בתשובה להאייל האלמוני, 06/07/07 14:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"בעיני, אישית, מדינות מערב אירופה ואולי בייחוד מדינות סקנדינביה הן מודל די נחשק" - אבל הן לא, שים לב, תורה מסיני, וזה שהן זזות בכיוון מסוים לא אומר שהכיוון הזה הוא "נכון". בהודעה זו אתה מספר לי את שאני יודע - מה הולך בעולם מסביבי. אתה לא מסביר למה זהו מצב ראוי, למעט השורה "הסקס נחשב עניין שהוא בתחום הפרט", שתגובתי לה היא שכך צריך להיות גם החינוך, לדעתי, ולשאול למה לדעתך חינוך לא עניין פרטי וסקס כן? "למי הוא מעדיף שנדמה, לפינלנד או למרוקו" - אלו לא שתי האפשרויות היחידות, פינלנד או מרוקו, שבדיה או איראן, ארה"ב או כל מדינה אחרת במתכונתה הנוכחית. יש עוד אפשרויות, ברוך השד. "תחום החינוך והנושא הכולל של מצוקות כלכליות, להבדיל מהסקס - אינם עניינו הבלעדי לחלוטין של הפרט" - בפעם העשירית, *למה*? למה חינוך כן וסקס לא? "ונחשבים שניהם באופן חלקי בתחומי האחריות של המדינה" - דוגמה קלאסית לחזרה שלך על מה שאני כבר יודע, ושלא מעניין אותי בכלל. למה ציפית בתגובה? לא תשמע ממני "אהה, 'נחשבים'! אז אתה אומר שזה הקונצנזוס? אוקיי, שוכנעתי." "שלא כמו הסקס, רמת החינוך והמצב הכלכלי של אינדיווידואלים - עלולות להיות בעלות השפעה משמעותית על חיי הכלל" - אוקיי, אז *כן* ענית לעניין בסופו של דבר, אבל התשובה לא מקובלת עליי. לאנשים בלתי מסופקים מינית יש פחות השפעה על החברה מלאנשים בלי אובן-טוסטר? הצחקת אותי. אנשים עם חסכים מיניים הם פחות שמחים, יותר תוקפניים, פחות בריאים... בחברה סבירה אני אצפה שחסכים מיניים יהוו גורם גדול יותר לפשע (אונס) מאשר עוני (גניבת תכשיטים), בשל היותם מונעים מדחף ביולוגי, ואחד החזקים ביותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השפעתו של החינוך על החוסן הכלכלי, הליברליזם, הדמוקרטיזציה, רמת הפשיעה (ואפילו האושר האינדבדואלי) אוששה ע"י מחקרים אמפיריים רבים. אתה מוזמן להתחיל מהערך "חינוך" באנציקלופדיה החביבה עלייך. הציפיות שלך שחסך מיני מהווה גורם לכל מיני אפקטים שליליים הן כרגע בחזקת השערה (משעשעת). זאת ועוד, אחת מאבני היסוד בהגות החברתית היא שהחופש של אדם מוגבל בעיקר ברמת הידע שלו. מדובר הן על החופש ברמה האישית והכלכלית, והן על החופש לבחור בחירה פוליטית מושכלת. אי לכך, מדינות דמוקרטיות רואות *חובה מוסרית* להבטיח את חינוך אזרחיהן, ולהבטיח את זמינותו חינם (לפחות ברמת היסוד). אתה יכול למשל לעיין בסעיף 26 במגילת זכויות האדם של האו"ם. למיטב ידיעתי, הנאה ממין אינה חולקת מעמד מוסרי זהה. אם נרחיב מעט את היריעה, כמובן שיש מחלוקת לגבי שאלת המימון של חינוך, אולם לא צריכה להיות מחלוקת על חשיבותו (למשל ביחס לסקס) והיותו יסוד לחברה בריאה - אפילו אצל תש"ח (אני מנחש ששאר התש"חים באתר מסכימים). שורה תחתונה, אצל מי שאינו תש"ח, המדינה צריכה לממן את מה שחשוב ויסודי מספיק לחברה בריאה. כתרגיל, אני מציע לבחון מדוע המדינה מממנת ביוב אך אינה מממנת נייר טולאט (שהוא כידוע צורך דוחק בהרבה, גורם עיקרי לסטרס וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהמדינה לא חייבת לממן נייר טואלט? לדעתי המדינה כאן פשו מפקירה את אזרחיה מעוטי היכולת לכל חברה קפיטליסטית דורסנית שמעוניינת להפוך חרא לזהב. צריך סטנדרט מינימלי שתחייב כל מדינה בבית האזרחים, שהוא לא פחות מבידה שכל אזרח יוכל לקנות בעד 15.95 ש"ח (מה יעשו אח"כ עם כל ה 5 אגורות אני לא יודע). בעיני תש"ח החינוך הוא כמובן חשוב מאוד, אבל לא זו השאלה. השאלה היא האם התערבות המדינה בו קידמה את החינוך (בעיקר בקרב מיעוטי היכולת, שזו היתה לכאורה המטרה הראשית של התערבות המדינה בענף, מאחר ווהחזקים תמיד יכולים לדאוג לעצמם) או דירדרה אותו. בעיני רוב התש"חים התשובה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זאת ועוד, אחת מאבני היסוד בהגות החברתית היא שהחופש של אדם מוגבל בעיקר ברמת הידע שלו.'' - אני לא מקבל את ההנחה הזאת, אבל אולי זה בגלל שלדעתי בני אדם מתעניינים יותר במציאת בן זוג לעשיית ילדים ולגידולם מאשר במי המשנה לראש העיר שלהם, ושהם מפיקים יותר הנאה מלהיות נאהבים מאשר מלדעת בודאות, הודות להשכלה, שלא קיימת אפשרות כזו בהישג ידם (או אחרת, אהבה סתם הייתה דוגמה. נגיד עושר, נגיד הערכה למוסיקה שלהם, נגיד לחזור בזמן ולא להגיד משהו מגעיל לסבא). ''אתה יכול למשל לעיין ... למיטב ידיעתי, הנאה ממין אינה חולקת מעמד מוסרי זהה.'' - שוב, מגילת זכויות האדם של האו''ם לא מעניינת אותי. היא לא מאלוהים, והיא לא מעל טעויות. גם התמיכה בשוק חופשי היא לא מסיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''החופש של אדם'', ו''בני אדם מתעניינים'' אינם מונחים מקבילים. הם מתייחסים לנושאים שונים ותחומי המימוש שלהם הם שונים. כך שההשוואה המתבטאת במילה ''יותר'' היא תפוזים עם תפוחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסח מחדש - אני חושב שבתחומים רבים ומהותיים מאוד, בני אדם מוגבלים יותר על ידי נתוני ההתחלה הפיסיים שלהם מאשר על ידי הידע שחסר להם. אני לא מקבל לכן שהחופש שלהם מוגבל על ידי הידע שלהם בלבד, או אפילו בעיקר. (כך או כך, אני לא אוהב את השימוש במילה ''חופש'' בהקשר הזה - כלומר, שאני לא חופשי להיות מליונר בגלל שאני יודע רק לקטוף כותנה, ושאני לא חופשי לשכב עם דמי מור בגלל שהיא לא מעוניינת - אבל אייל מולד(ר) התחיל ולא רציתי לסטות מהנושא.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמי מור לא קצת מבוגרת בשבילך? זה לא בדיוק שאתה "לא חופשי להיות מליונר בגלל שאתה יודע רק לקטוף כותנה", אבל להוציא כמה מקרי קצה חריגים ואפילו ביזאריים (פה ושם) שאינם מלמדים על הכלל, המציאות מלמדת שאם כל מה שאתה יודע זה לקטוף כותנה, הדרך שלך אל היציבות הכלכלית (לא מוכרחים לקפוץ ישר אל העניין המופרך של "להיות מיליונר") תהיה הרבה יותר ארוכה ומפותלת, ואולי לעולם לא תגיע (כן, נכון, זה יכול לקרות גם כשאתה בעל תואר שני בהנדסה, אבל סטטיסטית, אמפירית - זה קורה הרבה יותר כשכל מה שאתה יודע זה לקטוף כותנה). אתה יכול להגיד, אולי, במשפט-שניים, על מה אתה מתווכח? (לא חשוב עם מי, עם כולם, כנראה, אלה שמגיבים ואלה שרק קוראים ומשתאים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסביר במשפט-שניים? אוקיי. אני מבקש להבין מדוע אנשים המאמינים שהמדינה צריכה לדאוג לרוב צרכיו של האזרח, הן החיוניים (אוכל, שירותים בריאותיים) והן הנוחותיים (ביגוד "סביר", מקום מגורים "סביר", חשמל, חינוך, תחבורה), מזניחה נושא חשוב כמו הצרכים המיניים של האזרח. אני מנסה להבין למה אתם מאמינים ששיוויון הזדמנויות אקדמי המדינה צריכה לספק, אבל שיוויון במראה החיצוני לא. אני מנסה להבין למה יש מי שינסה ללמד את הילד האלים והסוציופת ביותר, אבל אין מי שיושיט יד לבחורה השמנה שמתנדבת בשביל הקהילה. אני מנסה להבין למה המדינה תדאג לפושע שהורשע לגבס לרגל ששבר בעת פריצה כושלת לדירה בקומה שלישית, אבל לא תממן לבחורה ממקודם קיצור קיבה, שאיבת שומן, ישור שיניים, הגדלת חזה או ניתוח אף. אני מנסה להבין למה אתי אלון זכאית לטיפולי פוריות, אבל הבחורה הקודמת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרכים של בני האדם אינם שקולים זה לזה - לא מבחינת חיונותם, לא מבחינת חשיבותם המוסרית, לא מבחינת תועלתם החברתית, לא מבחינת עלותם ולא מבחינת הנזק שהם גורמים לזולת. ברוב המדינות ההומניסטיות מנסים לעשות איזון בין כל הפרמטרים. כן, עלות היא אחד מהפרמטרים. כן, איזון כזו אינו מדע מדוייק ונקבע לרוב מטעמים פולטיים. אתה באמת לא מבין למה קיצור קיבה נופל נמוך ברשימה, או שאתה סבור שאנחנו לא מבינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הצרכים של בני האדם אינם שקולים זה לזה ... מבחינת חשיבותם המוסרית" - ההסבר הזה לא מדבר אליי. מה יותר דוחק מוסרית בהרחבת הגרדרובה של העני מאשר בסיפוק חום אנושי לבודד, ישירות (זנות בחסות הממשלה, כמו שהיה פעם בחסות האפיפיור) או בעקיפין (ניתוחים קוסמטיים)? אני מבין למה קיצור קיבה נמוך ברשימה ביחס להתקנת קוצב לב. אני לא מבין למה הוא נמוך ביחס לעשר שעות חינוך יומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיפוק חום אנושי בשיטות שאתה מציע יש עלות גבוהה, נזק לזולת, וחשיבות מוסרית אפסית (לסיפוק הנאות הגוף אין איזו חשיבות מוסרית משמעותית, אבל זאת אך ורק לפי גורמים שאינם תורה מסיני, וחוץ מזה מישהוא פעם כתב באייל שאי סיפוק מעלה את הסיכוי לפשיעה). לעשר שעות חינוך יומיות יש עלות נמוכה יחסית לתועלת החברתית והחשיבות המוסרית האדירה שלהן. באם העלות של קוצב לב היא סבירה, מן הראוי שחוק הבריאות יממן אותו (גם הוא לא תורה מסיני). אם זה חשוב לך, צא ובדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלות גבוהה ונזק לזולת יש גם בסיפוק אוכל, ביגוד והשכלה לעניים. חשיבות מוסרית אפסית - זו הדיעה שלך. אני לא חושב שאנחנו מקבלים תמורה רצינית לעשר שעות החינוך היומיות הללו, רק הרגשה שעשינו משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל יש לזה חשיבות מוסרית ותועלת חברתית. חשיבות מוסרית - סליחה, אבל זו קצת חוצפה. אתה האדם הראשון ששמעתי שטוען שיש לסקס חשיבות מוסרית. אתה מוזמן לנמק למה אתה חושב ככה אם בא לך. כאמור, דעתך עומדת בסתירה למחקרים אמפיריים רבים. אתה מוזמן להמשיך ולא להאמין לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לסקס. החוצפה היא שלך בלבד, שטוען שאני חצוף לחשוב אחרת ממך. אני אצטרך לראות את המחקרים האלו, ולהתרשם שהם לא נופלים למלכודת שציין קהלת - שהילדים שלא נשלחים לבתי ספר ממלכתיים במדינה שבה יש חוק חינוך חובה הם אוכלוסיית שוליים המפגרת מאחור מסיבה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להתווכח על המילה בעיקר. אבל לא ניתן להתווכח על כך שהשכלה משפיע על היכולת לבחור בעיסוק מעניין ומכניס, על היכולת לתקשר עם אחרים (ולהבין כשמרמים אותך), ועל היכולת להבין את המציאות. כל ההוגים הרבלנטיים מסכימים שהבנת המציאות היא תנאי ליכולתו של אדם לעשות בחירה מוסרית (או פוליטית) אמיתית. פשיטא שמוסר הוא עניין שנקבע ע"י אנשים ולא אלוהים. מגילת זכויות האדם של האו"ם מהווה רק ביטוי אחד של ההגות הנ"ל (אם אתה רוצה אפשר להפנות לפילוסופים אחרים). מצחיק שחשבת שהטיעון הוא "הבאתי צטטה מהמגילה קדושה". אתה מוזמן להתייחס לגופו של הטיעון - לאור העובדה שהחופש של בן אדם מוגבל (אפילו חלקית) עפ"י רמת השכלתו, האם לדעתך יש חשיבות מוסרית לכך שירכוש השכלה ? (בלי קשר לשאלת המימון). אני לא רואה איזה משקל יש לטענה שבני אדם מתעניינים יותר במציאת בן זוג - זה בוודאי לא הופך את זה לשקול מוסרית או חברתית למתן השכלה. כמו כן, נראה שפיספסת אחת מהפואנטות העיקריות. השכלה היא תנאי חשוב לקיום חברה דמוקרטית, ליברלית ומשגשגת מבחינה כלכלית. כאמור יש מחקרים אמפריים רבים המאששים זאת. האם אתה חולק על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל ההוגים הרבלנטיים מסכימים שהבנת המציאות היא תנאי ליכולתו של אדם לעשות בחירה מוסרית (או פוליטית) אמיתית" - אני לא יודע אפילו איפה להתחיל לפרט מה לא מוצא חן בעיניי במשפט הזה. נסתפק בשורה האחרונה של הפסקה האחרונה של ההודעה שלי, טוב? כן, אני חולק על כך. בעידן שבו רוב האנשים יכולים להרשות לעצמם מחשב (משומש אפשר להשיג אפילו בחינם) וחיבור אינטרנט, כשעיתונים רבים מחולקים בחינם (מתפרנסים מהמודעות) טלוויזיה אפשר לראות בכל מקום בלי לשלם ורדיו זמין בכל חור בכמה גרושים, אני חושב שבעידן שכזה לא צריך השכלה פורמלית בשביל חברה דמוקרטית וליברלית. בחייאת, מה שתלמידים מקבלים ביסודי ובתיכון זה מה שמשאיר את המדינה שלנו דמוקרטית וליברלית? הצחקת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי ''לא תורה מסיני'' ו''בחייאת, מה שתלמידים מקבלים ביסודי ובתיכון'' הם לא טיעון. מחקרים אמפיריים והגות חברתית, כן. אני מניח שנשאר חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגות פילוסופית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכח מ''בחייאת'' וענה בבקשה לשאלה. ''מחקרים אמפיריים והגות חברתית'' - מחקרים אמפיריים - כשאתה מצטט אותם, לא כשאתה אומר ''יש, והם תומכים בדעתי''. וגם אחרי שציטטת אותם, אני יכול לחלוק על הרלוונטיות שלהם לדיון. אשר להגות חברתית - סמכות היא סופו של כל דיון. הצג את הטיעונים של ההוגים החברתיים אם אתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעידן המודרני יש חשיבות הרבה יותר אקוטית להשכלה פורמלית מאשר בעבר, שכן המציאות מורכבת בהרבה. טלוויזיה ואינטרנט אינם תחליף. ישנו מתאם גבוה מאוד בין דפוסי התנהגות דמוקרטיים (ריבוי דעות, פלורליזם, מוערות בחיים הפולטיים) לבין חינוך. ישנו מתאם גבוה מאוד בין השכלה פורמלית לבין רמת חיים. כל אלו נכונים בתוך מדינת ישראל של שנות האלפיים. אתה מוזמן לעיין באתר הלמ"ס, או אם אתה מתעקש, לבקר באחד המקומות שבהן נותנים לילדים ללמוד מהטלוויזיה ומהרדיו. זה נהיה משעמם לשכנע אותך שמתן חינוך חשוב ומועיל יותר ממתן סקס (הייתי בטוח שנעבור לשאלת המימון). בעידן של טלוויזיה, רדיו, ואיטנרנט, אתה באמת צריך שאני אביא את הציטטות הרלבנטיות? אין לי כוונה לעשות זאת, אז כנראה שלא אשכנע. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי לצאת להגנתו של דורפל, מתאם לא מצביע על סיבתיות, כפי שלימדו אותנו אבותינו הלוגיקנים. יתרה מכך, קשה להסיק על התועלת בחינוך הפורמלי כאשר הוא מנדטורי, ע''י השוואה לאילו שאינם נחשפים אליו, שהרי הם מראש לא אוכלוסיה ב''ת. אני לא חולק על המסקנות, רק על הנימוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יסביר לי סוף סוף מישהו מהם ראשי התיבות ב"ת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלתי תלויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמר קהלת, מלבד שאני כן חולק על המסקנות, בעוד שהוא רק על הנימוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח שלמצב הכלכלי יש השפעה על ההופעה והאפשרויות לסקס, ואילו ברוב המקרים לסקס אין השפעה על המצב הכלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השפעה משמעותית, לדעתי. בגדי המעמד התחתון (לא התחתון ביותר, לא הומלסים) ובגדי המעמד העליון דומים מאוד, וניתוחים קוסמטיים בכמות שמקובל לעשות היום לא משנים את רוב האנשים מקצה לקצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תופתע. זה לא עניין של מעמד עליון/מעמד תחתון, אבל בגדים הולמים, איפור הולם, תספורת הולמת, וניתוחים פלסטיים מסוימים יכולים לחולל פלאות. בשביל זה צריך עין טובה (טעם טוב), אבל גם את אלה אפשר לקנות בכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הופתעתי עד עכשיו, אז אני מניח שלא אופתע גם בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הביטוי pussy magnet, שמעת פעם? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |