בתשובה לשוקי שמאל, 03/07/07 10:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. זה נשמע כמו אפולוגטיקה מאולצת. יהדות משמעה דת וגם שיוך אתני. השיוך הדתי והאתני הוא על פי קריטריונים דתיים-ביולוגיים בלבד. צרפתיות או גרמניות הם מושגים לאומיים והקריטריון העקרוני הקובע שלהם הוא החוק האזרחי של המדינה. גם אם לצאצאי גרמנים יש זכות לקבל אזרחות גרמנית זה מכוח החוק הגרמני הפנימי ולא מתוקף קריטריונים אחרים. מהבחינה הזו צריך אולי להשוות בין צרפת לצרפתים ובין ישראל לישראלים. נכון שישראל אימצה והרחיבה מאד את הקריטריונים הדתיים לקבלת אזרחות אבל המשמעות היא כפולה או משולשת: (1) בזה היא שוללת או מקשה על איזרוחם של בני דתות אחרות או מחסרי דת, אפילו כשקיימת זיקה לישראל (נגעת בזה בסעיף ד'), (2) המדינה האזרחית מכפיפה את עצמה לקריטיונים דתיים ללא שום קביעת קריטריון אזרחי להתאזרחות, וכך הופכת לשליח ביורוקרטי של הממסד הדתי, (3) באותו אקט המדינה גם נותנת סמכות לממסד הדתי לקבוע ולשלוט בספירה האזרחית של ההיתאזרחות. הערה: אני לא בטוח שמסקנה היא לבטל את ההגדרה היהודית בגלל סיבות אחרות כמו אחריות היסטורית וקולקטיבית או הכרה במצב המדיני כיום ובעתיד הנראה לעין. לכן צריך, חובה לחשוב על ההשלכות החברתיות וגם הבטחוניות-מדיניות בטווח הארוך של שימור ההגדרה הנ"ל ועל הלגיטימציה שהיא מספקת לעיוותים בתחומים שונים של החיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חוק השבות, למרות היותו הדלת העיקרית, אינו הדלת היחידה לקבלת אזרחות ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שעשיתי שרות רע לטיעון של גדי טאוב ולכן אנצל את תגובתך לנסות שוב. הנקודה כלל וכלל איננה כיצד מגדיר עצמו העם היהודי. אנו יודעים שכמעט לכל עם ועם יש הגדרה מעט שונה להשתייכות אליו. הבעייתיות של "מיהו יהודי" ידועה, אך היא לא יחודית לעם היהודי ולא כל כך רלאבנטית לויכוח כאן. מה שלא תהיה ההגדרה, ערביי מדינת ישראל אינם רואים עצמם שייכים לעם היהודי. העניין הוא שמדינת הלאום אינה בהכרח פועל יוצא של אידיאולוגיות לאומניות דתיות או גזעניות. באופן היסטורי הרבה מאד מדינות לאום הוקמו ע"י התנועה הלאומית-ליברלית המתבססת על הזכות של כל קבוצה אתנית (לא חשוב כיצד היא מוגדרת) לריבונות בשטח כלשהו. התפיסה הזו הגיעה לשיאה בהצהרת וילסון לאחר מלה"ע ה-I שעסקה בזכות לריבונות של הקבוצות האתניות האירופיות. הצהרת בלפור היתה חלק מן המהלך הזה. את הזכות לריבונות אתנית ניתן ליישב עם משטר ליברלי עם זכויות למיעוטים אתניים, רק אם מסייגים את הזכות לריבונות כך: כל קבוצה אתנית יכולה לממש את ריבונותה רק בשטחים בהן היא מהווה רוב משמעותי, כך שזכויות המיעוטים בשטח זה לא יגיעו לכלל זכות לריבונות שתתנגש עם זכות הרוב לריבונות. התפיסה הליברלית הזו יצרה הרבה מאוד בעיות של מדינות לאום עם מיעוטים אתניים אירידנטיים. הרבה מאוד תהפוכות נגרמו בגלל הבעיות הללו בין השנים 1918-1945 ובכ"ז הזכות לריבונות אתנית מוכרת גם היום באירופה כסיבת הקיום של מדינות רבות ביבשת. הזכות הזאת אינה מבטיחה לשום קבוצה אתנית שליטה בכל שטח הקשור אליה מבחינה דתית/היסטורית/רגשית. היא רק טוענת שלקבוצת הלאום יש זכות לממש את ריבונותה בשטח כלשהו. זה היה גם מה שהיה ברקע האידיאולוגי של תכנית החלוקה ב-1947. שום אדם שפוי בדעתו לא יערער על הקשר ההיסטורי-דתי-לאומי שבין העם היהודי לציון ובכ"ז תכנית החלוקה קרעה את ירושליים מן המדינה היהודית. המחשבה היתה שהעם היהודי יוכל לממש את ריבונותו רק באיזורים בהם אין רוב ערבי, כך שגם העם הפלשתינאי יוכל לממש את ריבונותו. יש קו דק מאוד ובלתי ניתן להבחנה מדוייקת בו אתה חוצה את הקו שבין זכותך לממש את ריבונותך האתנית בשטח כלשהו המוכרת ע"י העולם הליברלי-מודרני לבין תביעה לדרוס את הזכות לריבונות של קבוצה אתנית אחרת ע"י טיהור אתני המתבסס על זכויות היסטוריות או דתיות. מאחר ותנועת המתנחלים מסתגרת במערכת הערכים הדתית-לאומית שלה ומסרבת לקבל את מערכת הערכים הליברלית-חילונית-מערבית, היא אינה מסוגלת להבין את ההבדל שעושה השמאל הישראלי בין ההתישבות עד 48 שנועדה ליצור טריטוריה למימוש הריבונות היהודית לבין ההתנחלות לאחר 67 שנועדה למנוע את מימוש הריבונות של קבוצה אתנית אחרת בשטח זה. זו גם הסיבה שחלק מן המתנחלים דבקים כל כך בתאוריה האנכרוניסטית כאילו העם הפלשתינאי כלל אינו קבוצת לאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגזור ולשמור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את הרטרו. לא ''טאגליין'' אלא ''לגזור ולשמור''. יכול להכנס לרשימות השכ''ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימות השכ"ג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 190712 ואילך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. ורק כדי לסגור את המעגל: הציונות ההרצליאנית באופן היסטורי היתה חלק מן התנועה הלאומית-ליברלית (בזן האוסטרו-הונגרי שלה) והבדילה עצמה במודע מן הזרמים הלאומיים-שמרניים (גרמניה) והלאומיים-דתיים (סרביה, רומניה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לסיפא, שמעתי פעם בהרצאה את אביעזר רביצקי (אני מקווה ששלומו השתפר), שאולי ציטט מישהו אחר, שאמר משהו בסגנון של ש-48 שקולה לניצוֹל אוניה טרופה אשר דוחק מגלגל הצלה ניצול אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה הזו מתיחסת לשאלה אחרת שהמתנחלים מרבים להפנות לשמאל: מדוע שייח' מוניס כן ושכם לא? ב-48 בן גוריון גרש את הפליטים הפלשתינאים מן הטריטוריה שבה רצינו לממש את הריבונות היהודית-דמוקרטית. בראייה לאומית-ליברלית, בלתי אפשרי לממש ריבונות יהודית ליברלית בטריטוריה שאין בה רוב יהודי משמעותי. גרוש פלשתינאים משכם וחברון אינו קשור לקיום ריבונות יהודית, אבל הוא קרדינלי במניעת מימוש הריבונות הפלשתינאית בטריטוריה בה הם מהוים רוב מכריע. לעניין תפיסת הציונות החילונית כתנועה לאומית-ליברלית המתבססת על הזכות לריבונות טריטוריאלית של העם היהודי ומכירה בזכות זאת גם אצל עמים אחרים, עניין הטרנספר ב-48 אינו מעלה ואינו מוריד. ברגע שב"ג הסכים לתכנית החלוקה הוא מילא את חובו המוסרי לריבונות הפלשתינאית. אי אפשר לתלות בו את האשם על כך שהפלשתינאים דחו את התכנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי את המשל הזה אצל עמוס עוז (באור התכלת העזה?). הוא לא דיבר על דחיקתו של הניצול מגלגל ההצלה (למעשה הוא דיבר על קרש אאל"ט) אלא על דחיקתו *על* אותו קרש. את השלב הבא (ההבדל בין אריאל לנהריה החביב כל כך על דב אנשלוביץ) הוא תאר כדחיקתו של הניצול האחר *מן* הקרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 201529 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת איני מתלהב מן הטיעון הזה. הערבים יכולים לטעון בצדק שאחרי 1946 איש לא רדף את היהודים באירופה (למעט פוגרומים מקומיים כמו קילצ'ה בפולין) והיהודים לא צפו בים יותר מן הפלשתינאים. אני מעדיף את הגרסה לפיה לעם היהודי יש זכות לממש ריבונות טריטוריאלית בדיוק כמו לכל העמים האחרים ואיש לא הבטיח לפלשתינאים שהם יזכו לממש את ריבונותם בכל מקום בו הם רוצים או מהוים רוב. אם מסתכלים על מה שקרה באירופה ובמקומות אחרים בעקבות התפיסה הוילסונית של הגדרה עצמית, אנו רואים שמימוש התפיסה הזו כרוך בשילוב של חילופי אכלוסיה, חילופי שטחים ושינויי גבולות. לא מדובר בפרקטיקה של זכויות קדושות/היסטוריות/טבעיות ... אלא בפרקטיקה של צעדים חד צדדיים והסכמים הניתנים לביצוע. מבחינה זו טועים ניצה ודב כאשר הם טוענים שהשמאל (במובן של כל מה שמשמאל לנתניהו) מקדש את קוי הפסקת האש של 67. מה שהציע ברק בקמפ דייויד היה מבוסס על חילופי שטחים. ברור מכאן שהמוטיבציה לא היתה קדושת הקו אלא הרעיון הפראקטי שכדי שלהסכם יהיה סיכוי להתממש צריך למזער את מספר האנשים המוזזים מבתיהם. העובדה שברק בלבנון ואח"כ שרון בעזה נצמדו לקוים בינלאומיים אינם עניין עקרוני אלא אופורטוניסטי שנועד למצות את הרווח התעמולתי מן הצעד. באופן מוזר נראה שדוקא צעדים חד-צדדיים נוטים לדבקות בקוים בינלאומיים בעוד הסכמים דו-צדדיים מאפשרים לשנות אותם (ראו ה"כשלון" של ישראל ב"גניבת" אפילו שטחים זעירים בפרשת הגדר). הטיעונים הליגאליסטיים לגבי קווי 67 שייכים יותר למיעוט האולימפי של השמאל המאמין בהסכמים והצהרות בינלאומיות ולאמונה זו רוב השמאל אינו שותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הזה אינו שלי, כך שאני לא נעלב אם לא מתלהבים ממנו. מצד שני, הטיעון הזה לוקח בחשבון את הטענה ששמת בפי הערבים לפיה אחרי 1946 איש לא רדף את היהודים באירופה, והיהודים לא צפו בים יותר מן הפלשתינאים. לא צפו בים יותר, אבל גם לא פחות. זה מה (שלטענת מחזיקי הטענה) שמבדיל בין נהריה לאריאל: נהריה לא מונעת מהפלסטינאים לאחוז ב(חלק מה)קרש (נכון, בדוחק ובאי נוחות) בעוד אריאל שומרת על הפריווילגיה הזאת לישראלים בלבד. חילופי אוכלוסיה, חילופי שטחים ושינויי גבולות התרחשו במלחמת השחרור, 4÷3 שנים אחרי שצעדים דומים ננקטו באירופה, מה שהקל על אומות העולם "לבלוע" את הצעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום. בודאי לא התכונתי להעליב איש. אפילו לא את עמוס עוז. הטיעון הערבי יכול להיות משהו כזה: יהודי אירופה היו צריכים להשאר באירופה, לקבל את השילומים שלהם ולהשתקם במקום מגוריהם המקורי שם לא נרדפו יותר ולא לקפוץ לבריכה של הפלשתינים. אין כאן עניין של קרשי הצלה אלא של "תפתור את הבעיות שלך לא אצלי בחצר". מבחינה זו אתה צודק. כל עוד אנו דורשים לממש את ריבונותינו מבלי לשלול זכות זאת מן הפלשתינאים, מותר לנו לאחוז בשני קצוות הדילמה. ברגע שאנו עוברים לחזון א"י השלמה שאין בה מקום לריבונות הפלשתינית יש לנו בעיה. מנקודה זו ואילך הויכוח בין הימין לשמאל הוא מעשי: אני איני מאמין שהפלשתינים יכולים לממש את ריבונותם במקום אחר ולקיים ריבונות יהודית עם 50-60% פלשתינאים נראה לי בלתי אפשרי. החלום של ישראל כספרטה של המזה"ת נראה לי גם מחריד אתית וגם בלתי מעשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא מדכא להתווכח עם מי שמסכים אתך. (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. אתה עדיין יכול להחליט שזה דווקא אתה שמסכים אתו, ולהמשיך במחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר את הזכות לריבונות אתנית עפ"י הצהרת ווילסון וכו' ואז עובר בעדינות לרקע האידאולוגי לחלוקת 1947. בדרך דילגת על הצהרת בלפור והמנדט שלפחות עפ"י הפרשנות עליה כתבתי בדיון 2816 עמדו בניגוד גמור לעקרונות חבר העמים ו-ווילסון. ז"א, כשכתבת ש"הזכות הזאת אינה מבטיחה לשום קבוצה אתנית שליטה בכל שטח הקשור אליה מבחינה דתית/היסטורית/רגשית" התכוונת מן הסתם לזכותם של היהודים להקים ריבונות בא"י. אבל לא כתבת ולא התיחסת לשאלה אם "הזכות הזאת אינה מבטיחה לשום קבוצה אתנית שליטה בכל שטח הקשור אליה מבחינה היסטורית/טריטוריאלית/רובנית-עכשווית," היינו האוכלוסיה הערבית של פלסתינה דאז. האירוניה היא שהטיעון הנ"ל שמכוחו הצייונות/יהדות הקימה לה בתחבולות/כוח/ניצול מצב/טיעון מוסרי-היסטורי (כל אחד לחוד או שילוב) מדינה ריבונית היא חרב פיפיות כנגד מי שטוען נגד מפעל ההתנחלות. הריבונות היהודית הוקמה עפי" הפרשנות שהבאתי לעיל בניגוד להצהרות ולהכרה המוסרית-מדינית של הגוםים הבינלאומיים. משמע שבמיקרים מיוחדים הזכות מכוח "דתית/היסטורית/רגשית" עולה על הזכות מכוח "היסטורית/טריטוריאלית/עכשווית-רובנית." זאת אחת הסיבות שהעולם המערבי תמך בזכות הציונות - המיעוט האתני זה מקרוב בא - על חשבון הזכות ל תושבי המקום בעלי החזקה ההיסטורית והעכשווית - האוכלוסיה הפלסטינית. לכן המתנחלים יכולים לטעון באותה מידה לזכותם ("זכותינו") לשליטה על הגדה על חזבונם של התושבים הנכחיים. אבל אלייה וקוץ בה. משקמה מדינת ישראל היא הכריזה במסמך היסוד הממכונן שלה על שיוויון מלא לכל אזרחיה. אם המתנחלים רוצים לטעון את הטענה שהבאתי, הרי שהם גם מקבלים במובלע את שיוויון הזכויות המלא לכל האזרחים (לכל מי שנשאר בשטח ומקבל אוטומטית אזרחות כמו ב 1948). מכאן שהם כורים לעצמם בור אידאולוגי-מדיני-ביטחוני שהם עצמם לשיטתם לא יוכלו לעמוד בו. ההבדל השני הוא שבמאה השנים שעברו מאז מלחה"ע-1 חלו שינויים כבירים בתודעה ובמציאות המצפונית-פוליטית-משפטית של העולם ושל תושבי האזור. כך שאי אפשר להישען יותר על ווילסון, בלפור ואחרים כדי לממש בנון-שלנטיות ריבונות של מיעוט על חשבון זכותו של הרוב בגדה. בנוסף, ניקוי אתני והעברה בכוח או בשיכנוע לא רק שאינם ישימים פרקטית, הם אינם עולים בקנה אחד עם האקלים המחשבתי דהיום. הפתרון של המתנחלים יכול להיות חתירה לקראת הסלמה ועימות רציני לא עם הפלסטינים במיוחד אלא עם כל מדינות ערב. לזה אפשר לנצל את העוינות מערב-מזרח, לצייר את ההתחפרות של מדינות ערב בשינאת ישראל-יהדות, וכך להביא לאיזו מלחמה מזרח-תיכונית כללית שתשאב לתוכה כמובן גם את המעצמות (ואולי אף תביא לעימות בין מעצמתי, נניח ארה"ב-רוסיה או אולי ארה"ב-סין). בחסות או לאחר העימות הקטקליזמי הזה ניתן יהיה לנקות, להעיף את הפלסטינים, כמובן בתנאי שננצח, ואם ננצח זה לא יהיה ניצחון פירוס. אפשרות טכנית שניה היא שאחרי מלחמה שכזו לא יהיה צורך לטרנספר את הפלסטינים, הם פשוט יהיו כנועים במקומם ככבשים, והעולם יקבל את זה לא רק כמובן מאיליו אלא כצורך הכרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנו לא חייבים לקבל את הפרשנות של חאליד'י. אם אפשר להגיד ש"הריבונות היהודית הוקמה [...] בניגוד להצהרות ולהכרה המוסרית-מדינית של הגוםים הבינלאומיים" אז אפשר גם להגיד שעצרת האו"ם בנוב' 47 פעלה "בניגוד להצהרות ולהכרה המוסרית-מדינית של הגופים הבינלאומיים". אני לא ממש בטוח, אבל לדעתי בריטניה דוקא כן פזרה הבטחות בנוגע למימוש הריבונות הערבית בד בבד עם הצהרת בלפור (הסכם סייקס פיקו) אלא שבאותו זמן דובר על ריבונות האשמית פאן-ערבית. באותו זמן לא דובר על לאומיות פלשתינאית ספאראטיסטית והפלשתינאים גם לא דרשו אותה. מבחינת הבית הלאומי היהודי, החלטת עצרת האו"ם היתה המשך של הצהרת בלפור. מה שאין כן לגבי הפלשתינאים. התפוררות הממלכה הערבית-האשמית של עיראק והמרד הערבי בפלשתינה של 1938 הבשיל את הלאומיות הפלשתינאית והחלטת האו"ם על הקמת שתי מדינות עצמאיות בארץ ישראל – מדינה יהודית ומדינה ערבית היא קו פרשת מים בהיסטוריה הפלשתינית ולא הציונית. באשר לסתירות שבהגשמת מסמך העקרונות של וילסון, איש אינו טוען שהיה זה פשוט, קל ונטול אסונות (שוב נרשום את השנים 1918-1945), אבל השורה הסופית היא שהתאוריה הוילסונית יצוקה ביסודותיהן של אירלנד, אוסטריה, הונגריה, רומניה, המדינות הבלטיות, אוקראינה, בלארוס, מולדביה, צ'כיה, סלובקיה, קרואטיה, בוסניה, סלובניה, סרביה, מקדוניה וקוסובו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול שלא לקבל את הפרשנות אבל השאהל היא למה, לפחות לשם הדיון. אגב הטענה אומרת בפרוש שהחלטת 47 נובעת במישרין מהצהרת בלפור ומכתב המנדט, ז"א בניגוד לעקרונות ההכרה בזכות הריבונות של ווילסון וחבר הלאומים. הטענה גם מוסיפה שבריטניה פיזרה הצהרות מופשטות אבל פעלה בניגוד להן. מבחינת הטענה, פרשת המים לא היו הארועים בין 1938-48 אלא החלטות הבינלאומית 1917-21. הדוגמאות ממקומות אחרים בעייתיות גם הן (1) כי קשה לטעון אוניברסליות מצד אחד וסטיה מעקרונות כלליים במקום אחר, (2) הן רק מחזקות את הפרשנות שבפלסטינה ניגרם עוול בגלל הסטיה מהעקרונות, (3) ועדיין הן נשארות דוגמאות שלא עוזרות לפתור את הבעיה הן במישור הפרשנות ההיסטורית והן למצב הנכחי. אני דווקא חשבתי שיהיה לך מה לומר על ההשוואה שעשיתי בין הציונות של אז והמתנחלים של היום. אם מקבלים את הפרשנות שאומרת שהזכות הההיסטורית-אבסטרקטית היהודית גברה על הזכות הטריטוריאלית-ממשית הערבי, אז יש למנחלים טיעון חזק ביד, אבל הוא מעין טיעון פירוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציב לי אתגר קשה מאד בגלל התסבוכת שיצרה המדיניות הבריטית בין הצהרת בלפור, הסכם סייקס פיקו, הסכמי ורסאי ולבסוף תכנית החלוקה. מאוחר יותר אנסה לתת תשובה מפורטת. כרגע אסתפק בהערה שאני לא חושב שהכרה לאומית-ליברלית, עקרונות וילסון או הסכמי ורסאי מבטיחים לכל קבוצה אתנית, מימוש של ריבונותה בכל מקום בו יש לה רוב מקומי (אחרת הסודטים היו נמסרים לגרמניה ולא לצ'כיה). מדוע לכן צריך לומר כי "הזכות הההיסטורית-אבסטרקטית היהודית גברה על הזכות הטריטוריאלית-ממשית הערבית"? אפשר לומר שבמדינה היהודית גברה זכותו של העם היהודי למימוש ריבונותו ובמדינה הערבית יכלה לגבור זכותו של העם הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתגר אינו מאד קשה. הפוליטיקה הבין לאומית, וגם הפנימית, תמיד היו מלאות סתירות בין הצבע והכיסוי האידאולוגי ובין האינטרסים שהניעו את הכוחות השונים. הפער היה גדול ביחוד בארה''ב (הזכרת את ארה''ב הוילסונית) , יכולת לראות את הניתוק שכה איפיין את ארה''ב למעשה מאז היווסדה, בין המלל האידאולוגי לפרקטיקה. אצל הבריטים והצרפתים היתה פחות צביעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה אתך שהצהרת בלפור נשענת על זכות העם היהודי על ארץ ישראל מבחינה דתית/הסטורית/רגשית, ולא היסטורית/ טריטוריאלית/ רובנית-עכשווית. בכלל, אין אפשרות לבסס את מוסריות הציונות בלי ההקשר הדתי /הסטורי/ רגשי, כיון שהציונות החלה כאשר העם היהודי לא עמד בשום קריטריון לזכאות לעצמאות בארץ ישראל, לפי הכללים של שוקי שמאל. אני מסכימה גם לאמירה שהזכות להתנחל ביש"ע אינה שונה במהותה מהזכות להקים מדינה יהודית לכתחילה, וגם מודעת לבעיתיות שבסיפוח יש"ע, מבחינת אזרוח הערבים. האמת היא שהבעיה אינה רק פורמלית- הענקת זכויות אזרח במובן של זכאות לבחור ולהבחר. אלא זו אותה בעיה שיש היום לערבים שבתוך הקו הירוק.יש להם לכאורה שוויון זכויות אבל הם אינם יכולים להיות אזרחים שווים באמת במדינת לאום יהודית, אלא אם יתגיירו, או שהמדינה תוותר על זהותה. בתוך כל הנתונים הבעיתיים של המציאות העכשווית במדינה- ברור שבכל דרך שתבחר, יהיו עקרונות מסויימים עליהם צריך יהיה לוותר: אם ההחלטה תהיה להקים מדינה פלשתינית ביש"ע- משמעות הדבר היא ויתור על הטענה של הקשר הדתי/הסטורי/רגשי של העם היהודי לארץ הזאת, ובכך הטלת ספק (שכבר קונה לו שביתה אצל לא מעטים בישראל), בעצם צדקתה של הציונות וקיום המדינה היהודית בארץ ישראל- דבר זה יגרור את ביטול אופיה היהודי (ואולי ביטול היהודים בה בכלל....). זאת, מעבר לקטסטרופה המיידית של טרנספר למאות אלפי יהודים שחיים ביו"ש, הכנסת כל המדינה לסכנת חיים מיידית ולמלחמה מתמדת עם השכנה הצעירה, וגם לבעיות של מים וזיהום סביבתי, שכן סביר שהמדינה הפלשתינית תתקיים במודל של עזה, ולא של שוויץ. אם ההחלטה תהיה לספח את יש"ע ,צריך יהיה לוותר על שוויון מלא בין כל האזרחים, ולתת לערבים זכויות מופחתות מבחינה לאומית- על מנת למנוע את ביטולה של מדינת היהודים בצורה דמוקרטית. לחילופין, אפשר לעודד את הגירת הערבים מארץ ישראל ע"י חוק שבות מהופך. יש כאן אמנם ויתור על עקרון ליברלי יסודי, אבל יש שמירה על אופיה היהודי של המדינה ועל חייהם של היהודים בה, וגם מניעה של מצב מלחמתי מתמשך שיגבה הרבה קורבנות מהצדדים. אני חושבת שהאופציה הראשונה, המועדפת על החלק השמאלי של העם, אינה מוסרית, משום שהיא גוררת ויתור על קיום המדינה היהודית ומשרטטת את הדרך לכך עם הרבה דם. בעוד שהאופציה השניה, אמנם מוותרת על עקרון ליברלי מסויים, אבל מאפשרת הרבה יותר חיים לכל הצדדים. בקיצור- בין חיים לליברליות- אני מעדיפה חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם הצהרת בלפור כל כך קדושה, מדוע הפרו אותה הבריטים מיד כשהיתה להם אפשרות לממש אותה? האמת היא שהצהרת בלפור אינה אלא דקלרציה שלעם היהודי יש זכות להקים בית לאומי בא"י. עצם הקמתו או אי הקמתו של הבית הלאומי אין לה ולא כלום עם ההקשר הדתי /הסטורי/ רגשי. הוא היה קיים עוד לפניה. אישית איני זקוק לשום הצהרה של שר מושבות או פסוק בגמרא כדי לחוש קשר דתי /הסטורי/ רגשי עם מלכות שאול ודוד ואפילו הורדוס ומרים החשמונאית. נסי נא לשכנע את חברי קהילות סאטמר בק"ק ברוקלין או נטורי קרתא במאה שערים שההחלטה "להקים מדינה [ציונית בא"י]- משמעות הדבר היא ויתור על הטענה של הקשר הדתי/הסטורי/רגשי של העם היהודי לארץ הזאת". ב. הקריטריון היחיד שאני רואה לזכות ההגדרה העצמית הוא שהוא אינו פוגע בזכות ההגדרה העצמית של מישהו אחר ובזכויות טבעיות אחרות שלו. ג. מה שאת קוראת "אופיה היהודי" של מדינת היהודים הוא התערבות בלתי נסבלת של מיעוט רליגיוזי בצלחת, באורחות המשפחה ובהרגלי הבילוי של רוב לא רליגיוזי. בעיני, אדם הרואה עצמו פטור משירות בצה"ל הוא פחות יהודי מזה שאינו מקפיד על הנחת תפילין. זוהי דעתי ואני יכול לחיות עם זה שאת לא תקבלי אותה. משום מה נראה לי ששומרי הדת של ישראל אינם יכולים לחיות עם זה שהחילונים אינם רוצים ל"חגוג" את ט' באב. ד. את מנסה לדבר בשום שכל ולנמק את טענותייך בצורה תרבותית והגיונית, וזה ראוי להערכה. אבל תמיד כמו איזה טיק בלתי רצוני קופצת איזושהי אמירה שכל כולה גזענות שקרית מיסודה. לידיעתך, מי שעושה עבודה "טובה" מאוד של זיהום מי החופים ואקויפר החוף של ישראל הם היהודים ולאו דוקא הפלשתינאים. הההטייה השיטתית שלך להטיל את כל עוולות העולם המודרני על הערבים (ו"שותפיהם") היא רק סימפטום של הזרם התת-קרקעי המנחה את האידיאולוגיה שלך. גירוש הפלשתינאים אינו התחנה הסופית בנאראטיב שלך. זוהי רק התחנה הראשונה לקראת הקמת הרפובליקה האיסלאמית של היהודים. ה. אם אין דרך לשלב בין ליברליות לבין חיים, הרי שחייהם של הצרפתים והאמריקאים אינם חיים. מעניין אם כן מדוע כל כך רבים הנהנים מזיוו של הקיום בחסות חוקיהם של שליחי האל מנסים להצטרף לחיים ה"איומים" האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור- בדילמה *המדומה* בין חיים לליברליות-את מעדיפה חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שתשובה מלאה לשאלתך מצריכה התיחסות מפורטת ל-3 נושאים. אביא כאן בראשי פרקים את מהות העניינים האלה ואניח לך לבחור מאיזה כיוון ברצונך לפתח את הדיון (אם בכלל). א. נדמה לי שלא הבחנת שהטיעון הלאומי-ליברלי שמביא גדי טאוב שונה באופן מהותי מן הטיעון המקובל של הקשר ההיסטורי-דתי-לאומי של העם היהודי לארץ ישראל. הטיעון הליברלי מדבר על זכות כללית של כל עם להגדרה העצמית. מבחינה זו זכותו של העם הצועני אינה שונה מזו של העם היהודי. מימוש הזכות הזאת הוא עניין פראקטי של רצון ויכולת. הזכות לההגדרה העצמית של העם היהודי יכולה להתממש באוגנדה או מסביב לקבר ר' נחמן באומן בדיוק כמו למרגלות הר הבית. אני לא רואה איזה שימוש יכולים המתנחלים לעשות בטיעון הזה. אצל המתנחלים, בסופו של דבר מדובר במצוה דתית - מצוות יישוב א"י. אין מצווה לישב את אוגנדה או את אומן. הדרך היחידה שבה יכולים המתנחלים להתחבר ללאומיות יהודית-ליברלית היא אם יכירו בצורך לקיים ריבונות יהודית כענין בעל חשיבות דתית-לאומית בפני עצמו (בהתאם למשנת הראי"ה קוק) ויסכימו להפריד בין "מצוות הריבונות" למצוות יישוב א"י ( מצווה לשבת בחברון בין אם היא בריבונות יהודית או לא). ב. באשר לסבך ההבטחות והתמרונים הבריטיים במזה"ת, הדרך היחידה להתיחס אליהן הוא דרך ההתפתחויות והמעשים שנעשו בפועל ולא דרך ההבטחות וההסכמים שהוצהרו והופרו חליפות. מבחינה זו צריך לראות את מלכות סוריה הגדולה של פייסל כנסיון של הבריטים ללכת עם זכות ההגדרה העצמית של האומה הערבית. מי שהכשיל את הנסיון הזה היו דוקא הצרפתים ולא הבריטים. מה שהכשיל את הלאומיות הפאן-ערבית לא היו ההבטחות והמעשים הסותרים של המעצמות הקולוניאליות אלא העובדה שפייצל לא הצליח להגן על הממלכה הערבית שלו בפני הצרפתים. ה"בוגדנות" האירופית כלפי הערבים שבאה לידי ביטוי בחטיפת נכסים טריטוריאליים מתחת ידיהם (לטקיה, בצרה, לבנון, עבר הירדן המערבי) אינה כפירה מהותית בזכות ההגרה העצמית הערבית שכן כפי שטענתי קודם זו אינה כוללת בתוכה הבטחה לשלמות, כוללנות או למימוש בכלל. ובסופו של דבר זה לא מנע את קיומן של 2 ממלכות האשמיות ערביות (עיראק עד 58 ועבר הירדן). ג. למעשה עניין ההגדרה הלאומיות הערבית נפגע מכשלונות הערבים יותר מאשר מחטפנות האירופאים. התנועה הערבית המבולבלת בין הפאן-ערביות, הפאן-איסלאמיות והמולטי-לאומיות הערבית היא שעכבה ופגעה בלאומיות הפלשתינית אפילו יותר מן הפעילות הבריטית נגדה. לכן הדיון הפלשתיני רק החל ב1920 ולא הסתיים אפילו ב-1974 בועידת רבאט. אחד הדברים המוזרים הוא שהשמאל הישראלי רואה לעצמו צורך במימוש ההגדרה העצמית של הפלשתינאים בשטחים המוחזקים, יותר מאשר קיצונים פונדמנטליסטים פלשתינאים החולמים על אימפריה ערבית מאוחדת או כלל איסלמית ולא על מדינת לאום פלשתינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה. א. בטיעון הליברלי כפי שהיצגת יש כשל מובנה, והוא הניתוק והאבסטרקציה של הרעיון מהאנשים החיים, מהעם הספציפי (הרצון הקולקטיבי, אם תרצה). לכן, בניגוד למה שכתבת אני חושב ש"הזכות לההגדרה העצמית של העם היהודי *לא* יכולה להתממש באוגנדה *ולא* מסביב לקבר ר' נחמן באומן *אלא רק* בדיוק למרגלות הר הבית." אני רואה אירוניה שהמתנחלים יכולים להישתמש בטיעונים של חאלידי ולהראות שלפעמים הזכות למימוש ההגדרה העצמית של עם בטריטוריה בה הוא יושב (הפלסטינאים בפלסטינה) עפ"י רעיון ווילסון איננה מקודשת כשהיא נתקלת בזכות היסטורית (היהודים בפלסטינה) שמוכרת על ידי המעצמות הקובעות באותה שעה. תוסיף לזה את הזכות הדתית ותקבל מצב בו הזכות של התמנחלים לריבונות בגדה עולה על זכותם של הפלסטינאים למימוש הגדרתם העצמית, עפ"י התקדים ההיסטורי בפרשנותו של חאלידי. ב+ג. מרצה שלי נהג לספר: (1) ב21 בינואר 1793 בשעה 10 בבוקר הפרולטריון ביצע את ה-אקט של שיחרור ההמונים מעריצותה של המלוכנות כשלואי ה 16 הוצא להורג בגיליוטינה. (2) ב21 בינואר 1793 בשעה 10 בבוקר האספסוף הפרוע והמוסת ביצע את ה-אקט של התאבדות לאומית כשהמהפכה שהפילה את המלוכה, האצולה והאריסטוקרטיה אושיות החברה העמידה את לואי ה 16 תחת הגיליוטינה. (3) ב21 בינואר 1793 בשעה 10 בבוקר נפל להב פלדה מחודד במשקל 200 ק"ג ופגע ברקמות הצוואר של ראש אשר היה מונח תחתיו. וד"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נהפוך הוא. אין שום צורך שהטיעון הליברלי יתכחש למציאות. הניתוק בין הזכות העקרונית להגדרה עצמית לבין האופן המעשי שבו היא מתממשת אינו אבסטרקציה אלא פשוט הכרה במציאות. הזכות של היהודים להגדרה עצמית היא עקרונית ואינה שונה מזו של הצוענים, הפלשתינאים והקוסוברים. עובדות החיים הם שבסוף המאה ה-19 העם היהודי (שבאותה תקופה המשמעות היתה קהילת יהודי מזרח אירופה. יהודי המערב לא התכוונו להגר לשום מקום) היה מוכן להגר בהמוניו (מי שהיה מוכן), אך ורק לארץ ישראל. מבחינה זו העם היהודי יכל לממש את ריבונותו אך ורק בא"י. אני חוזר ומדגיש שהזכות העקרונית להגדרה עצמית היא "פתוחה". היא אינה כוללת מרשם מדוייק כיצד והיכן ואם בכלל יש לממש אותה. אם ביו"ש היתה נוצרת מציאות של 2 מיליון מתנחלים יהודים לעומת כמה אלפים של דרוישים מוסלמים, ברור שהפלשתינים היו נאלצים לממש את ריבונותם במקום אחר. ב. דא עקא שה-200 ק"ג כאן הם העובדה שהבריטים יזמו/תמכו בהקמת לפחות 3 מדינות לאום ערביות (עבדאללה בירדן, פייצל בסוריה הגדולה ושוב פייצל בעירק) והיהודים הסכימו להקמת יישות פלשתינית בא"י ב-1947. כל זה מוכיח שהטיעונים הפאן-ערביים והפלשתינאים הם אפולוגטיקה של קוזאק נגזל. הריבונות הפלשתינית לא התממשה לא בגלל הבריטים, הצרפתים או היהודים. היא לא התממשה בגלל הבלבול והנדידה של הפלשתינאים בין לאומנות-פלשתינית, פאן-ערביזם ופאן-איסלמיזם. כיום אין כבר צורך לפשפש בהסכמי סייקס-פיקו, מכתב מקמהון או הפרוטוקול של ועידת לונדון. הפלשתינאים יכולים לממש את ריבונותם כבר היום לפחות ב-2 מקומות (עזה ויו"ש). מאחורי כל הטיעונים והטענות שלהם מסתתרת אמת פשוטה ואכזרית: הפלשתינאים סבורים שזכותם לריבונות חייבת להכיל בתוכה את הזכות להשמיד את הריבונות היהודית (או בלשון הזהב שלהם - זכות השיבה). דוקא ההשקפה הליברלית חושפת את הקשר בין המתנחלים לפלשתינאים כחברים במחנה חובבי הג'נוסייד והטיהור האתני. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |