בתשובה לדורפל, 08/07/07 14:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברור. היא שמורה בקופסא סגורה וכל מי שמביט בה מת מייד. (האמת לא רחוקה כל כך מהבדיחה..). משהו על כך מפי פמיניסטית אדוקה הרבה יותר ממני: http://www.notes.co.il/carmi/502.asp |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אויש, באמת, זה מה יש? "פמיניסטית אדוקה יותר ממך", שמנתחת ספר שמנתח ספרות? "ייצוג נשי", "ייצוג גברי", "סלקציה תימטית"? מה זה משנה ולמי? אולי יש חמישה אנשים (נשים) שהיו מוכנים לריב על העניינים האלה ואולי אפילו ללכת עליהם מכות, אבל את מי מלבדם זה מעניין ולאיזה צורך ממשי? מה הקשר של כל זה עם העולם האמיתי שם בחוץ, עם המסילות שעוד צריך להניח, המערכות לחיזוי מוקדם של רעידות אדמה שעוד צריך להמציא והתרופות שעוד צריך לשכלל? זה נשמע לא כאילו שיש קופסה סגורה שעלולים למות מלהסתכל בה, אלא כאילו שמסתירים את העובדה המבישה שאין שום קופסה בכלל. אין לכן בסטוק איזה משהו עם יותר "בשר"? לא היתה איזו טענה שהועלתה, ונדמה לי שאפילו כאן דנו בה, שאם המתמטיקה לא היתה מונופול גברי - היו הנשים מפתחות מתמטיקה אחרת, יותר ידידותית למשתמש, או יותר טובה להנדסה, או לארכיטקטורה או משהו? או שאם הפיזיקה לא היתה מונופול גברי, אז הניוטונית שהיתה חוטפת את התפוח הבדוי ההוא בראש לא היתה מתחילה עם כל הגרביטציה המשעממת והמיותרת ההיא, אלא היתה גורמת להתפתחותה של פיזיקה אחרת, מרתקת, מועילה, טובה ואנושית יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת את הבדיחה עם הקופסא ממש ברצינות, דודה, תירגעי ושתי כוס מים. אני ממש לא מחזיקה בעמדות הללו, אותן ניסיתי להסביר לצורך הדיון בלבד (באין פמיניסטית פו''מ ייצוגית באייל, אני נאלצת לאבק שוב את מגירות הידע הישנות שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דודה שלך ואין בינינו שום קרבה משפחתית. במקרה, קרה כך שמן הצד של המשפחה שלי, לא אהיה דודה לעולם, וזה קשור בסיפור מאוד עצוב. אני לא רוצה לומר בפירוש שאת יצור אנטיפטי, אבל אולי אם היית בנאדם עם טיפ-טיפת רגישות, לא היית קוראת ''דודה'' לאנשים שאת לא מכירה, גם לא בתור כינוי כללי מסוג ''מותק'' או ''אחי'', או מה שזה לא אמור להיות, הטפשות ההמונית והמגעילה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באות ד' מותר להשתמש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי לקצר קצת את הקצה השמאלי של הקו האופקי(*). (*) אני מתנצל בפני הקוראים צרי האופק על שהזכרתי את הנושא הכאוב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תני כבוד לאלמונית; הזהרי מלחזור על מילת הד' בשנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. התגובה שלה בכלל הצריכה תגובה ריקה (''תגובת עוזי''). אתם מוזמנים לקחת מעתה אחריות על כל תת-תסביך, הלם לוקאלי ורגישות ספטית של כל אלמוני ואלמוני אל מול מלים שגורות אלה או אחרות, רק עשו טובה ופטרו אותי מעונשה של זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי די ברור שהתגובה (צריכה) להיות בדיחה. איזה מן אלמוני יכול לצפות ברצינות שיתחשבו בסיפור חייו העצוב כשמנסחים תגובה בנושא שונה לגמרי, בלי לדעת מי הוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לכמה היה בדיחה וכמה היה ברצינות, היה בתגובה מסר מסויים, ומי שהיתה אמורה לקלוט אותו היא לא עד כדי כך חסרת הבנה ונראה לי שקלטה אותו למרות כל ענני העשן בליווי תזמורת החליליות (לא כולם מכירים את ההיסטוריה האיילית לכל פרטיה ודקדוקיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההיסטוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אפילו הסטוריה לא לימדו אותך בבית ספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שפמיניזם זו דרך נוספת להביט במציאות כדי לשפר את מצב האדם ולא עניין של דוגמות ותחרות מי אדוק יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה? ואומרים של*פמיניסטיות* אין חוש הומור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי את הבדיחה או לא (לא), אם זו היתה באמת בדיחה או לא (לדעתי לא כ''כ), עדין אני שומר את הזכות לענות בשאלה רצינית. חבל שרמזת (''גם אתה'') לאיזה מימד אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ברצינות, הסיבה שקישרתי לפוסט של נעמה כרמי היא, שלדעתי היא מייצגת לא רעה של הדיסציפלינה הנדונה. אמרתי ''אדוקה יותר ממני'' כדי להזכיר שהדברים לא מייצגים אותי ואת דעותיי (וכן, היא יותר מיליטנטית ויותר ''דקדקנית'' ממני בנושאי פמיניזם. עבורי זה מאבק שחלקו ברור מאליו ולחלקו כבר אין לי כוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט הזה באמת מזכיר חלק מהטקסטים שראיתי אצל אישתי. אני לא יודע אם זו "כתיבה נשית". לטעמי (האישי!) זו כתיבה גרועה. כי אחרי שתיים שלוש פסקאות אני מקבל את התחושה שאין סיכוי שאבין מה שכתוב שם. אבל חשוב להבחין, לפעמים אני מנסה לקרוא משהו על, נגיד, תורת הקוונטים ואני לא מבין. אלא ששם זו תחושה שחסר לי חומר. אם הייתי יודע כמה דברים נוספים - שאני יכול להצביע עליהם - הייתי מבין יותר. לעומת זאת, כשאני קורא טקסט כמו זה שבלינק נדמה לי שהוא מיועד לכך שלא אבין או שאם חמישה אנשים יקראו אותו הם יצאו, כל אחד, עם מסר אחר. אולי משהו דומה לשירה, שמטרתה ליצור תחושה מסוימת ולא לספק תובנה מסויימת. אני לא מוסמך לטעון שטקסטים שאני לא יכול להבין, לא צריכים להילמד באקדמיה. פעם ניסיתי לקרוא את הגל וברחתי אחרי כמה עמודים. אני רק יכול לומר ש*לדעתי*, אם טקסט נועד מלכתחילה לא להיות בהיר - וזה הרושם שלי מהטקסט הזה - אז הוא לא "אקדמי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק בפסקה השנייה שלך ובמיוחד בסיומה. לא מבינה מדוע דווקא הרצון להיות מובן הוא קריטריון אקדמי (עזוב את הגל, על ויטגנשטיין שמעת?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויטגנשטיין המוקדם הוא יחסית ברור, קצת אובססבי וכותב שפת אדם כאילו מדובר באסמבלר, אבל קריא. יותר מזה, ויטגנשטיין מנסה להיות ברור, אם הוא נכשל בזה הוא מתנצל ומקווה שאחרים יצליחו טוב ממנו (ע''ע הקדמה לטרקטטוס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה, הומור נשי? אם תפקידה של האקדמיה הוא לא לחקור ולהבהיר דברים, אז אני חוזר בי מכל הפתיל הזה, עכשיו אני נזכר שלא מזמן אכלתי ב"האקדמיה לחומוס". http://www.hummus-academy.co.il/ לא מבהירים שם שום דבר, אבל החומוס אחלה. אז לך תדע. על ויטגנשטיין שמעתי -אשכנזי, לא? מה הוא אמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את השרלטנים האלה - תראה מה זה בוגר אקדמיה עם חשיבה מעשית: http://www.juk.co.il/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי בהירות היא קריטריון (לטעמך, קריטריון בלעדי) לשיפוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיפוט של מה? בהירות בכתיבה היא קריטריון לכישרון כתיבה. מי שלא יכול לכתוב ברור (כשהוא רוצה) לא כל כך מוכשר בתחום הזה. מי שלא *רוצה* לכתוב ברור, לא רוצה להבהיר דברים ולטעמי לא עושה מה שאיש אקדמיה צריך לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלת המפתח כאן היא ''לטעמי''. בין הצרפתים, למשל, יש זרם שלם שאינו מעונין בבהירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שאוכל להמנע ממנו בעתיד - מה שמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כבר תדע כשתיתקל בהם (אבל בכ"ז - דקונסטרוקציה [ויקיפדיה] ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם אוכלי הצפרדעים האלה. איזה עניינים של טעם אפשר ללמוד מהם? אבל האם זה כל מה שנשאר לנו ב"לימודי מגדר" - זרם שאינו מעוניין בבהירות? אני כבר הסתבכתי עם אישתי, כשהיצצתי בספרים שלה וראיתי מאמרים מהסוג שברקת קישרה כאן. אמרתי לה שאולי היא תקבל מזה תואר, אבל לא יובהר לה שום דבר חדש, וממילא היא לא תלמד שום דבר חדש ולכן היא לא תדע שום דבר חדש... ולפיכך מקומה (בעיני העולם) - ליד הכיור במטבח - לא ישתנה מה"לימוד" הזה. לי אישית אין שום התנגדות לעיסוק בדברים שאינם מבהירים דבר. אני רק לא מבין (באמת!) למה אנשים מתעקשים לקרוא לזה "לימוד" כשהכוונה המוצהרת היא "לא לימוד". ולמה מתעקשים לעשות את הפעילות הזאת דווקא במוסד *ללימודים גבוהים* אם ברור מראש שבתום הפעילות לא יצאו מלומדים יותר. ולמה מתעקשים להעניק בסוף הפעילות הזאת תואר של "השכלה גבוהה" אם הפעילות איננה משכילה אותך. מה, כל זה כאילו?! באקדמיה לחומס מעניקים לך תעודת "שבע" בתום הארוחה. זה נראה לי תואר הרבה יותר אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה קצת מטריד אותי, והבנתי למה - נקודת המוצא היא שמדובר בלא יותר מאשר אוננות-אלק-אינטלקטואלית שלא משפיעה על העולם החיצון. אני לא מסכימה עם הגישה הזו, אולי כי חווית לימודי-המגדר* שלי הייתה שונה. אם למשל את חוקרת פסיקה פלילית ומגלה ששופטים מנתחים בצורה שונה עבירות מין כשהקורבן היא אשה או כשהוא גבר, או אם את מגלה ששופטים פוסקים פיצויים נזקיים שונים אם מדובר בניזוק או בניזוקה, זה דבר שבהחלט משפיע על המציאות הממשית מחוץ לכתלי האקדמיה, בדיוק כפי שמחקרים פסיכולוגים על זיהוי פרצופים יכולים להשפיע על המשפט.** *בקורסים שאמנם לא היו "ניתוח מגדר טהור" אבל בהחלט היו בעלי מאפיינים כאלה. **למשל בכל הקשור למידת האמינות שנותנים למסדר זיהוי או לעדה שמצביעה על הנאשמת ואומרת שהיא זו שגנבה למיצי את הקוטג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לחיזוק - זכורתני שבמסגרת קורס בהיסטוריה התבהקשנו להשוות בין שתי מערכות חוקים מימי הביניים (המגנא כרטא וחוקי הצלבנים). אף אחד חוץ ממני (שהייתי שומעת חופשית בקורס ההוא) לא התייחס כלל להבדלים העצומים בין החוקים מבחינת היחס לנשים המשתמע מהם. אין לי ספק שלו היה שם מישהו מלימודי מגדר, הוא יכול היה לעשות עבודת דוקטורט רק על ההשוואה הזאת, מה שהיה ודאי מוסיף גם להבנה היסטורית של התקופה (ואולי גם של תקופות אחרות) - וגם אולי להסתכל בעיניים אחרות על החוקים של ימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך להיות שם מישהו מלימודי המגדר? כל מה שצריך הוא שיהיה שם מישהו שהזוית המגדרית מעניינת אותו מספיק. למיטב הבנתי את הפתיל הזה, אף אחד לא מתנגד למחקר כזה, כפי שאף אחד לא מתנגד למחקר על היחס ההיסטורי לעבדות או לשירה או לענישה גופנית או לספורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל אלה ניתן - וצריך לענ''ד - לחקור במסגרת החוג למשפטים, לא החוג למגדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי ניתן וצריך לחקור את *הכל* במסגרת החוג לפיזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד הכל צריך היה להישאר מלכתחילה במסגרת לימודי הפילוסופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההגדרה הזאת צריך לבטל את החוגים למזרח תיכון ולימודי ארץ ישראל. להעבירם לחוגים להיסטוריה, גיאוגרפיה וספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהדיון התפצל לשני מסלולים. האחד בשאלה "האם ההפרדה לחוג מגדר היא פוליטית ולא אקדמית?", השני, שהתעורר לאחרונה עם הצרפתים עוסק בשאלה התכנית "מה לומדים שם בכלל?" הדוגמה שהבאת היא מהמסלול הראשון. גילית ששופטים מנתחים בצורה שונה נשים וגברים. מישהו אחר גילה שהם מנתחים בצורה שונה עניים ועשירים, או משכילים וחסרי השכלה, או בעלי עבר פלילי ועבר נקי. כל אלו הן תגליות חשבות, אבל השאלה למה לא לגלות אותן בחוג למשפטים, או פסיכולוגיה או קרימינולוגיה או סוציולוגיה. הטענה (שלי) היא שההפרדה של התגלית שלך - לגבי הנשים - לחוג מיוחד, היא פוליטית. היא נובעת מהעובדה שלנשים כקבוצה יש כוח פוליטי (יותר מלעניים, או חסרי ההשכלה למשל) ולא משיקולים אקדמיים "טהורים". ובהפרדה משיקולים פוליטיים יש פגם אינהרנטי - כי עכשיו יש חוג שתפקידו למצוא רק הבדלים כאלו, אפילו כשהם לא נמצאים, אחרת הוא יאבד את זכות הקיום שלו. בדוגמאות שלך, את לא מדברת על "חשיבה נשית" ולא מאפיינת חשיבה נשית ככזו שאיננה מעוניינת בבהירות. אילו עשית זאת, הייתי מצדיק את ההפרדה לחוג מיוחד - כי בכל האחרים מעוניינים בבהירות - אבל הייתי שואל למה החוג הזה צריך להיות באקדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוגיית ההבדלים השיפוטיים, אם ישנם, בין אנשים מקטגוריה אחת לאנשים מקטגוריה אחרת, צריכה כבר להיחקר במסגרת החוג לארכיאולוגיה - דובר בה כבר מזמן, והרבה (לא שזה פתר למישהו איזושהי בעיה). מבחן בוזגלו [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוגיית ההבדלים השיפוטיים, אם ישנם, בין אנשים מקטגוריה אחת לאנשים מקטגוריה אחרת, צריכה כבר להיחקר במסגרת החוג לארכיאולוגיה :-] - דובר בה כבר מזמן, והרבה (לא שזה פתר למישהו איזושהי בעיה). מבחן בוזגלו [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אה, גם הפעם הראשונה מופיעה על המסך. הוספתי סמייל כי פתאום חששתי שמא מישהו ייקח את העניין הארכיאולוגי ברצינות ויתחיל פתיל ארוך עם שאלות ותשובות על הסיווגים המקצועיים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ההפרדה של התגלית שלך - לגבי הנשים - לחוג מיוחד, היא פוליטית. היא נובעת מהעובדה שלנשים כקבוצה יש כוח פוליטי". כמעט כל חוג באוניברסיטה התפתח כתוצאה מהפעלת כח פוליטי מסוים - לובי חזק של בעלי עניין, שערכו הרצאות וכנסים לקהל המתעניינים, גייסו כספים ועוד כהנה וכהנה. חוץ מזה - אתה ויתר המתנגדים לחוג למגדר - האם אתם מתנגדים גם למדעי המח (מה פתאום מח דווקא? רפואה לא טוב?), להסטוריה של הרעיונות (לא מספיק הסטוריה?), להסטוריה ופילוסופיה של המדע (מה רע בחוג לפילוסופיה?), ללימודי תרבות (נו, זה בכלל חסר משמעות) וכיו"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החוג לפסיכולוגיה הוא לא מונוליטי כמו שאתה מנסה להציג אותו. יש דיסציפלינות שונות ועכש''י לפעמים אתה יכול למצוא שיש ביניהן קינאה, תחרותיות, איבה, עימותים. לפעמים אפילו אנשים מתחום אחד שוללים בכלל את הנחיצות והתרומה של תחום אחר (אם אתה זוכר את הוויכוח ביהייביוריזם-מנטליזם וכיוב'). כך שהתאור שלך נשמע קצת פשטני. בכלל, סביר שהמגמה עוברת עם שנים תהליך של אבולוציה פרקינסונית במבנה ובביורוקרטיה שלה. (אני מניח שהמצב דומה בתחומים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מחמיץ את כוונתך. אבל ממה שהבנתי... מי אמר מונוליטי? בתוך הפסיכולוגיה יש (כנראה, אני לא מכיר) דיסציפלינות שונות ואין סיבה שאחת מהן לא תעסוק בממצאים שהעפרונית גילתה. להפך, אם החוג לפסיכולוגיה הוא "גברי" והטענות של העפרונית נדחות בו על הסף בגלל השליטה הגברית, אז אני אטען נגדו שהוא מנוהל פוליטית ולא משיקולים אקדמיים "טהורים". זה שיש בכל החוגים פוליטיקה, קנאה, תחרותיות, איבה ועימותים, זה ברור ומצער. בכל ארגון יש את זה. אני הסתובבתי ביחידות מחשב של בנקים ומצאתי אנשים שתומכים בטכנולוגיה א' או ב', לא אחת משיקולים לא ענייניים, אלא בגלל קנאה ותחרות או אינטרסים אישיים. אז אני לא מתפלא שיש כאלו באקדמיה. אבל, לא שמעתי על בנק שהקים מראש ובמוצהר מחלקה ל"תיכנות נשי" או מחלקת תפעול ספרדית. אם היה כזה, הייתי אומר שזה לא בנק אלא ארגון פוליטי (גזעני וסקסיסטי) במסווה של בנק. אם כבר "מונוליטי", אז זו תלונתי נגד החוג למגדר, שבו טענותיה של העפרונית נידונות אבל טענות סותרות נדחות על הסף, משיקולים פוליטיים ולפי הגדרת החוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם היחס של שופטים ושופטות לקורבנות אונס דומים ליחס של מראיינים ומראיינות בתקשורת למרואיינות לעומת מרואיינים, ודומים ליחס של מעבידות ומעבידים לעובדות לעומת עובדים, אולי כן יש מקום לבחון את זה בחוג מגדרי - כדי ללמוד על היחס לנשים גם בתחום המשפטים וגם בתחום התקשורת וגם בתחום עולם העסקים. ידע זה הרי דבר נצבר - אם תנסה לבחון את שאלת היחס לקורבנות תקיפה נשים לעומת קורבנות תקיפה גברים במסגרת החוג למשפטים, תהיה ''שבוי'' במסגרת הידע המשפטי. יותר מדי ידע על גישות מחקר מגדריות שונות יהיה חסר לך כדי שתוכל לנתח את הסוגיה הזו במלואה. לא תוכל לנתח את השאלה הזו ללא הכרות עם הדיסציפלינה המגדרית בדיוק כפי שלא תוכל לעשות זאת ללא הכרות עם הדיסציפלינה המשפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הטיעון הכי טוב ששמעתי עד עכשיו לטובת החוג למגדר. בהחלט יש מקום לבחון (כל מיני) דברים בעיניים בין-תחומיות. שמעתי על מסלול בין-תחומי לדמוקרטיה, למשל. נדמה לי שיש מסלולי לימוד של משפטים ופסיכולוגיה או כלכלה ומחשבים. בטח עשו כבר מחקר משולב של פסיכולוגיה ואנתרופולוגיה שבו חקרו שמפנזים כדי לההבין יותר את התנהגות האדם. אז אם יקום צוות בין-תחומי לחקור את ההיבט הנשי המשותף לכל התחומים, אני חושב שזה יהיה ראוי, ואפילו אם יפתחו מסלול לימוד בין-תחומי כזה, אני לא אתלונן. התלונה שלי על פוליטיזציה, היא שהחוג למגדר הוא "מונחה מטרה". כלומר, יש *תוצאות* של מחקרים שאינן מתאימות לו. אם את תגישי הצעה לתזה, שהשערת המחקר היא, נגיד, שאין יותר אפליית נשים בבתי המשפט, ההצעה שלך לא מעניינת את החוג למגדר. זו תוצאה שגם אם היא אמיתית, לא רוצים לדעת שם. מאידך, בחוג למשפטים (או במסלול הבין-תחומי) היא לפחות תישקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התלונה שלי על פוליטיזציה, היא שהחוג למגדר הוא "מונחה מטרה". כלומר, יש *תוצאות* של מחקרים שאינן מתאימות לו". מאיפה לקחת את זה, ומדוע אתה מדבר על דברים שאינך יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "מאיפה לקחת את זה" מהמחברות של אישתי כשלמדה בחוג למגדר. ===>"ומדוע אתה מדבר על דברים שאינך יודע?" כי יש מעט מאוד דברים שאני יודע עליהם משהו, וכשאני מדבר עליהם אני גובה תשלום. כאן אני מדבר חינם. שנית, כי אני מקווה שיעבור פה איזה אלמוני (או פלמוני, לומשנה) שיודע משהו על הדברים האלו וישפר את מצבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, כמה היא קיבלה בסוף? סתם מסקרנות :-) (עם תמיכה כזו מבית אני הייתי מסיימת עם ממוצע 55). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישתי היא כנראה יותר ''גברית''. היא עברה את זה בשלום גם בלי תמיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד חוגים ואפילו מכובדים, שיש תחומים שאינם מתאימים לו ולכן לא עוסקים בהם או כפי שאמרת לגבי התוצאות. החוג לכלכלה למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, וטענתי היא בדיוקשלחוגים האלה המסביר לא יקרא ''מונחי מטרה'' או ''פוליטיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אקרא לחוג לכלכלה "מונחה מטרה" אפילו אם נכונה הטענה העובדתית (ששמעתי) שכל המרצים שם מאמינים בתורת מילטון פרידמן ולא מאמינים בתורת קרל מרקס. אם הטענה הזו נכונה (כנראה שכן), אז יש כמה אפשרויות: 1. התורה של מרקס טיפשית ולא משכנעת אף אחד שלמד כלכלה בימינו. 2. המרצים לכלכלה צרי אופקים ולא מוכנים לבדוק שוב רעיונות ישנים 3. המרצים לכלכלה משוחדים על ידי המאפיה, שיש לה אינטרס לדבוק בתורת פרידמן. אבל אם, לעומת זאת, דיקן החוג לכלכלה יכריז שחברי המפלגה הקומוניסית לא יכולים להתקבל לחוג, או שמטרת החוג היא להוכיח את התיאוריה של פרידמן, אז אני אומר שהחוג לכלכלה הוא "מונחה מטרה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הצלחת להכניס כל כך הרבה דברים מופרכים בכל כך מעט שורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מופרך שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. החוג לכלכלה "מונחה מטרה' ==> (התורה של מרקס טיפשית) או (המרצים לכלכלה צרי אופקים) או (המרצים לכלכלה משוחדים) 2. האנלוגיה אל החוג למגדר, כאילו מדובר במקום בו סטודנטים עם דעות מסוימות לא יכולים להתקבל לחוג או שמטרת החוג להוכיח תאוריה אחת ויחידה ולא לבחון או לדון באלטרנטיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את 1. אני לא טענתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא טענת שהחוג לכלכלה מונחה מטרה. אתה כן טענת ש*אם* הוא מונחה מטרה אז אחת מהאפשרויות הממוספרות הן בהכרח נכונות. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני טענתי שאם כל המרצים שם מאמינים באותו הדבר אז יש כמה *אפשרויות* (ויש עוד שאותן לא מצאתי לנכון לפרט, בקונטקסט של הדיון הזה). ועוד אמרתי שאפילו אם המרצים שם מאמינים באותו הדבר לא הייתי אומר שהחוג לכלכלה "מונחה מטרה". ולכן *גם אם* כל המרצות בחוג למגדר מאמינות באותו הדבר, לא אקרא לחוג שלהן "מונחה מטרה". אבל, אם החוג לכלכלה היה מוגדר כחוג ל"חשיבה ניאו-ליבראלית" אז כן הייתי קורא לו "מונחה מטרה". אלא שהוא לא מוגדר כך - אפילו *אם* נכונה הטענה שכולם שם חושבים כך - ולכן אני לא קורא לו ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אתה חושב שהחוג ללימודי מגדר מגדיר את עצמו במוצהר כ"חוג לחשיבה פמניסטית/נשית/וואטאבר"? (זו לא שאלה רטורית. אני באמת לא יודע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זו ההתרשמות שלי, גם מהנסיון של אישתי וחברותיה וגם ממה ששמעתי כאן. אני חושב שהחוג לא מתעניין בתופעת האפלייה אלא באפליית נשים, ולא בהעצמה אלא בהעצמת נשים, ולא בהטרדה אלא בהטרדת נשים, ולא בחשיבה אלא בחשיבת נשים. וכל זה נאמר למרות שכמה מחברותי הטובות ביותר הן נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה באמת מעלה בעייה חמורה של הרבה חוגים. קח למשל את לימודי מזרח תיכון: לא מתעניינים שם בהסטוריה, אלא בהסטוריה של המזרח התיכון; לא בסוציולוגיה, אלא בסוציולוגיה של המזרח התיכון; לא בתרבות, אלא בתרבות של המזרח התיכון... וכל זה נאמר למרות שכמה מחבריי הטובים חיים במזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר ענה בתגובה זו לשאלתו של אביב מתגובה 451866: "אתה חושב שהחוג ללימודי מגדר מגדיר את עצמו במוצהר כ"חוג לחשיבה פמניסטית/נשית/וואטאבר"?" האם בסמינרים בחוג ללימודי המזרח התיכון מתקיימות הרצאות תחת הכותרת - "איך לחשוב על בעיות המזרח התיכון מן הפרספקטיבות של גוש אמונים"? או, לחילופין - "איך לחשוב על בעיות המזרח התיכון מן הפרספקטיבות של תנועת 'אנרכיסטים נגד הגדר' "? שימי לב, לא מדובר ב"בעיות המזרח התיכון מפרספקטיבה...", אלא ב - "איך לחשוב על...". סמינר מחלקתי שנערך בחוג ללימודי מגדר באונ. בר אילן בנובמבר 2006 נפתח בהרצאה של דוקטורנטית (?), חנה פרוינד שרתוק, שכותרתה היתה: "איך לחשוב על אמנות מפרספקטיבות פמיניסטיות". בדף הסברה שהונפק לקראת ההרצאה נאמר כי "ההרצאה תיתן ביטוי להנחה שבכוחה של חקירה מנקודת מבט פמיניסטית, הן בתחום התיאוריה והן כמעשה של אמנות, לפרוע אמונות יסודיות בדבר טבעה של האמנות. חקירה כזו שמעצם מהותה מצהירה על הפוליטיות שלה, עומדת כנגד תפיסות לפיהן הייצוג האמנותי ואופני ניתוחו הינם נטרליים מבחינה חברתית ופוליטית." שוב, ציטוט מרכזי מתוך הטקסט לשם הדגשת הנושא: "חקירה כזו שמעצם מהותה מצהירה על ה*פוליטיות* שלה...". אפשר לומר כי קיומם של חוגים ל"לימודי מגדר" (שלפני מספר שנים שמם היה, לפחות בחלק מן המקומות, "לימודי נשים"), באופן כללי, ושל קורסים והרצאות מן הסוג המתואר, הם חלק מן המצב של אפלייה מתקנת, וכי בזמנים שעוד יבואו, כאשר יהיה שוויון חברתי מלא - לא יהיה צורך בהם עוד. אבל להשוות אותם לכל מצב אקדמי - לא פוליטי, לא מחאתי, אלא אקדמי רגיל - ולומר שהם ממש כמו החוג ללימודי המזרח התיכון, או חוג אחר העוסק בנושא ספציפי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איך לחשוב על אמנות מפרספקטיבות פמיניסטיות''. ''איך לחשוב על אמנות מפרספקטיבות מרקססטיות''. ''איך לחשוב על אמנות מפרספקטיבות שוק ההון''. ''איך לחשוב על אמנות מפרספקטיבות עיבוד נתונים''. ''איך לחשוב על אמנות מפרספקטיבות פואיטקה אריסטוטלית''. ''איך לחשוב על אמנות מפרספקטיבות אבורג'ינים אוסטרליים''. ''איך לחשוב על אמנות מפרספקטיבות בית בורג'ה''. ''איך לחשוב על אלמונים מפרספקטיבות מגדריות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רצית להגיד בזה? ההבדל הוא שאת "איך לחשוב על אמנות מפרספקטיבות פמיניסטיות" ככותרת הרצאה - באמת יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, אבל אני לא מבין איך התשובה הזאת עונה על השאלה שלי. גם אם החוג מתעניין בתחום מסוים (נשים) ולא באחר(נניח), זה לא אומר שהחוג מגדיר את עצמו במוצהר כ"חוג לחשיבה פמניסטית/נשית/וואטאבר". זה שהחוג עוסק במוצהר בחלק מסוים של המציאות זה לא מה שמצביע על כך שהחוג "מוכוון מטרה" *עפ"י הגדרתך שלך*. מהו הדבר שהביא אותך למסקנה שהוא מוכוון מטרה יותר מחוגים אחרים? (הטענה על אי קבלה לחוג היא מופרכת וחסרת יסוד. יש משהו עם יותר בשר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אולי פיספסתי משהו. החוג נקרא "החוג ללימודי מגדר", או שמא "החוג ללימודי המגדר" (הנשי)? אם החוג מתעניין בתחום מסוים (נשים) ולא באחר(גברים), אז הוא מזניח מחצית מהתחום בו הוא מתיימר להתמקד. ___ למען הסר ספק: כבוגר המחנות העולים גם אני חוגיסט המתעניין בתחום מסוים (נשים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאין שם ה''א הידיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך זה: 1. תוכנית לימודי נשים לתואר שני באוניברסיטת בר אילן 2. תוכנית בין תחומית ללימודי נשים ומגדר בסיוע NCJW לתואר ראשון באוניברסיטת תל אביב. 3. מרכז לייפר ללימודי האישה באוניברסיטה העברית. 4. חטיבת לימודי נשים במסגרת הלימודים הכלליים באוניברסיטת חיפה. 5. המרכז ללימודי מגדר, מכללת בית ברל. 6. מסלול לימודי נשים, לסלי קולג'. 7. מרכז רקמן (ללימודי נשים)- הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת בר אילן (הערה קטנה, לאו דווקא לעניין נשים-מגדר: התארים של המוסד-שלוחה הנקרא "לסלי קולג' " כנראה אינם מוכרים בארץ, להוציא תואר בתראפיה באמנות, משהו כזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1, 3, 4, 6 ו 7 אני (חושב שאני) מבין. בהן מלמדים את נושא הנשים במסגרות כאלו ואחרות. יפה. זה משהו כמו המסלולים ללימודי סובארו בקורס מכונאות רכב, בקורס חשמלאות רכב, ואפילו בקורס דיני תעבורה1. את 5 אני מבין בתאוריה, אבל כנראה שלא בפרקטיקה, שכן למיטב ידיעתי בחיים יש עוד מגדר פרט למגדר הנשי, אבל (אם הבנתי נכון) לא במרכז ללימודי מגדר. התוכנית בסעיף 2 היא הפחות מובנת לי מכולן. את בין התחומיות אני יכול להבין. זוהי אותה אינטרדיסציפלינריות בה אנחנו משתמשים כדי להרשים לקוחות פוטנציאליים. אבל "לימודי נשים ומגדר"? זה כמו התוכנית ללימודי מתמטיקה ושברים? ___ 1 אם כי בקורס זה אני מניח (ומקווה) שהמסקנה היא שאין דיני תעבורה ספציפיים לסובארואידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שלא קוראים לזה - לימודי מגדר או לימודי נשים - נראה לי שהן חוקרות את הגברים באותה מידה שהן חוקרות את הנשים, שהרי מושא החקירה שלהן הוא ההבדלים בין גברים לנשים. אם חוקרת אומרת "החשיבה של נשים מתאפיינת ב-X", זה בהכרח בהשוואה לחשיבה של גברים. אם היא אומרת "נשים מופלות לרעה ב-X", בהכרח היא אומרת שגברים מופלים לטובה ב-X. עקרונית ייתכן גם אחרת - מחקר בפיזיולוגיה של אברי המין הנשיים לא אומר הרבה על גברים - אבל אני בספק אם יש דוגמאות כאלה בלימודי נשימגדר. נראה לי שהתלונה יכולה להיות על חד-צדדיות באופן ההסתכלות, אבל לא במושא ההסתכלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערתך: לסלי קולג' הוא המוסד הראשון והמוערך ביותר ללימודי תרפיה באמנות בארץ, עם דרישות סף גבוהות למדי. פעם גם למדו שם כמעט רק את זה (ותרפיה במוזיקה או מחול אאז"נ). אני מנחשת שמסלול לימודי הנשים הוא תוספת צדדית שלהם, מעין חלטורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאני לא יכול להסביר לך יותר טוב משעשיתי. אולי אחפש לי עורך-דין שיעשה זאת בשבילי. שאלת אם אני חושב ש... אמרתי כן - זו התרשמותי. והסברתי על אילו עובדות היא מבוססת. לדעתך העובדות האלו אינן מבססות התרשמות כזאת ולדעתי כן (למרות שאולי לא בבית משפט). מה עוד אתה חושב שאני יכול לעשות? גם הטענה לגבי אי הקבלה לחוג לא תעמוד בבית משפט. אבל, לדוגמה, גם את הטענה (הנכונה לדעתי) שנשים מופלות בשוק העבודה קשה להוכיח כי אף מעסיק לא אומר "אני לא מקבל אותך כי את אישה". אומרים לה שכישוריה לא מתאימים והיא כבר יודעת שמתכוונים לכישור של "חשיבה נשית". אתה יכול להציץ באתר שסיפק/ה לנו האלמוני/ת מעליך. תראה כמה נשים (25) וכמה גברים (0) סיימו את החוג, תראה כמה דוקטרנטיות מכל מין (5:0) יש שם, תראה (להלן) את כותרות התזות, ותתרשם בעצמך. ואם התרשמותך שונה משלי, זה גם בסדר. כותרות לתזות ------------ - מימד החיברות של המרחב הוירטואלי בכינון קהילה לסבית- מאת יעל רוזין - על אוננות של נשים: נקודת מבט ביקורתית-פנומנולוגית- מאת גילי פליסקין - "להשתהות על השאלה הזאת" - לסביות ישראליות מול הבחירה וההכרעה בסוגיית האימהות- מאת גילי צדקיהו - החותם הנשי - פואטיקה נשית,מאפייניה וגילומיה בכתיבת סופרות ישראליות בנות ימינו- מאת ד"ר ניצה קרן --- אגב, אנקדוטה, במסלול שאישתי למדה היו 22 נשים. לאחד הקורסים הצטרף גבר (סתם כי היה צריך עוד קורס במדעי החברה וזה התאים לו בשעות). הבנות מספרות שהוא היה מאוד נבוך ואחרי כ-3 שיעורים הוא הפסיק לבוא. תאר לך איזה רעש (מוצדק, לדעתי) היו מקימים אם בקורס להנדסה הייתה אווירה מביכה לתלמידות, שבגינה הן היו עוזבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, בקורס שאני עשיתי היו חמישה או שישה סטודנטים (ופחות מעשרים סטודנטיות) שהתבטאו בחופשיות רבה. (נחש מה? בהרבה סביבות גבריות אכן יש אווירה שמביכה נשים, שבגינה הרבה פעמים הן עוזבות). מעבר לכך, בקורסים מגדריים *יש* משמעות לשאלת המין בדיוק כשבקורסים על יהדות *יש* משמעות לשאלת הדת. אני מניחה שסטודנטית נוצריה שלומדת יהדות הייתה נבוכה בשיעור בו היו מגיעים ל"שפוך חמתך על הגויים". בקורס הנדסה *אין* משמעות לשאלת המגדר. לפחות לא אמורה להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם סטודנט נוצרי שלומד יהדות היה נבוך בשיעור על ''שפוך חמתך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו זה היה בשיעורי מגדר המשפט היה ''שפכי חמתך'' (וההמשך - ''על הגברים אשר לא ידעוך''...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר הגיוני'' ''על הגברים שידעוך, אם רצית או לא כל כך רצית'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"(נחש מה? בהרבה סביבות גבריות אכן יש אווירה שמביכה נשים, שבגינה הרבה פעמים הן עוזבות)." למה לנחש? על זה כולנו מסכימים. וגם שצריך לתקן את זה. אז החוג למגדר זה הנקמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב שמאות גברים מתדפקים על שערי החוג ונענים בשלילה :-) כמה גברים בכלל מתעניינים בלימודי מגדר או לימודי נשים? אתה בעצמך אומר שהיחיד שנכנס בתקופת לימודי של אשתך הגיע מסיבות טכניות ולא מתוך עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"כמה גברים בכלל מתעניינים בלימודי מגדר או לימודי נשים?" בערך אותו המספר של נוצרים או מוסלמים שבאים להרצאות היהדות של אמנון יצחק. בדיוק בגלל זה לא קוראים להרצאות שלו "לימודי יהדות אקדמיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נוצרים או מוסלמים לומדים מדעי היהדות באוניבאסיטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב וכן בכמה מארצות אירופה שבהן יש אחת לכמה שנים התעוררות פרוטסטנטית הגוררת "אהבה לעם היהודי", ישנם סטודנטים פרוטסטנטים דתיים לא מעטים (בוודאי בארה"ב יותר מאשר באירופה, אבל אין לי נתונים ברורים) הלומדים בכל מיני מסגרות, באוניברסיטאות רגילות, בקולג'ים דתיים, בקולג'ים חוסי-ארגונים כנסייתיים וכיו"ב, תחת כל מיני שמות וכותרות - "מדעי יהדות", למיניהם (קצת עברית, קצת קבלה, א-ביסאלע תלמוד, הרבה "ברית ישנה", קצת על "Modern Israel" - הרבה פעמים כהכנה לביקור בארץ או לשליחות כנסייתית בארץ, משהו על הרצל שבניו התנצרו ותמיד יש איזה מרצה אמריקאי תורן שבטוח שכאשר הסטודנט שלו יספר באיזראל את הסקופ ההיסטרי הזה, כל האיזראלי'ז ייפלו כאיש אחד ויתעלפו מהזעזוע - ושאר דובדבנים מצופי שוקולד מאותן מחלקות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון דומה שימש לא מזמן שוביניסטים-גבריים. אני קורא לך לנפץ עם עקבי הסטילטו שלך את תקרת הזכוכית שחוסמת גברים מלפתח קריירה מצליחה בתחום הנשים והמגדר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריירה מצליחה בתחום הנשים לומדים באקדמיה הזאת http://www.mapi.co.il/node/213 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה לוקח ברצינות את ההגדרות העצמיות של כל מיני אנשים, קבוצות, חוגים, מישטרים וכד'. אם גרורותיה של בריה''מ כינו עצמן דמוקרטיות עממיות אז כנראה שהיו. לא אפריז אם אומר שרוב הכינויים העצמיים הללו מופרזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה אני מסכים איתך. אני חושב שכשמנהלות החוג למגדר מכנות את פעילותן ''אקדמית'' הן מפריזות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין יתר המפריזים שמכניסים לשם החוג או העמותה מן הפרומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לאחד השיעורים המעניינים בחוג למגדר. במקום ללהג שטויות בלי לנכוח באף שיעור. או שמא אתה מקנא באחוות הנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב ענה על רוב הדברים. לא כל המרצים מאמינים בתורת פרידמן; תורת פרידמן היא פן די קיצוני של הכלכלה הניאו קלאסית. יש היום תנועה הולכת וגדלה של כלכלנים שמתנגדים לגישה הניאו קלאסית כ"דרך הטבע". נכון שהאוניברסיטאות הולכות ונכבשות על ידי ההון הגדול, אבל לא כל המרצים משוחדים על ידי המאפיה. יש אפילו זוכה פרס נובל-שטיגליץ- שהוא מבקר של הגישה הניאו קלאסית כמושכל יחיד. אצלנו ישנם אחיה ספיווק שהיה המישנה לנגיד ואריאל רובינשטיין-חתן פרס ישראל לכלכלה, שמבקרים את התפיסה הרווחת בפקולטות לכלכלה. אני חושב שפופולריות של הגישה הניאו קלאסית בפקולטות לכלכלה והמונוליטיות שלהן- עברו כבר את השיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביה ספיבק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה. אם המונוליטיות בפקולטה לכלכלה עברה כבר את השיא אז הוא לא ''מונחה מטרה''. המונוליטיות בחוג למגדר עדיין לא עברה את השיא ולא בטוח שהיא תעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במחברות של אשתך מופיע משהו לגבי אנשים מסוימים שלא יוכלו להתקבל לחוג מגדר (מסיהות לא אקדמיות) או שמטרת החוג למגדר היא להוכיח תזה מסוימת אחת - אז המרצה שאמרה זאת היא מטומטמת, מה שלא אומר דבר לגבי החוג עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים...לגבי המרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחברות של אשתך מופיע משהו לגבי אנשים מסוימים שלא יוכלו להתקבל לחוג למגדר? במחברות כתוב שמטרת החוג למגדר היא להוכיח תזה מסוימת אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחברות שלה לא כתוב דבר שאפשר לבסס עליו תביעה משפטית (המרצה בכל זאת לא כל-כך מטמטמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסביר להניח שכל מי שרוצה ועומד בתנאי הקבלה של החוג יכול להתקבל אליו ולסיים בהצלחה, בלי קשר לדעותיו האישיות. אני לא חושב שבאמת ראית משהו באותן מחברות שמעיד אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בקטע של אני חושב אתה חושב כבר היינו. אני חושב שכדאי לסיים כאן. בשביל הכיף, הנה עוד בדיחה מהמילואים: איך יודעים שנשים זה מחלה? ראית פעם רופא גברים? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |