בתשובה להאייל האלמוני, 04/07/07 13:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה שאתה מציע הוא לא הומאני ומה שהוא הציע כן. הרעיון שכדאי להרוג אנשים כדי לחסוך כסף לא דומה בשום אופן לרעיון שפחות חשוב לשפר את רמת המתמטיקה של מי שלא יעסוק בשום דבר שמצריך מתמטיקה (למשל). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הרעיון ש"הצעתי" הוא מאד לא הומאני, למעשה, הצעתי אותו בגלל שחוסר ההומניות שלו צריך לצעוק בין השורות לכל אייל. אין לי שום דעה בקשר לרעיון שהציע קהלת. רק רציתי למחות כנגד ההגיון שגוזר "מן הראוי" מתוך ה"תועלת האדירה". לא *ראוי* לעשות משהו משום שהוא מועיל, *כדאי* לעשות משהו בגלל שהוא מועיל, *ראוי* לעשות משהו בגלל שהוא *טוב*. לפעמים ראוי לעשות משהו שגם כדאי לעשות אותו, לפעמים ראוי לעשות משהו שלא כדאי לעשות. אני חושב שזאת תהיה עבודה קלה לשכנע אותנו שכדאי להשקיע בילדים מוכשרים יותר מילדים פחות מוכשרים. אבל, צריך לזכור שזה לא הופך את ההשקעה לראויה. אולי ראוי להשקיע יותר בילדים מתקשים, בשביל לצמצם את חוסר הצדק אליו הם נולדו? אולי ראוי להשקיע דווקא בילדים בינוניים, בגלל שככה נוכל להשקיע בשדרה החברתית שלנו? אולי ראוי להשקיע בכל הילדים בצורה זהה, ולתת לכל אחד למצות את הפוטנציאל שלו? אולי ראוי להשקיע בילדים המוכשרים, ולתת להם לעזור בכישריהם לשאר החברה? אני תמיד מקנא במי שיש לו תשובות כאלה חד משמעיות לשאלות שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם הוא היה כותב "כדאי" במקום "מן הראוי", לא היינו זוכים לקרוא את ההשוואה לרצח מפגרים? 1) כדאי היה לך לשקול הערת תיקון לשונית במקום תגובה סרקסטית ובוטה. 2) ראוי היה לו בחרת נושא קצת פחות רגיש כדי להביע את הסרקזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא תיקון לשוני, ואין לזה שום קשר אל סרקזם. כלומר, אם ממשיכים את ההגיון של קהלת, מגיעים לתוצאה בוטה. כלומר, כשאני קראתי את תגובתו של קהלת הרגשתי שאני נתקל בתגובה בוטה. כלומר, זה שהתגובה שלי בוטה בעינייך ושל קהלת לא, למרות שמאחורי שתיהן עומד אותו הגיון ממש, ממש מוזר בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה רק אני, אבל בעיני, הדיבור על רצח מפגרים הוא יותר בוטה מהדיבור על הקצאת משאבים שונה בלימודי המתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת לדעתך והמומה מהתגובות ה''ממשיכות את ההגיון'' שבהקצאת משאבים מדורגת לרצח מפגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הממומה מהמשך ההגיון בגלל שאת לא רואה אותו או בגלל שאת המומה משימוש בהגיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא, אני המומה מכך שמישהו קורא לנטיה האישית שלו לקיצוניות בלתי סבירה - ''המשך ההגיון'', ומן המקומות ההזויים והמסולפים שאליהם חוסר האבחנה הזה מביא אותו. זוהי תופעה (בלתי)אנושית די מוזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה כן המשך ההגיון של קהלת. ממש כך. בעצם הצעתו של קהלת כפי שנוסחה על ידו (וגם אחרי ששאלתי אותו מפורשות על כך) תמונה ההצעה לרצוח מפגרים. לכן, אני טוען שקהלת הוא זה שמציע לרצוח ילדים מפגרים, ודווקא אני זה שצריך להיות מזועזע, גם מחוסר הרגישות של קהלת בהצעה הזאת, וגם מהעובדה שמה שמזעזע אותך זה לא ההצעה המזעזעת והבוטה של קהלת, אלא זה שאני אומר לו שההצעה שלו מזעזעת ובוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין הקצאת משאבים בעודף לאוכלוסיה מסויימת ע"ח פגיעה זניחה בכלל, לבין גריעה לא זניחה של משאבים מאוכלוסיה (קל וחומר רצח) לטובת הכלל. הקצאת משאבים לאחוזון העליון היא ראויה, משום שהיא משרתת את תכלית המדינה. האנשים* הללו יגיעו להשגים שיגדילו את קופת המדינה, מה שיתבטא בעקיפין ביותר כסף גם לכלל האוכלוסיה, בדרך למטרה של העלאת רמת החיים (אחת מתכליות המדינה). כבר היום מקצים יותר משאבים לילדים עם צרכים מיוחדים (כגון מפגרים), אחד לא בא ע"ח השני. מי שלוקחים ממנו הוא מטבע הדבר הבינוניים, אבל בגלל שהם הרוב המוחלט, אפשר לאפשר פגיעה קטנה מאוד. לדוגמא גריעה של שני אחוז מההשקעה לילד תאפשר עליה של כמעט מאה אחוז בהשקעה שאחוזון העליון והתחתון. *אחד הסלוגנים היותר מזעזעים שיצא לי לראות כתובים באותיות קידוש לבנה בכניסה לבית ספר - "הילדים של היום הם האנשים של מחר", כי מסתבר שלהפוך לאיש צריך אישור ממשרד החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיא "תכלית המדינה"? למה אתה חושב שזה ראוי שהמדינה תתן יותר כסף ליובל (הגאון) ולנדב (המפגר) מאשר לזרובבל (הבינוני)? אתה בטוח שגם הוריו של זרובבל (שמשלמים את רוב המיסים) כל כך מעוניינים בזה? רמת החיים תעלה גם אם תרצח את נדב. ובכל זאת, כולנו מסכימים שזה לא ראוי. אז אולי כדאי שתמצא נימוק אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי שנדב, יובל וזרובבל יקבלו את חינוך טוב. כסף יכול לתרום לחינוך טוב. אם היית טורח להשקיע קצת יותר באבא של יובל, היה היום יותר כסף לכולם. אם תרצח את נדב, רמת החיים שלי אולי תעלה, אבל אתה תלך לכלא ובצדק. אנחנו מדברים על פתרונות מוסריים שמביאים לתוצאות, העובדה שיש גם פתרונות לא מוסריים שמביאים לאותן תוצאות היא לא נימוק לשום דבר. מעולם לא היתה חלוקה שוויונית לגמרי של העוגה וגם אין סיבה שתהיה, המטרה היא לספק משאבים הוגנים לכולם ויותר משאבים לאילו שצריכים את זה (מפגרים). הדרך לשם היא ע''י מתן יותר משאבים לאילו שיביאו את המשאבים בדור הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם הייתי טורח להשקיע יותר כסף באבא של יובל הוא היה היום דיקטטור גאון וכולנו היינו עבדים? אולי. אולי אם הייתי טורח לגבות פחות כסף מסבא של יובל על מנת לממן את הלימודים של אבא של יובל, נדב וזרובבל, הוא היה משקיע יותר כסף בחינוך של הבן שלו, והיה היום יותר כסף לכולם? אולי. מה שבטוח הוא שאם מישהו יקח 100 שקל ממני ו-100 שקל ממך ויתן 800 שקל לדורפל יהיה יותר כסף לכולם, ועדיין לי ולך יהיה פחות כסף. האם זה עדיף לי ולך? אם אני ארצח את נסב *וזה יהיה חוקי* אני לא אלך לכלא. אם המדינה תחליט להרוג את נדב, אז מי שיהרוג אותו גם ירוויח מזה משכורת. אולי הוא יגיע לגהנום, אבל בטח שלא לכלא. זה ההבדל שאתה ואוסף האלמונים מאחוריך לא מפנימים. ההבדל בין כדאי לראוי. גם אם כדאי לרצוח את נדב, לא ראוי לרצוח את נדב. בשביל שמשהו יהיה ראוי, צריך להראות שהוא ראוי, לא מספיק להראות שהוא כדאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבאים להסביר את ההבדל ביןכדאי לראוי, כדאי להשתמש בדוגמאות ראויות ובתרחישים ראויים. אם קורה ששוכחים את הכלל הפשוט הזה ומסתבכים והולכים מרגע לרגע - כדאי וגם ראוי לרדת מהעץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באתי להסביר את ההבדל בין ראוי לכדאי, כולם מכירים אותו, באתי להביע את הזעזוע שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקהלת אינו פאשיסט, וכשהוא אומר ''טובת המדינה'' הוא מתכוון לטובת אזרחי המדינה (לפי איזשהו מיצוע). בעוד שרצח מפגרים הוא... רצח של אזרחי המדינה. זה ההבדל המהותי בין ההצעה שלו להצעה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שקהלת הוא פאשיסט, אני חושש שהוא תועלתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם קהלת הוא פשיסט, אבל די ברור לי שהאייל האלמוני שהתחיל לדבר על רצח מפגרים הוא טרול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחוזון העליון הוא גם זה אשר ממנו אתה תיקח יותר מיסים כי הוא גם ירוויח יותר במסגרת מאמציו לתרום למדינה. גם לא ברור הצורך של המדינה להשקיע בהם יותר. האם הוריהם של האחוזון העליון לא מודעים ליכולותיהם ולא משקיעים בהם יותר? 1 ויש הבדל של שמים וארץ בין השקעה שוויונית בשוברים לבין זו הלא שוויונית. לצורך השקעה שוויונית אתה צריך שני פקידים ומחשב והפתח לשחיתות קטן מאוד. כדי להשקיע באחוזון העליון יותר אתה צריך אלף פקידים, שלושים ועדות, ומערכת ביורוקרטית שלמה שתזהה את המחוננים, תקדם אותם, וכו'. בסופו של דבר, תמצא למרבה הפלא שרוב הכסף הלך למערכת שאמורה לזהות את האחוזון העליון ולאנשים שזוהו בטעות כמשתייכים לאחוזון העליון, למשל כי ההורים שלהם דחפו אותם מאוד חזק. 1 אני יודע שיש גאון אחד בפריפריה שאמו נרקומנית ואביו בכלא והם לא משקיעים בו ורק המדינה יכולה להציל את המצב. הבעיה היא שהסיכוי שהמדינה תציל את המצב שואף לאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רגרסיה לממוצע מכתיבה ילדים פחות חכמים להורים גאונים. מצד שני צרופים ב''ת של גנים יוצרים גאונים בכל שכבות האוכלוסיה. נכון שיש מתאם חזק בין הכישורים של ההורים והילדים, אבל בשום פנים ואופן אי אפשר להגיד א-פריורי שרוב האחוזון העליון של הילדים נמצא אצל האחוזון העליון של ההורים. מעבר לכך, יש הרבה ילדים מוכשרים להורים מוכשרים שלא משקיעים בהם מספיק (נגיד כי הם וורקהוליסטים), או סומכים על מערכת החינוך. גם בהינתן רצון מצד ההורים, היכולת היום לטפח ילד מחונן בארץ היא קטנה למדי. מערכת לאבחנת מחוננים קיימת כבר היום. אתה פשוט נותן לכולם את אותו מבחן, שקשה להתכונן אליו, ובוחר את האחוזון העליון. לא צריך ועדות, מחשב עושה את זה יופי. אם יש הורים שמגיל אפס מכינים את הילד שלהם למבחן, אני לא יודע אם זה הדבר הנכון ביותר לעשות (למרות שתמיד קראתי בהערצה על ילדים שלמדו מקרא בגיל צעיר מאוד) אבל ביום פקודה זה לא שהילד שלהם מצליח כי הכינו אותו, הילד שלהם הוא באמת חכם יותר, לפחות באספקטים שהמבחן מודד, בגלל ההכנה הממושכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מערכת לאבחנת מחוננים קיימת כבר היום''. מערכת כזאת קיימת בארץ כבר ארבעים שנה, כמו גם בתי ספר למחוננים, חוגים למחוננים וימי לימוד למחוננים (יום בשבוע שבו הם הולכים לקורסים מיוחדים להם במקום לבית הספר הרגיל שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי ספר למחוננים הם מעטים ביותר, ימי לימוד זמינים רק בחלק מבתי הספר, החוגים הם כמעט באופן בלעדי במימון הורים. בתור בוגר המערכת הזו, זו לא מציאה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן כמה אתה? כלומר, באילו שנים הייתה המערכת לא מציאה גדולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רחוק ממך. זה לא מדוייק שהמערכת היא לא מציאה, היא פשוט כל כך תלוית מקום וזמן, שזה כמעט כמו הטלת מטבע. יש הרבה מקומות שתלמיד מבריק לא יקבל למעשה שום עידוד למצויינות, בעוד במקומות אחרים אפשרויות רבות יפתחו גם בפני מוכשרים פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר שלפחות 99% מהמחוננים אשר יש להם איזשהו סיכוי לקבל חינוך למחוננים גדלים אצל הורים אשר יעשו הרבה מאוד כדי לטפח את ילדם אם רק המדינה לא תפריע להם. כל המחוננים הבלתי תלויים הגדלים במשפחה אשר לא תעשה דבר למימוש הפוטנציאל, סיכוייהם לממש את הגאונות שלהם בעזרת המדינה קטנים ביותר ללא קשר לכמות הכסף שתשפוך שם. אבל בעצם, סיכוייו של מחונן להגיע להישגים משמעותיים אינם גדולים מאלו של סתם בחור מוצלח הלומד ומצליח. יש חיים מעבר לגאונות. צריך להשקיע, צריך לאהוב את מה שעושים, צריך להתמיד, צריך אינטליגנציה רגשית. הרעיון לקחת מהמוצלחים (אני יודע רק קצת מכל אחד) כדי לתת לגאונים ראוי בדיוק כמו הרעיון לקחת מהיהודים ולתת לגויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאון הוא ראש ישיבה בבבל, אז בוא נוציא אותו מהעסק. אין ילדים גאונים, לילד יכול להיות יותר או פחות פוטנציאל. איזה אמצעים יש היום להורה לטפח את הילד שלו ? ילד במשפחה ממוצעת מבלה יותר זמן עם הטלווזיה מאשר עם ההורים. היום במשפחה בה עובדים כדי לתת סביבה תומכת לילד צריך מערכת מסביבו, אני מסכים שמערכת כזו יכולה לקום גם ללא התערבות המדינה, אבל לא תחת מערכת המיסוי הקיימת. אנא נמק את ההנחה שלך לגבי סיכויי מימוש הפוטנציאל. הצלחה היא פונקציה של פוטנציאל והשקעה, כמובן שלכל אחד יהיה את התמהיל שלו, מה שמודדים זה רק את התוצאה הסופית. ההשוואות הגזעניות הללו לא ברורות לי. להשקיע במי שיצליח טוב לכולם לטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזה אמצעים יש היום להורה לטפח את הילד שלו ?" הוא יכול ללמוד איתו. הוא יכול להוציא את הטלוויזיה מהבית. הוא יכול לשלוח אותו לחוגים, הוא יכול לשלוח אותו לבי"ס טוב. הוא יכול להשרות בבית אוירה שלימודים זה דבר חשוב ושמובן מאליו שילדיו ילמדו ויממשו את הפוטנציאל שלהם. יש היום תכניות תגבור בכל מקצוע שתרצה. יש תלמידי יסודי שלומדים בתכניות תגבור במדעים, יש תלמידי תיכון באוניברסיטה וכו'. אין צורך (ואין טעם) למצוא איזשהו קבוצה נבחרת ולהכניס אותם לשם בכח. מה שצריך לעשות זה להנגיש את הדברים הללו ואת זה עושים על ידי שהופכים את התכניות הללו לתלויות רישום ולא לכאלו שממילא מקבלים כסף ותלמידים מהמדינה. מערכת המיסוי הקיימת אינה מונעת השקעה בחינוך. היא מקשה מאוד, והיא רעה אבל היא אינה מונעת. מישהי סיפרה לי שהיא מוציאה 40000 ש"ח בשנה על חינוך ילדים, והיא עם הכנסה ממוצעת. אתה מדובר על אחוז של מחוננים שצריך לזהות אותו, אבל במה סיכויי האחוז העליון גדולים מהעשירון העליון? בעצם, אלו שלא הכל בא להם בקלות בחיים בנו הרגלי למידה יותר טובים. את התוצאה הסופית אתה תוכל למדוד בגיל 70. איך בדיוק אתה תמדוד בגיל 10 מי ילך אחרי הצבא ישר ללמוד ומי נמצא בדרכו לטיול של כמה שנים בהודו ואחר כך נראה? אז נכון שאחד קצת יותר מבריק מהשני, אבל אם אחד מהם קצת יותר משקיע מהשני, ואת זה אינך יודע, הרי שלא ניתן לדעת מי יצליח יותר. הסיכוי שילד מחונן, הניתן לגילוי, יגדל בבית שאינו משקיע בלפחות כמה דברים מעין אלו הוא קטן ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בעצם, אלו שלא הכל בא להם בקלות בחיים בנו הרגלי למידה יותר טובים.'' זו נשמעת לי אמירה מופרכת לגמרי. אולי כדאי להבהיר שאין דבר כזה, ''הכל בא בקלות בחיים''. גם לגאון הגדול ביותר יש בעיות שהוא לא יודע לפתור. לכן, מה שיש הוא אנשים בעלי כישורים גבוהים שלא מאותגרים כהלכה. את האשם באי בניית הרגלי הלמידה אתה צריך לתלות לא בכישורים האישיים של האנשים, אלא בכך שלא נתנו להם סביבה עם אתגרים מספיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל מתי קהלת מתכוון לעשות את המבחנים שלו? אם המבחנים נעשו בגיל 10, המחוננים יצליחו לעומת הלא מחוננים, אבל ייתכן שיש להם הרגלי למידה עקומים. אולי שיעשה את המבחנים בגיל 4. או אולי כדאי לבנות בתי ספר שמתאימים לכל ילד עבודה לפי כישוריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת ה"נזק" של שש השנים הללו עם אי-פיתוח הרגלי למידה טובים אפשר לספוג. אבל אפשר לעשות מבחנים די פשוטים: למשל, לתת לילד לקרוא ספר בקול. אם הוא מצליח, לא צריך ללמד אותו לקרוא, ואפשר לתת לו לעשות דברים אחרים במקום. פשוט, אה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא דיבר על 1% מחוננים. לדאוג לכל ילד ללמוד ברמה שלו זה מצויין. אבל בשביל זה צריך את הדבר היחיד שקהלת לא מציע, חופש לנסות תכניות חדשות, חופש לפעול לא לפי כללים נוקשים של משרד החינוך. הרי אם אני אבחן בסוף א' על הידע של הילדים בקריאה, אולי אני אשקיע את כל מאמצי בלימוד קריאה ואת אלו שכבר יודעים אניח לנפשם כי לא יוצא לי כלום מללמד אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור מהחיים: בתור ילד מחונן, למדתי בתוכנית רגילה לחלוטין ללא שום תגבור. הורי היו עסוקים ומכיוון שהסתדרתי עם הלימודים בבי"ס הם לא הקפידו שאפתח הרגלי למידה (הכנת שעורי בית וכו'). גם בתיכון לא הייתי צריך להשקיע. גם בתואר הראשון הסתדרתי עם אותם הרגלים. בתואר השני קצת פחות אבל עדיין. עברתי למסלול ישיר לדוקטורט. כעת, בדוקטורט, כשאני צריך לעבוד לבד עם הרבה משמעת עצמית, אני לא מסוגל להתקדם בכלל. ההרגלים מכיתה ג' מתנקמים בי עכשיו. אני מאמין שאם הייתי עובר למסגרת שמאתגרת אותי בגיל צעיר והייתי נאלץ לפתח את כישורי הלמידה, היתה לזה השפעה ניכרת על המחקר שלי היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היית עובר למסגרת שמאתגרת אותך בגיל 12? (אגב, לא ממש ברור לי איך הסתדרת עם אותם הרגלים בתואר הראשון, אם "הרגלי למידה" בשבילך הם "הכנת שיעורי בית וכו"') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לפני שאתה מתפעל - אולי הוא למד לימודי מגדר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני נמצאת באותה בעיה. כולל הכנת שיעורי בית. ונראה לי שהייתי נהנית מאוד לו הכניסו אותי למסגרת מאתגרת בגיל 12. (עדיף בגיל 6). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להרגיש רגשי אשמה. חלק גדול משעורי הבית מאד משעממים. נכון, המיסגרת היתה אומרת: "משעמם אבל חיבים לעשות; צריך לדעת להתמודד גם עם דברים משעממים". למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מאוד משעמם להתקלח, לצחצח שיניים ולעשות כביסה. אתה מציע שאפסיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן על התשובה העניינית והחכמה. אני כבר רואה אותך בדמיוני מטיף מוסר לבן שלך או לבת שלך בעתיד כשיספרו לך שלא הכינו שעורים כי השעורים היו מאד משעממים: "כמו שמשעמם לך לצחצח שיניים ולהתקלח ובכל זאת אתה עושה אותך , כך תכין גם שיעורים". אינני כותב מה אני חושב שתהיה התשובה שתקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודתי היא שלמרות שלפעמים חכם לוותר על שיעורי הבית, זה לא בגלל שהם משעממים, אלא בגלל שהם לא תורמים. עזרה ראשונה, בפעם הראשונה, אלמד גם אם זה ישעמם. בפעם השניה זה כבר יהיה בזבוז זמן, ואז ארשה לעצמי לוותר, לא בגלל שזה משעמם, אלא בגלל שזה בזבוז זמן. באותו האופן, לא אציג בבית הספר פעמיים את אותו הסרט, ולא משנה כמה מעניין הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בחור צעיר, דורפל. אינך זוכר שיעורי בית שהיו מביאים לך את הסעיף? שהרגשת כאילו שהענישו אותך? למה זה טוב? למה מגיע לך עונש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הקודמת שלי נראית לי כתשובה מושלמת לשאלותיך הנוכחיות. תגובה 450848 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. אז סיימנו את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הילד הוא צריך לשכנע להכין שיעורים. אותך הוא צריך רק לשכנע שיש טעם גם בשיעורים משעממים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הגיון טכני אך אין הגיון חינוכי. אני מבין שאתה הית יושב ומכין בחפץ לב כנוע את כל השעורים שנתנו לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הגענו להבנה. אני בעצמי הייתי נותן שעורי בית שבמבט לאחור לא הייתי צריך לתת. אני מאד מעריך את הילל הזקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא הכין את שיעורי הבית גם כשהיו משעממים, או כי הוא נתן לתלמידיו עבודות מענינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על עצמי. היו לא מעט שיעורי בית משעממים שנתתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שאלתי על הלל הזקן - למה התכוונת כשכתבת 'אני מאד מעריך את הלל הזקן'? התכוונת לתכונה מסויימת הקשורה לדיון או שאתה פשוט מעריך את אישיותו ונהנה לציין זאת מידי פעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל שהלל הזקן היה מקל, בעוד ששמאי היה מחמיר, ונראה לי שלכך התכוון איציק. מקובל לראות כיום את בית הלל בחיוב ולהזכיר אותו כדוגמה לסובלנות, בניגוד לבית שמאי המשמש שם נרדף לחוסר פתיחות. אבל האמת היא שסובלנות בית הלל הגיעה עד כדי כך שהתיר לבעל לגרש את אשתו מכל מיני סיבות קטנות, חילוקי דעות זניחים ואולי אפילו תירוצים חסרי חשיבות - ''אפילו הקדיחה תבשילו''. זאת בעוד ששמאי, המוזכר כיום בד''כ לרעה, התיר לגרש רק אם ''מצא בה דבר ערווה'' (דברים כ''ד) - כלומר, רק אם האשה עשתה מעשה שיש בו בגידה מפורשת בקדושת מוסד המשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה דווקא שאיציק התכוון ל''את השנוא עליך אל תעשה לחברך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''את השנוא עליך לא תעשה לחברך'' משאיר פתח לרופאים מנתחים, וראוי שישאיר פתח גם לאנשים שמשעממים אותך עד דמעות עם מידע שעשוי להציל חיים. איציק סירב במהלך הדיון להכיר בכך שיש דברים משעממים שצריך בכל זאת ללמוד (ולכן גם ללמד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. (לא שמתי לב באיזו תגובה דובר על הלל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שבעקבות הגישה של בית הלל לגירושין יש לראות אותו בשלילה? לי היא נשמעת חיובית יותר מזו של בית שמאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לתאורים ערכיים, אין ספק שהיא מקלה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקלה יותר על הבעל, ובתנאי אותם זמנים - משליכה את האשה לכלבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משליכה את האשה לכלבים זה משהו שמדיד בסקלה של "קל" מול "קשה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "משליכה את האשה לכלבים"? באותם זמנים מותר היה לנשים להתחתן עם כלבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם כיום. כל אשה שמתחתנת, מתחתנת עם כלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "גם כיום"? כיום ודאי. אבל אז היו זמנים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום, אחרי החתונה האישה הופכת לכלבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיובית יותר רק אם אתה דואג לשכוח שהאישה לא יכולה ליזום גירושין מהבעל בשל אותן סיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה בה כל אחד מבני הזוג יכול להתגרש מבן זוגו בלי צורך לתת נימוק לגורם שלישי נראית לי הטובה ביותר. גישה בה אף אחד מבני הזוג לא יכול להתגרש מבן זוגו בלי לקבל אישור על סיבותיו מגורם שלישי נראית לי הרעה ביותר. הגישה של בית הלל נראית לי קרובה יותר מזו של בית שמאי לגישה הטובה ביותר. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי טוב שאף אחד לא יוכל לרצוח אף אחד אחר. הכי גרוע זה שכולם רוצחים את כולם. לכן עדיף שחלק מהאנשים יוכלו לרצוח ולחלק יהיה אסור. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עדיף'' לא עומד לבד, עדעף צריך להשוות בין שתי אפשרויות. במקרה שלך, אם נמדיך את הקו שלי, היה צריך להיות כתוב ''עדיף שליותר אנשים יהיה אסור לרצוח מאשר שלפחות אנשים יהיה אסור לרצוח.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השוני בין זה לבין מה שאני כתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא במילה ''מאשר'' ובמה שבה אחריה שלא קיים אצלך. עדיף היא מילת השוואה, ואצלך היתה השוואה בין מצב אחד לבין האוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי, אבל ננסה שוב- הצעת את: "עדיף שליותר אנשים יהיה אסור לרצוח מאשר שלפחות אנשים יהיה אסור לרצוח." ואני מתקן ל "עדיף של[סוג מסויים של אנשים] יהיה אסור לרצוח מאשר [שלא יהיו כלל אנשים שלהם] יהיה אסור לרצוח." מקובל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מקובל. ז''א, אולי הייתי מבטל את השלילה הכפולה שתמיד מבלבלת אותי ומנסח את המשפט בצורה חיובית (''עדיף שרק לסוג מסויים של אנשים יהיה מותר לרצוח מאשר שלכל האנשים יהיה מותר לרצוח''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שהגישה שבה אף אחד לא יכול להתגרש בלי אישור היא הגרועה ביותר. חוסר סימטריה נשמע לי יותר גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הסימטריה קיים גם אצל בית הלל וגם אצל בית שמאי. לכן, גרוע ככל שיהיה, הוא לא משחק תפקיד בהשוואה בין בית הלל לבית שמאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חוסר סימטריה היה אצל בית שמאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הסימטריה בו הגבר הוא המגרש והאשה היא המגורשת. תמיד ולפי כל שיטה, זרם או בית, כל עוד הם פועלים במסגרת ההלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסגרת עוד לא הלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשה לא יכלה ליזום גירושין מהבעל בשל שום סיבות בכלל, לא רק בשל אותן סיבות - הבעל הוא ש''לוקח'' אשה, ורק הוא שיכול לגרש. מעמדה של אשה גרושה היה רע מכל הבחינות, כך שמי שהקל על הבעלים בגירוש חשף את הנשים לקשיים עוד יותר גדולים משהיו מנת חלקן בלאו הכי (אולי לא היה מודע לנקודה זו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב. זכור לי כי במסכת גיטין נאמר אם אשה אינה יכולה לסבול את ריחו של בעלה יכולה לדרוש גט, ודובר בבעל שעובד בעבודה עם עורות והריח החריף דבק בו. את זה למדנו בשיעורי תלמוד כשעוד היו כאלה. ואם אני טועה אז שהחרדי יתקן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז, לא מדובר במשהו עם ריח עורות הדבק בו (עם ריח העורות היה אולי איזשהו סיפור אחר), אלא במום הנקרא "פוליפוס". היתה אי בהירות ומחלוקת לגבי משמעות המונח, והרוב סבורים כי מדובר בריח הפה או בריח החוטם, ואם הריחות האלה היו חריפים מאוד - היתה תקנה מיוחדת וחריגה שאיפשרה לכפות על הבעל הסכמה לגט, גם אם לא רצה. בפועל, כפיית הגט היתה עניין קשה, ובייחוד אם דובר באדם עשיר ובעל השפעה. לעומת זאת אם חזר מבית המרזח שיכור כלוט וגילה שלא חיממה לו את המרק והיכה אותה בעבור כך - לא תמיד נחשבה זו עילה מספקת לדרישת גירושין מצידה. ריח הפה והחוטם כן. מכות, שהיוו בחלק מן התפוצות נורמה מקובלת - לא. ולמעשה גם בימינו, גם אם הבעל מכה את האשה ואת הילדים וגם מושך את האשה בשיערה ומפיל אותה לרצפה - וגם אם ביה"ד הרבני *מחייב אותו* ליתן לה גט והאיש עדיין עומד במריו ומסרב לשחררה - הם נשארים נשואים. מקרה מדהים, וכדאי לקרוא את הכל בשימת לב ע"מ לקבל מושג כללי במה מדובר לא רק באותו מקרה, אלא בהבדלים בהתייחסות הדתית כלפי הגבר לעומת האשה בתחום הגירושין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בקיא בפרטים, זהו זיכרון מעורפל משיעור בתיכון. אכן בית הדין הרבני אינו מקל עם האשה. עוול נוראי הדורש תיקון. טרם עברתי בעיון על המסך המצורף, אך חלקים ממנו מזעזעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לשפוט את הנושא הזה במבודד, אך ורק במונחים מופשטים של "להקל" או "להקשות", מבלי לקחת בחשבון את תנאי הרקע והתקופה, תגובה 451518. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים היו חסרות זכויות. האם זה אומר שצריך להעדיף את מי ששולל את זכויותיהם של הגברים על פני מי שמעניק להם יותר זכויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים בהם זהו משחק סכום אפס, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אתה זוכה בחררמפ בגלל שכתבתי את תגובה 451547. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה משחק סכום אפס? למה כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האישה רוצה להשאר נשואה והגבר רוצה להתגרש, מימוש רצון האחד מונע את מימוש רצונו של השני. אם משהו מפריע לך באפס, הצב במקומו קבוע אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון של הגבר להתגרש שונה מהרצון של האשה להשאר נשואה. כמו שהרצון שלי ושלך לחיות שונה מהרצון של אחמדינז'אד להרוג אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאים של היום אתה צודק. בתנאים של אז, הרצון של האישה להשאר נשואה היה צריך לקבל עדיפות גבוהה בגלל תנאי החיים של גרושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נשמע לך "קצת" אכזרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הזכויות של הגברים באות על חשבון זכויות האישה, אז כן. יש הבדל בין להיות חסר זכויות, לבין להיות חסר זכויות + הזכות של אחרים להתעלל בך. ה*זכות* של הגבר להתיחס לאישתו כחפץ, בלי אפשרות סנקציה משלה אינה זכות שאינה פוגעת באחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות של הגבר להתיחס לאישתו כחפץ, בלי אפשרות סנקציה משלה היתה קיימת בבית שמאי כמו בבית הלל, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכן, אבל הלל הוסיף לו גם את הזכות לזרוק את החפץ הזה לפח בקלי קלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלל הוסיף לו גם את הזכות לבטל את היחס אל האישה כאל חפץ בקלי קלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בבית שמאי היה הרבה יותר קשה לגרש אישה. כל עוד לא מקלים על האישה להתגרש מבעלה, כל הקלה על הגירושים מצד הגבר היא אפליה לרעת האישה. זה שהאפליה היא לטובת הגבר לא באמת רלוונטית, כל עוד האישה נפגעת. תאמר, למה האישה נפגעת מזכות המוענקת לגבר? כי הזכות היא מוענקת לגבר *כלפי* האישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הקלה על הגירושים מצד הגבר היא אפליה לרעת האישה? למה הזכות מוענקת לגבר כלפי האשה? האם הגבר הוא רכושה של אשתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאנחנו ממשיכים, האם אתה מסכים שעל פי בית שמאי קשה היה לגבר יותר להתיחס לאשתו כאל חפץ ( שהוא יכול לגרש או לו על פי גחמותיו)? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |