בתשובה לדורפל, 30/06/07 0:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בלי להיכנס לטריטוריה של חומסקי, מקובל היום להניח שלשפה יש שלד מובנה כל-שהוא שעליו מועמסת השפה המודרנית. סביר להניח שהשלד הזה הוא צנוע למדי, כפי שנזקקנו במשך מליוני השנים בהם התקיימה שפה פשוטה כל שהיא וההרחבה שלה היא בזכות הגמישות של אותו מוח גדול-עד-כדי-גיחוך שהוצמד לנו. השפה גם התפשטה ורעיונות "מוצלחים" עברו כמו וירוס בין תרבויות שונות (הדמיון בהגיית שבע, שנובע כנראה מתצפיות על שבעת הפלנטות הנראות הוא כנראה עדות למקרה כזה). ברור שהשפה לא נכפתה ע"י מלכים, היות ורובם (להוציא מלכים ישראלים) היו אנלפבתים. השפה התפתחה קודם ע"י צרכים מתקדמים יותר ורעיונות מורכבים יותר שהיה צריך להעביר ואחר-כך ע"י שהטקסטים המרכזיים שנלמדו היו טקסטים ברמת מורכבות גבוהה. חכמים זיקקו עוד ועוד את אותם טקסטים ופשוטי העם שניסו ללמוד אותם הפיקו מכך תועלת. גם בתקופות מתקדמות יותר, אפילו היום, רוב העיתונאים הם אנשים יחסית משכילים (להוציא אולי את התחום עליו הם כותבים) והקוראים שלהם *נאלצים* להחשף למשפטים מורכבים. אני לא אומר שזה הולך להעלם, אבל ככל שרמת הטקסטים שאדם נחשף אליהם יורדת, לדעתי כך גם תרד (או תעלה לאט יותר) רמת המורכבות אליה הוא יגיע. לסיכום - חינוך ותרבות שדוחפים אנשים לעסוק בטקסטים מורכבים יולידו שפה מורכבת, חינוך נעדר ותרבות של בינוניות יותירו את השפה ברמה המינימלית המספקת להתמודד עם האתגרים העומדים בפני הדובר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שהמלכים הישראלים לא היו אנאלפבתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה די שכיחה בקרב היסטריונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה ששמעתי אותה הייתה לפני יום-יומיים, באייל. אבל אני לא היסטוריון. על מה היא מבוססת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. יש תיעוד די טוב של אספקטים רבים של החיים, במיוחד החל מתקופת בית שני, אבל גם לפני כן. בזמן גלות בבל למשל יש לנו עדויות על פשוטי עם שהולכים ללמוד בישיבה בזמן שאין עבודה חקלאית (מן הפח את הפחת). היתי מנחש שזה המקור, אבל גם אני לא היסטוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת איך יודעים שאלו אכן היו פשוטי העם בהמוניהם, ולא שני מקרים אנקדוטאליים וכל השאר אינטלקטואלים מנדבך ב'. אני גם אשמח לגלות איך יודעים שהם לא למדו בישיבות מבלי לדעת לקרוא, למרות שיהיה לי קשה באמת לדמיין מישהו יושב שעות רבות עם יודע קרוא-וכתוב במטרה ללמוד דבר מה, שלא לומד לקרוא בעקבות זה. אבל לא בלתי סביר שסדר העדיפויות השונה הכתיב זאת, שלא להזכיר הרצון של המלמדים להשאר אליטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלענות, היות וגם אני נוטה לחלוק על היסטוריונים שמסיקים דבר מדבר על סמך שרידים מעטים. אבל אם בכל זאת ננסה לשער, ריבוי המצוות שדורשות לימוד, התפלפלות בסוגיה האם יש ללמד בנות תורה, האפילו קיומן של תפילות בארמית מעידות על יכולת לקרא, שהרי החכמים ידעו גם עברית ורק לעם הארץ היה צורך להסביר. ישנם דינים מאוחרים יותר שמנסים להגביל את כוחו של אדם לכתוב בעצמו כתובה או גט, משום חוסר הבקיאות שלו, מכאן שאנשים היו מסוגלים לבדם לכתוב מסמכים כאלו. האליטה המשכילה היתה חזקה יותר מאליטות אחרות במובן שהיא לא התבססה על ירושת דם (להבדיל מהכהונה). יש לנו חכמים רבים שבאו מרקע פשוט (רבי עקיבא הוא כנראה מהמובהקים), לא היה צורך להגן באמצעות השלטת בורות, ממילא מי שאינו מקדיש את מירב זמנו ללימוד לא יוכל להגיע לרמת בקיאות שתביך תלמיד חכמים (ואם כן היה נוהג ששאלות קשות שואלים בפרטיות). נראה לי שמי שבקי בתלמוד ובמשנה, כמו גם בספרי היסטוריה מאותה תקופה (כמו ספריו של יוספוס פלביוס לדוגמא) יוכל לשפוך אור על הסוגיה הזו. אולי ימצא אייל שכזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האפילו קיומן של תפילות בארמית מעידות על יכולת לקרא, שהרי החכמים ידעו גם עברית ורק לעם הארץ היה צורך להסביר" - לא הבנתי. "ישנם דינים מאוחרים יותר שמנסים להגביל את כוחו של אדם לכתוב בעצמו כתובה או גט" - כמה מאוחרים יותר? בכל אופן, אפשרי שהיה אדם אחד כזה שעורר את הדיון, אם מביאים בחשבון את המסירות היהודית לטיפול בכל מקרה אפשרי. "האליטה המשכילה היתה חזקה יותר מאליטות אחרות במובן שהיא לא התבססה על ירושת דם (להבדיל מהכהונה)" - שוב לא הבנתי. אם אני רוצה לשמר את מעמדי החברתי בתור האדם החכם בקהילה, יש לי אינטרס מובהק שלא ללמד אחרים לקרוא ולכתוב. אבל אני כן רוצה להתפרנס ולפאר את שמי, אז אני כן אלמד *משהו*. אבל לא את מה שפחות או יותר יהרוס לי את הקריירה - קרוא וכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה מסויימת ארמית היתה השפה של האנשים הפשוטים, אם הם לא היו יודעים לקרא (ארמית), אז לא היתה סיבה לכתוב תפילות בארמית. התפילות נכתבו בארמית כדי שגם אנשים פשוטים יוכלו לקרא אותן. אני אבדוק ואחזור אליך. זה שאתה החכם בקהילה כבר מובטח לך, ולו מפאת גילך. עכשיו אתה בא להכשיר את הדור שירש אותך. היות ואין ירושת דם לתלמידי חכמים, היורשים שלך הם תלמידיך ושמך הוא במידה לא מבוטלת השם שהם יעשו לך. לכן האינטרס שלך הוא ללמד אותם כראוי. מעבר לכך, קרוא וכתוב הן יכולות בסיסיות מאוד בשביל תלמיד חכמים, לימוד העם של דברים כאלו לא מסכן את המעמד (צריך עוד שנים של בשר ויין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדומים משחשבתי, מסכת קידושין א,ו "אמר שמואל כל שאינו יודע בטיב גיטין וקידושין לא יהא לו עסק עמהם" מסתבר שהלכה זו באה לתקן בעיות שנבעו מכך שאנשים כתבו בעצמם את הגט, שגם כן נכתב בארמית (ע"ע תלמוד לכל, עדין שטיינזלץ, ע' 99). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדמיון בהגיית שבע, שנובע כנראה מתצפיות על שבעת הפלנטות הנראות הוא כנראה עדות למקרה כזה" - נשמע לי דחוק. (אני כמובן לא חושב שזה מה שקרה, אבל) זה שהם היו אנאלפבתים לא אומר שהם לא כפו סטנדרטים לשוניים מסויימים. אתה יודע מה, אני רוצה לסייג את הסוגריים - אני בטוח שחלקם כפה סטנדרטים לשוניים מסויימים (אסירת השפה הארמנית לדוגמה), פשוט לא מהסוג הרלוונטי לדיון שלנו. "חכמים זיקקו עוד ועוד את אותם טקסטים ופשוטי העם שניסו ללמוד אותם הפיקו מכך תועלת." - אני לא מאמין שכך התרחשו הדברים. על מה אתה מבסס את התיאוריה הזאת? אנשים שנחשפים לעיתונאים משכילים, זה לא מצב שונה מאנשים שנחשפים למספרי סיפורים ולזקני שבט משכילים. הכל חלק מהתהליך הטבעי על התפתחות שפה, ולא דורש שום ניסיון מכוון. "חינוך ותרבות שדוחפים אנשים לעסוק בטקסטים מורכבים יולידו שפה מורכבת" - באופן מלאכותי ושרירותי. האנשים המשכילים של ימינו צריכים שפה מורכבת לא פחות מהאנשים המשכילים של העבר, ואין סיבה ששפתם הפשוטה של פשוטי העם תפריע להם לדבר ביניהם איך שנוח להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו בוגד בי, את הדוגמא הספציפית הזו שמעתי מפי יובל נאמן ז''ל, בהרצאתו על אסטרונומיה בעולם העתיק. יש לנו ראיות ברורות לתהליך הזיקוק שהתרחש בכתבי הקודש שלנו, התנ''ך מורכב מאוסף של כתבים בגרסאות שונות וממקורות שונים שנערכו וקובצו למסמך אחד. התלמוד גם הוא זיקוק של כמות אדירה של חומר (שם גם ניתנה רשות לשנות) שנערכה במשך מאות שנים. מעמדם של החכמים משתנה במקום ובזמן, וכתוצאה מכך גם השפה. חוק חינוך חובה הוא הנסיון המכוון ושכרו בצידו, ויתרת עליו (או על רמתו) ותאבד את השכר. כמובן, כבר היום לכל תחום מדעי יש את השפה שלו, במקרים רבים זר לא יבין אותה. אבל גם לאנשי המדע יפריע (לא במודע) אם חשיבה פשטנית תשלוט בשפתם טרם הפכו אנשי מדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר. יש לך ''ראיות ברורות'' להשתנות השפה לאורך השנים. הסיבה לשינוי קצת פחות ברורה לך. חוק חינוך חובה, יצא שכרו בהפסדו. שוב, לדעתי אנשים יוצרים את המילים שמתאימות למחשבותיהם המורכבות, ולא כמו שאתה מתאר - חושבים מחשבות מורכבות רק בעזרתן של מילים מורכבות שיצרו עבורם דורות קודמים (שלא היו אינטיליגנטיים יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי ש''אנשים יוצרים את המילים שמתאימות למחשבותיהם המורכבות''. אבל אם הם אינם יודעים את המלים המורכבות שיצרו בעבורם דורות קודמים, אז הם סתם ממציאים את הגלגל מחדש - במקום להתקדם ולבנות על המלים הקיימות כבר מלים מורכבות עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך של המצאת מילים חדשות איננו ארוך ומפרך מספיק בכדי לעכב (לא צריך לחקור, להוציא פטנט, לקבל אישורים ממשלתיים... לא צריך שום דבר. כל ילד יכול לעשות את זה, ורבים מהם אכן עושים), ובמקרה הזה דווקא הייתי אומר שהאימון רק משפר את היכולת להגדיר מילים חדשות באופן ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה, לא. מלים הן מושגים. מושגים נבנים זה על זה. כדי לבנות מושג מתקדם יותר צריך להפנים את אלה הקודמים לא. אותם מושגים גם צריכים להיות מוכרים לקהל הרחב, אחרת אין הם מתפקדים כחלק מהשפה. ייתכן שילד בן שלוש ימציא מלים רבות - לא אתפלא אם יש ילדים רבים שעושים זאת - אבל כדי שאלה יתקבלו כחלק משמעותי בשפה הן צריכות להיות מוכרות לציבור ולשמש אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כדי לבנות מושג מתקדם יותר צריך להפנים את אלה הקודמים לא [sic]" - ולמרות זאת לא מחלקים פרסי נובל לממציאים הגאונים האלו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הפלא, היה צ"ל "לו". מה עניין הממציאים הגאונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שהמצאת מילים חדשות (להפריד מלחשוב מחשבות חדשות, ולתקוע מילה חדשה על הדרך) היא מלאכה קשה וראויה להערכה, שדורשת קודם השכלה ואימון. [כלומר, מלבד כאלו מצחיקות, כמו "דרדקטורון" (מהתכנית "המילה האחרונה"). זו כבר אומנות.] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דעתך גם על מלים כמו, נניח, "איזומורפיזם" ו"הומומורפיזם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לבדוק, אתה יכול לנחש אילו מהמילים יכולות להיות בעברית? חרנב שירמק יְיִזְקץ מקנצת סחמלית זְרְחבְב ֱֲֳִֵ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול לנחש. מה הנקודה? שיש כללים 1 מסויימים? אם כן - אז מה? 1 או שרירותיים, או כאלו שבלשנים ניסו "לגלות" (להמציא), כאלו שיש להם עשרות/מאות/אלפי יוצאים מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא ניסיתי לראות אם זה יעזור לך בוויכוח על יצירת מילים חדשות. לא מבין למה צריך לענות בטון שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "טון שכזה", אצל דורפל זה הטון הרגיל. בסופו של דבר כולם מתרגלים (אלה שנמצאים באתר לעיתים יותר תכופות), וגם אתה תתרגל :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי את פשר ההודעה. הסבר שוב בבקשה. איזה טון? בסך הכל מנסה לחסוך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה די פשוטה, לא רצית לשתף פעולה בשעשוע ובמקום זה מיקסמת את חסכון הזמן ו... אין לי חשק להיכנס ל"למה ואיך." בתגובה 449568 שאלתי אילו מילים יכולות להיות בעברית (לא אילו מילים הן בעברית). סביר שרוב האנשים יגידו 1,2,4,5 אבל לא 3,6. יש לנו בראש איזו סכימה של מילה תקינה בעברית, ולא משנה כרגע איך, ולכן יתכן שזה מקל על יצירת מילים חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקורי שלי (שלחו לי במייל), אבל כל מילה עברית: באחד האמשים, לאחר מצלה הגון עם אחדים מחבריי שאיש מהם אינו סובל מציימנות יתרה, כיבדתי עצמי בתחפיף הגון, גדשתי ראשי בתקריש משובח (כזה שלא גורם לרגשת) וקינחתי בנדיבות באל-ריח נכרי. הסבתי עצמי לשולחן ולאחר מיתוג ההחסן הנייד לפתחה וחיבור התקיע לחפיץ, הפעלתי את הרכינוע עם ההחלה החדשה. בתום הנעימון המוכר התחלתי גולש במרשתת (לשם שינוי, הפעם בלי גלגשת). ידידי מוישה, שכהרגלו המגונה טורח לשגר אליי מדי יום ביומו תצרף תמוה ומשמים של דברי דואר אלקטרוני נגועים בגחלת ובשאר מרעין בישין, גורם לי מדי פעם מחדש לרגשת עקב האילוץ לנקות את התיבה העמוסה שלי. מה כבר לא עשיתי? סימנתי את שמו במצבע אדום בוהק, הנחיתי את המסנן לבצע תקליף עמוק לשפעת החומר הנשלח ממנו, ואפילו ניתקתי עצמי מהמרשתת – אבל דבר לא הועיל! היום החלטתי לשתף אתכם בכך, על מנת שגם אתם תנקטו בצעדים הרתעתיים לחסימת שטף הדואר המתקבל מאת מוישה החביב שלנו. אתם הבנתם את זה? נו, באמת, חברים: אתם לא מדברים עברית? אז הנה לפניכם העדכונים האחרונים מהאקדמיה (גם כן מילה עברית...) : בתחום הטכנולוגיה: מעתה אל תאמרו DiskOnKey , אימרו הֶחְסֵן נַיָּד . מעתה אל תאמרו פורט ( Port ) , אימרו פִּתְחָה . מעתה אל תאמרו דונגל ( Dongle ) , אימרו תְּקִיעַ . מעתה אל תאמרו גאדג ' ט , אימרו חֲפִיץ . מעתה אל תאמרו רינגטון , אימרו נְעִימוֹן . מעתה אל תאמרו סאגווי , אימרו רְכִינוֹעַ . ומעתה אל תאמרו " יישום " או " אפ לי קציה ", אלא הֶחָלָה . להזכירכם: תַּקְרִישׁ , ולא ג ' ל לשיער . רַגֶּשֶׁת , ולא אלרגיה . גַּחֶלֶת, ולא אנטראקס . מַצְבֵּעַ, ולא טוש (צבע) תַּצְרֵף , ולא פאזל . מַצְלֶה - אדם העושה לו מנגל, " ממנגל ". יש לומר תַּקְלִיף , ולא פילינג . יש לומר תַּחְפִּיף , ולא שמפו . יש לומר גַּלְגֶּשֶׁת , ולא סקייטבורד . יש לומר אַל-רֵיחַ, ולא דאודורנט . וכן יש לומר צַיְמָנוּת, ולא אנורקסיה (ויש להדגיש שבלי ניקוד: ציימנות). וכמובן, מעתה אימרו מִרְשֶׁתֶת ולא אינטרנט חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מהמילים חביבות ביותר, אולי אאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י, המילה אקדמיה נגזרה משמו של קדמוס - הכנעני המיתולוגי שמיוחסת לו הבאת הכתב ליוונים. ייתכן שמשמעות שמו היא - המזרחי. לכן, ניתן לומר שלמילה אקדמיה יש שורש שמי-כנעני, קרוב לעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה תקלה. חיפשתי קצת, ולא מצאתי קשר לקדמוס. כנראה יש קשר לגיבור יווני בשם אקדמוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מִרשתת היא לא סתם ה"אינטרנט" אלא ה־Web (כלומר: מה שזמין דרך דפדפן, ולא בהכרח כל מחשב שמחובר לרשת הגדולה). העברית של ימינו (שפת הדיבור המקובלת) חסְרה את האבחנה בין השתיים. ניתקת את עצמך מהאינטרנט ובפרט גם לא יכולת להתחבר למרשתת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אולי תגלה כבר איזה מלים כאן קיימות בשפה ומה פירושן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שבע פלנטות נראות (מן הסתם בעין בלתי מזויינת)? אני הצלחתי עד היום לראות רק חמש (לא כולל כדור הארץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"The number of stellar objects in the solar system visible to the naked eye — the Sun, the Moon and the five classical naked eye planets: Mars, Mercury, Jupiter, Venus, and Saturn." ויקיפדיה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מגדיר את הירח ואת השמש כ''פלנטות'' אז זה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההרצאה בוידאו אפשר לראות כאן : לצערי ישנה שם רק הרצאה אחת שלו, כך שלא יהיה קושי למצא. הקטע נמצא יחסית בהתחלה (דקה 8 בערך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מי זה מקובל? עכש"י חבר המושבעים עדיין מקבל הסתייגויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבסיס שהנחתי הוא כה צנוע שקשה לי להאמין שתוכל למצא יותר מקומץ קיצונים החולקים עליו. אתה טוען שאין בסיס נוירולוגי לשפה ? או שאולי המילה שלד מפריעה לך ? הרי היה זה חומסקי שהצביע על המשותף בין שפות העולם. אני לא טוען כאן לדיקדוק אוניברסלי כמוהו, אבל ידועים אזורים במוח שיש להם חשיבות ספציפית בעיבוד השפה. כמדומני היו אף מחקרים שהראו שילדים ממוצא אסיאתי רוכשים שפות אסיאתיות מהר יותר מילדים ממוצא אירופאי ולהפך. לגבי צניעותו של השלד גם לא תוכל לחלוק עלי, שהרי כל ילד נורמלי יכול ללמוד כל שפה, אפילו מומצאת, מכאן שהיא לא היתה במוחו מלכתחילה, אלא עקרונות ספורים שלה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |