מתאשפזים בבתי חולים ואינם מתלוננים שבתי החולים אינם כשרים, לכן שיתרמו מעצמם במקומות של כלל החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי רעות אינן עושות מעשה טוב. זה שהמדינה מגייסת חיילים מבלי לשלם משכורת זה מעשה חמור. זה לא מתיר לגייס אנשים בכפייה לשירות לאומי. התנדבות, כשמה כן היא, דבר שנעשה שלא בכפייה. התנדבות במסגרת הלימודים בבית ספר, שמקבלים עליו ציון, איננו התנדבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך שלא לשמה בא לשמה. גם התנדבות שהיא בכפיה מועילה. אם מחנכים את הילדים לנורמה שכזו,יש בה תועלת. חשוב מה אני עושה למדינה ולא מה המדינה עושה לי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנדבות בכפייה היא ניצול או שעבוד. אם מחנכים את הילדים לא צריך לכפות עליהם. ''חשוב מה אני עושה למדינה ולא מה המדינה עושה לי'' - את זה תספר ליוצאי ברית המועצות ולמוסוליני וחבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפפ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מתלהב מהמשפט הזה, אבל מצחיק שאת מפנה אותו ליוצאי ברית המועצות, כאשר מקורו המיוחס הוא ג'והן פ. קנדי (זה על שם שדה התעופה), האיש שהביא את המלחמה הקרה בברית המועצות לרמות חום כאלו שהגדירו מחדש את המושג ''קר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהדרך הכי טובה להראות אבסורד היא למשוך לקיצוניות. המשפט הוא פשיסטי ואין לו הצדקה כלשהי. אם היה אומר: "שאלי נא מה את יכולה להעניק לחברותיך ולא מה חברותיך יכולות לתת לך" - הייתי מסכים. גם - "אל תשאל מה עמך צריך לתת לך אלא מה אתה יכול לתת לעמך" זה בסדר. אבל המדינה הינה גוף כפייתי הלוקחת בכח הזרוע ומשכך אין לה זכות לבקש ממנו להתנדב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התנדבות בכפיה'' אינה ניצול ואינה שעבוד. היא אוקסימורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז מכיוון שהמדינה מכריחה בגירים לשרת בצבא ההגנה (ולא שואלת אותם אם הם מעוניינים להתנדב לצבא), יואילו אותם חרדים לשרת, ולא להתנדב, בארגונים לטובת הקהילה. אמנם עדיין מדובר בחוסר שוויון, אבל לפחות הוא קטן יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
So if we are already steeling from some people lets steal from everybody. It is wrong to force labor to work for you. The only exception is to force people to work for the army, but then you must pay them. The government does not pay soldiers and that is very bad, but forcing people to work in hospitals without pay is even worse.
It is also stupid. I cannot understand why anybody would be for it. As they are volunteers, they will be getting a stipend to live on. They will also get other benefits which together will add up to at least 1500 Shekels a month. But being obligatory volunteers they will not feel much obligation to do work, and rather will spend most of their time doing nothing. The net effect is that you will find that paid labor is cheaper. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינת ישראל כרגע ישנו מודל של שירות לאומי, חובה, בצבא, לכל מי שהינו לא-ערבי ולא-חרדי. זהו המצב - מגייסים את כולם, ומשלמים להם "דמי כיס", כי צריך כך וכך חיילים, ואי אפשר לעמוד בתשלום משכורת, אפילו משכורת מינימום, לכל חייל וחייל. מאחורי הטיעון שלי בהודעה הקודמת, עומדת (כמובן) ההנחה שאני חושב שהמודל תקין ונכון, ואין לשנות אותו. מכיוון שכך, אם אנחנו מריעים את מצבם (האינדיבידואלי) של חלק מהאזרחים, ל"טובת הכלל" - אני לא רואה סיבה למה לא להרע את מצבם (האינדיבידואלי) של שאר האזרחים לצרכי "טובת הכלל". בפרט שירות בבתי חולים, אוכלוסיה נזקקת וכדומה. כך הנזקקים מקבלים עזרה, החיילים לא מרגישים מופלים לרעה, ואלו שלא היו אמורים להתגייס - ובכן, מעתה יתגייסו ל"טובת הקהילה". ולגבי אותם "משרתים" שלא ירגישו "מחוייבות" לעבודה? ובכן, הם יחיו. עם קצת חינוך, אפשר לגרום לאנשים להתגייס ולרוץ מול כדורים שורקים, אז אי אפשר לגרום להם לתת מזמנם לקשישים במתנ"ס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בא נניח שמדינת ישראל הענייה צריכה לסלול כביש ולצורך כך היא מחליטה להפקיע קרקעות. בגלל עוניה המרוד היא מחליטה לפצות רק ברבע שווי האדמות והתושבים קצת ממורמרים למה לוקחים רק להם אדמות ולא לאחרים. בתגובה אתה מציע הצעה נהדרת: נפקיע אדמות לכולם. מה תעשה בקרקעות? כל מיני דברים. נבנה בתי חולים, מוסכים, קרקס, בתי ספר, שירותים שונים לתושב. העיקר שיהיה שוויון. 2) "אי אפשר לעמוד בתשלום משכורת". הבה נבדוק: ההפרש בין עלות התשלומים לחייל היום לבין שכר של 3700 ש"ח לחודש הוא לא יותר מ 2500 ש"ח לחודש או 30000 לשנה 1. איני יודע כמה חיילים יש אבל בויקיפדיה 2 מדברים על 176000 חיילים. בעזרת כפל פשוט הגעתי לסכום 5.280 מליארד שקלים. זה אכן הרבה, אבל לא משהו שלא ניתן להתמודד איתו. מכיוון שתשלום משכורת יאפשר להוריד לפחות 10% מהשמנת נמצא שזה עוד יותר זול. 3) בעוד גיוס לצבא הוא דבר שאפשר להצדיק מוסרית, עבודות כפייה בבתי ספר ובבתי חולים הם תועבה מוסרית וכלל איני מסוגל להבין כיצד ניתן לתמוך בהם. שמי שרוצה להשתמש בבית חולים ישלם עבור השירות. באיזה זכות הוא לוקח אנשים לעבוד בשבילו חינם? 4) מה טובת הכלל בזה ששולחים אדם לעבודות כפייה? למה שהכלל לא יקנה שירותים בכסף? 5) החרדים מתנדבים רבות במד"א, אם לא ידוע לך. התגובה ההגיונית היחידה לחוק עבדות היא פרישה מכל התנדבות. כך שלא רק שלא תשיג את מבוקשך אתה מן הסתם תזיק רבות. 6) אם תירה כדורים על המתנדבים, הם אכן ירוצו לשעשע קשישים מפחד הכדורים. אבל אם אתה מדבר על חינוך איך בדיוק אתה מקשר את זה לכפייה? ברגע שהפעלת כפייה אתה יכול לשכוח מחינוך. 7) הקלות הבלתי נסבלת בה אדם מוכן לפגוע בקודש הקודשים של זכויות אדם הבסיסיות ביותר, לגייס אדם לעבודות כפייה, מראה שהחינוך לאזרחות במדינת ישראל פשטה את הרגל. כיצד אדם מוכן להעלות בדעתו להפעיל עבודות כפייה וידו הנעה על המקלדת איננה רועדת? 1 הפקדון הוא בממוצע 600, המענק הוא בערך 200. המשכורת איני יודע ובנוסף יש גם מלגות, הטבות למשוחררים ושאר ירקות. http://www.hachvana.mod.gov.il/pages/hok/hok_maanak.... 2צה"ל [ויקיפדיה]
http://www.hachvana.mod.gov.il/pages/hok/hok_pikadon... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה גיוס לצבא הוא דבר שאפשר להצדיק מוסרית יותר מגיוסים למטרות אחרות? שאנשים, ישובים, ישובי ספר, התנחלויות - יקחו לעצמם פלוגות מלגיון הזרים הצרפתי או מאיזה ארגון צבאי מקצועי אחר - ע"מ שיגנו עליהם - ושישלמו להן בהתאם! או שאם אינם מעוניינים, שיילכו לגור באזורי עולם שבהם יותר בטוח (מעניין אם עוד מעט יבואו התורה, מצוות אלוהים, תפקיד המדינה ותפקיד המלך עפ"י התורה, זכותנו על הארץ וכל הג'אז הזה, שהרי יש לי גם ניחוש ברור למדי, מי אתה). יש בארץ הזאת בני נוער רבים מאוד המתנדבים במסגרת ה"מחוייבות האישית". הם מתנדבים במכבי אש, באיל"ן עם ילדים נכים, במד"א, עם קשישים (שאין להם גרוש על התחת אבל מה זה מעניין אותך) ובעוד מקומות. אלה המתנדבים במכבי אש עושים את זה בשמחה ובגאווה. אלה המתנדבים במקומות אחרים נלהבים אולי פחות, אבל הם בני נוער של היום, תיכוניסטים נבונים, אינטליגנטים, מודעים לעולם שסביבם ובעלי מודעות עצמית - והם לא רואים את עצמם כמי שעושים "עבודות כפייה" (אלה שכן רואים את הדבר כך נפלטים ממערכת ההתנדבות, עכש"ז), עד שלא בא איזה מטורף מלא בשנאה וביצר הרס ודואג לדפוק להם חזק לראש שזה מה שהם עושים. שלא כמו בני הנוער שיש מי שדואג לארגן אותם - האנשים המבוגרים המתנדבים בבתי החולים במסגרת ארגון יע"ל - עושים את זה מרצונם החופשי, ובדרך כלל הם אומרים כי ההתנדבות שינתה את חייהם, נתנה לחייהם טעם, החזירה להם את החיוך ומעניקה להם "סיבה לקום בבוקר". לולא כן - לא היה דבר שיחזיק אותם שם, בשעות ההתנדבות. הנה, אתה רואה כמה המצב חמור? - אנשים שלא חונכו כראוי! אתה חייב להתחיל מיד במלאכת הקודש - רוץ מבית חולים למשנהו והסבר להם שהם עושים מעשה נפשע - "עבודות כפייה"! אנשים שהולכים לבית חולים משלמים ביטוח בריאות כמו כל אחד אחר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |