בתשובה להעלמה עפרונית, 28/06/07 13:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שוב אני רוצה להגיד שלכל אזרח יש את הזכות להתחרות על תפקידי הנשיאות וראשות הממשלה, אבל בשום אופן אין להם את הזכות להבחר - זו זכותו של הציבור להחליט. לאבד את הנשיאות זה לא עונש, בטח לא אחד מספק על עבירות אינוס. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תפריד בבקשה בין מה שראוי למה שקורה בפועל. *בפועל* אנחנו מדברים על עסקת טיעון עם עונש (מגוחך) בצידה. לא ברור לי למה מזוז מציין שמדובר בעבירות שהעונש המקסימלי עליהן הוא שבע שנות מאסר, אם קצב עתיד לקבל תקופה על תנאי.* אבל *בפועל* אנחנו גם מדברים על אדם שהיה נשיא וממחיש נפלא את מהות המשפט "מאיגרא רמה לבירא עמיקתא" - האם איבוד הנשיאות צריך להיות עונש על אונס? לא. אבל כשבוחנים את המציאות, ורואים את מצבו של קצב היום (אחרי שהקורבנות התלוננו) לעומת מצבו לפני שנה, אפשר לראות שלתלונות *כן* היה ערך. שהוא כן נענש על מעשיו גם אם לא בצורה הפורמלית שהייתי רוצה שהוא ייענש. מהסיבה הזו אני לא חושבת שהסכם הטיעון ימנע מנשים להתלונן בעתיד. אנחנו רואות שלתלונות יש השלכות, אנחנו רואות שאדם שפגע בנו לא יוצא נקי מהסיפור הזה. *זה לא מדוייק - כנראה שברור לי למה הוא עושה את זה, אני פשוט בספק אם זה גורם לתוצאה לה הוא קיווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין במה הוא נענש על מעשיו (גם אם לא בצורה הפורמלית). העובדה המצערת שהעלמה עפרונית בזה לו, כנראה שאינה מדירה שינה מעיניו. את בית הנשיא הוא עוזב עקב תום תקופת כהונתו, ולא משום סיבה אחרת. את הפנסיה שאת ואני נשלם לו, את הלשכה, הנהג והמזכירה המגיעים לו כנשיא לשעבר הוא יקבל. אז מספר חודשים במקום ללכת לעבודה הוא ישב בבית והכריז "נבצר ממני למלא את תפקידי, שדליה תעשה את העבודה.". גם אני רוצה (אלא שאת המחיר של האונס אני לא מוכן לשלם. אני חייב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 448967 אמרה האלמונית שלדעתה "המסר הברור הוא שעדיף מאוד לא להתלונן על עברות מין, או לפחות לא לעשות זאת אם מדובר באנשי שררה". אני מצדי, וכנראה בצורה לא מספיק ברורה ומוצלחת, ניסיתי להראות שגם היום המסר שעובר למתלוננות פוטנציאליות הוא שלמעשים שלהם (קרי - הגשת התלונה וחשיפת המקרה) יש השפעה.* אם מישהו רב-מעלה היה פוגע בי בדרך כזו, או בדרך דומה לה, הייתי רוצה שהוא ישלח לכלא, ולתקופה ארוכה מאד. כמובן. אבל אפילו אם היו אומרים לי שכך יסתיים המקרה, אני רוצה לחשוב שעדיין הייתי מתלוננת. כי החלופה היא ש*כלום לא היה קורה*, שקצב היה זוכה לכבוד של "נשיא לשעבר" וממשיך להסתובב באזור (שלא להגיד, ממשיך במעשיו המגונים.***). אני מסכימה איתך שהעובדה שאחת, עלמה עפרונית, בזה לו, כנראה שלא מדירה שינה מעיניו. עם זאת, העובדה ש*כלל הציבור* בז לו, ושככל הנראה הוא לא יחזור לחיי פעילות ציבורית** ולא יזכה לכבוד. לכשלעצמי, נראה לי שזה כן משהו שמדיר שינה מעיניו או לפחות מטריד אותו במידה רבה. *וגם שכדאי להן מאד להיות אמיצות. אבל את זה כבר ידענו קודם. ** ואני מסייגת את דברי כי, בכל זאת, מדובר במדינת ישראל והכל יכול לקרות. ***כבר לא צריך להגיד "לכאורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא היחידה שחושבת ככה: "הסכם הטיעון מקל. אך הוא השיג את ההישג החשוב ביותר: מי שכהן כנשיא מדינת ישראל הודה בביצוע עבירות בעלות אופי מיני, ופרש עקב כך מתפקידו כנשיא. הקריירה הציבורית שלו הסתיימה. רבים בציבור בזים לו מקרב לב על הניצול המכוער שניצל לרעה את תפקידו. זהו הישג אדיר וחסר תקדים. כמעט שלא קורה שאדם במעמד כה רם, שלרשותו משאבים כה רבים ועורכי דין כה יקרים, נתפס, נחקר, ונאלץ לותר על מעמדו ועל המשך חייו הציבוריים. הפרקליטות והציבור התייחסו ברצינות רבה לתלונות על ניצול מיני, לא טייחו, לא הסתירו, לא קברו, והתוצאה היא שמשה קצב הוקע על ידי הציבור ועל ידי המדינה ומוסדותיה. זהו הישג תקדימי נדיר ונפלא, שיש להציג ככזה: כצעד ענק במאבק נגד השחיתות ועל טוהר המידות בשירות הציבורי בכלל, ועל הגנה על כבודן הסגולי של נשים מפני אלימות מינית בפרט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...והתוצאה היא, למיטב הבנתי, שהאיש שפגע כל כך בכל כך הרבה נשים, שלא לדבר על הבושה שהיסב לכל אזרחי המדינה הזאת, לא יישב יום אחד בכלא. לא יעבוד שעה אחת בעבודות שירות. לר החמיץ יותר מיום-יומיים בתפקיד הנשיא. הטיל על משלמי המסים את עול הגנתו המשפטית... ומה שחמור לא פחות - הוא הראה היטב שעדיף לכל נבחר ציבור להתעלם מכל קריאה להתפטרותו ולנצל את חסינותו בכל צורה אפשרית, מאשר, למשל, להשעות את עצמו (כפי שעשה רמון). איזה טוהר מידות ואיזה צפורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שמצבו של קצב עדיף על זה של רמון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. ובמיוחד בהתחשב בעובדה שהעברה של רמון הייתה עשרות מונים קלה יותר מזו של קצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהבת להשוות בין השניים (כי למעט העובדה ששניהם הואשמו בעבירת מין בערך באותה תקופה - אין הרבה נקודות דמיון), אבל נראה לי שאם כן מחפשים להשוות בין השניים, מצבו של רמון היום טוב בהרבה. מה כבר קרה? רמון עבד כמה שעות עם סוסים* וחזר לחיים הפוליטים. קצב אולי לא נענש פורמלית על ידי הרשויות, אבל היחס הציבורי כלפיו שונה בתכלית. *או מה שזה לא יהיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה נשיא כבר חזר לעבודה ציבורית אחרי שסיים את כהונתו זו? - והיחס הציבורי לקצב מאוד לא חד משמעי, לצערי. יש עדיין רבים מאוד שמשוכנעים שהכל עלילה, שזה מפני שהוא מזרחי, מפני שהוא ימני, מפני שהוא גדל כעני... וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה נשיא היה צעיר כל כך כשסיים את תפקידו? - גם היחס ליגאל עמיר, כך מסתבר, לא חד משמעי. מה זה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק נבון, למשל, היה *בדיוק* באותו גיל. ויגאל עמיר, לצערי הרב, אכן זוכה ליחס טוב בהרבה מזה המגיע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בדעת הקהל ובתקשורת, ליגאל עמיר ולמשפחתו עושים דמוניזציה מסיבית וחסרת תקדים (לגבי יהודים כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמישהו עושה להם דמוניזציה, וודאי שאין בזה צורך - הם עושים אותה בעצמם יפה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה סבור שיגאל עמיר הוא "מפלצת"? שלריסה נושאת את "זרע הפורענות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל עמיר אולי איננו מפלצת, אבל הוא יצור מתועב ונאלח מאוד. ולריסה ודאי נושאת זרע פורענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר מתחיל לגרד ציד מחשפות.ההתייחסות לזרעו של יגאל עמיר מראה שאנשים איבדו את הצפון. וכשהילד יגדל, יאמרו :הנה זרע הפורענות? לכן צריך להפסיק להתלהם ולהתייחס לעמיר כרוצח. נכון שרוצח על רקע פוליטי- אבל רק רוצח. אין לו קשרים עם השטן וזרעו לא הודבק בפורענות. לילד שלו מגיע לגדול כמו בן אדם ומה שאני יכול לאחל ללריסה וליגאל עמיר, הוא שהילד יתעב את מעשיו של אביו. רדיפתו של הילד הוא סממן לחוסר האנושיות שהחברה שלנו לוקה בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציד מחשפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר טעיתי למה לא כתבתי ציד מחשופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שטן ולא מפלצת. מדובר בזרע פורענות ליטרלי כמעט: *לא* הילד עצמו, שוודאי שמגיע לו לגדול כמו בן אדם; לא אליו התכוונתי. אבל לריסה מלכתחילה, מרגע שהודיעה על כוונתה להתחתן עם עמיר, הרי ריכזה סביבה את כל המשיחיים המטורפים בארץ הזאת, וריכוז זה הולך ומתגבר. ועכשיו שבא הילד - ברור שיש עיסוקים סביבו, ולאותם מטורפים יש מקום להתרכז בו - כעזר לאם החד הורית. ובאותה הזדמנות גם להכיר יותר זה את זה, ליצור קבוצות חשיבה על ישראל החרדית השלמה כפי שהם מתכננים אותה, לסחוף אחריהם עוד ועוד אנשים וליצור כאן קבוצה מלוכדת בהרבה מהיום של פורענות אמתית. והלוואי ואתבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה - דמוניזציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן. ב תגובה 462072 אתה מתאר בסך הכל התחזקות וליכוד של גורמים משיחיים, עניין פוליטי ודתי. האם אתה טוען שהימין המשיחי בארץ הוא שליח השטן? מאכלס מפלצות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שטן ולא מפלצות, אבל בהחלט זרע פורענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויצחק נבון אכן חזר לעבודה ציבורית אחרי שסיים את כהונתו (אלא אם כן סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות לא נחשב כעבודה ציבורית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם קציר סיים את כהונתו באותו גיל. כמובן, אתה תגיד שהוא חזר לעבודתו המדעית... (עליי להווות ששכחתי את שובו של נבון לחיים הפוליטיים, אבל אל תגלה לאף אחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא באמת חזר לעבודתו המדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - כל נשיא שסיים את כהונתו (בערך) בגיל זה, חזר לעיסוקו הקודם: נבון חזר לפוליטיקה, קציר חזר לאקדמיה, וקצב יחזור להטריד נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי האיש שעיסוקו הוא גם תחביבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שעיסוקו הוא משלח ידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון הזה יש לגזור עונשים בהתאם לנקודת הפתיחה של הנאשם. יום מאסר של עופר גלזר הרבה יותר כואב מזה של מישהו שחי בחושה עלובה עם מקקים ועכברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון הזה חל במישור הציבורי, לא המשפטי, ולכן לא צריך להשפיע על ההליך עצמו ועל תוצאותיו. לכשלעצמי, נראה לי שהוא כן רלוונטי בקשר להחלטה של קורבן עבירה אם להתלונן או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, את היחידה כרגע שחושבת שהדיון הוא סביב האם כדאי לקורבן עבירה להתלונן. אנחנו, איך שאני רואה את זה, מנהלים דיון על כך שהעונש שניתן לקצב לא מספיק. לא בלתי-מספיק בכדי להצדיק התלוננות של הנפגעת, פשוט בלתי-מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי לדיון הזה בתגובה לתגובה 448967 אז לא נראה לי שאני היחידה שחושבת שהדיון נוגע לקורבן. אתה מוזמן לנהל איזה דיון שאתה רוצה. אני לא חושבת שהעונש במסגרת עסקת הטיעון מספיק. לא הרגשתי צורך להכנס עם האמירה הזו לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן נמצא שורש המחלוקת בינינו: את לא חושבת שהעונש במסגרת עסקת הטיעון מספיק. אני חושב שבמסגרת עסקת הטיעון העונש לא קיים (או ליתר דיוק - זניח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי להגיד בתגובה 449036 תודה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי לעזור. איך הסתדרת כאן בלעדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי הודעות שלך מהעבר והעמדתי פנים שהן תגובות עדכניות המופנות במיוחד אליי. זה יצר מעט אי-הבנות עם חברי הפורום האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי דעתי, מה שקורה הוא שקצב זכה ל''פסילה'' אקסטרה בזכות היותו נשיא - תפקיד שלא הגיע לו אם אכן הוא אשם בעבירות המיוחסות לו. יוצא שדבר שהשיג בלי שיגיע לו מגן עליו מפני העונש שלו הוא היה ראוי, ואת עוד רואה בזה איכשהו צודק. איכסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>נאנחת< אני לא רואה בזה משהו צודק, אבל אני חושבת שמנקודת המבט של המתלוננת זה עדיף על כלום. לכן התלונה שלה והתוצאות שלה, לא היו מיותרות ולכן המסר שהמתלוננת מקבלת הוא לא "אין לך מה להתלונן כשמדובר באיש בעל כוח". סה טו. (ולא הבנתי מה זה "פסילה אקסטרא") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 449038 - הייתה לנו אי-הבנה. פסילה אקסטרה - כמו במשחקי מחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני אאמץ בעתיד את גישת ה''הייתה לנו אי הבנה'' במקום לומר ''טעיתי''. בעצם, נראה לי שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה לי כוח לקרוא ולברר שאכן טעיתי, זה לא נשמע לי מעניין וגם לא חשוב (הויכוח לא היה עם הרבה רגש, חשבתי). אם תתעקשי, אני אחזור את כל הפתיל אחורה, אבדוק בדיוק מה קרה, ואתנצל במידה ואכן טעיתי. אם זה לא חשוב לך, אני אודה לך אם נוכל לסיים את זה ב''נו, לא חשוב'', או ב''הייתה לנו אי-הבנה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא מעניין ובטח שלא חשוב. סתם מחשבה שחלפה לי בראש. להתנצל? לא צריך להגזים. סתם משעשעת אותי הנטייה להעדיף לחלוק באשם על פני לקיחת אחריות. ________ העלמה עפרונית, אנתרופולוגיה בגרוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צריכה להעריך את הנטייה להעדיף לחלוק באשם על פני התנערות מאחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יוצא שדבר שהשיג בלי שיגיע לו מגן עליו מפני העונש שלו הוא היה ראוי". טגליין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרי נא - במידה שעסקת הטיעון תתקבל בכל זאת, פירושו של דבר שכלל לא יהיה משפט? ועוד דבר - את יודעת במקרה מי אחראי להצבת פסלי הנשיאים במשכן הנשיא? היום הוצב שם פסלו של קצב, ואומרים שהוא גדול ונישא יותר משל כל הנשיאים שקדמו לו... מעניין אותי גם כמה הוא עלה לנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אומרים, הפסל צולם למהדורות החדשות בטלויזיה והוא בהחלט גדול ונישא מפסלי הנשיאים שקדמו לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, האמת היא שזה אולי מוצדק. הנשיא הזה היא עלינו בזיון ששום נשיא אחר לא הגיע אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הוא היה נשיא משכמו ומעלה, הייתי רואה בפסל הזה דבר שהוא צריך להתבייש בו. מי העלה את היוזמה שהפסל יהיה גדול משל האחרים, ואם זה לא היה הוא, למה הוא לא עצר זאת? אם אני עובר מול שורה של עשרה פסלים, ואחד מהם גדול מהאחרים, אני לא חושב "הוא יותר חשוב", אני חושב "הוא יותר קופץ-בראש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה מביש, אבל במקרה הנדון הוא עשה כמה דברים הרבה יותר מבישים בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שווה להעביר ביקורת על שום דבר מלבד הגרוע ביותר במעשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, שווה בהחלט, אבל כפי שכבר שאלתי כאן - וטרם נעניתי - אין לי מושג מי אחראי לבזיון הספציפי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסדר טיעון נעשה בין התביעה לנאשם - התביעה מתחייבת לתקן את כתב האישום לטובת הנאשם (על ידי מחיקת סעיפים או שינוי שלהם). בנוסף, לעתים הסדר הטיעון (כמו במקרה של קצב) כולל התחייבות של התביעה ביחס לטיעונים לעונש. הנאשם מצדו מתחייב להודות בעבירות שמיוחסות לו בכתב האישום המתוקן. בהליך עצמו, אם אני לא טועה, התביעה מציגה את כתב האישום המתוקן לבית המשפט ומודיעה לו שכתב האישום מוגש בהסדר. בית המשפט מסביר לנאשם את משמעות הסדר הטיעון ושבית המשפט עצמו אינו צד לו - כלומר, השופט לא כבול לעונש שמציעה התביעה, אבל ההודאה מחייבת בכל מקרה. מעבר לכך אין ''הליך'' כמו שמקובל לדמיין אותו - הואיל והנאשם מודה אז לא נזקקים לעדים או שמיעת ראיות ובעצם משלב ההקראה עוברים ישר לשלב העונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כלומר, יש הליך כלשהו בבית המשפט, אבל מדלגים על העדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מדלגים על שלב ההוכחות (שהעדים הם חלק ממנו) - הוא לא רלוונטי ברגע שיש הודאה של הנאשם (למען האמת, ברוב ההליכים הפליליים לא מנהלים תיק הוכחות, רק שזה מצטלם פחות יפה ודרמטי...). ה''הליך'' בבית המשפט הוא פורמלי בעיקרו, כי התביעה והנאשם מסכימים עוד קודם לכן על הכל. אלא אם ביהמ''ש מחליט להתעלם מהטיעונים לעונש של התביעה, ואז יכול להיות שלב של טיעונים לעונש. כלומר, עדויות שמטרתן לסייע להחליט על סוג ועוצמת העונש הרלוונטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למען האמת, ברוב ההליכים הפליליים לא מנהלים תיק הוכחות, רק שזה מצטלם פחות יפה ודרמטי"... את רצינית? ברוב המשפטים אין עניין של ראיות? או שאת מתכוונת להליכים מסוג אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדברי המרצה שלי לסדר דין פלילי ב80-90% מהתיקים הפליליים שמגיעים לדיון בבית משפט הנאשמים מודים באשמה, בדרך כלל דרך הסדר טיעון. כלומר, מהקראת כתב האישום עוברים ישר לשלב של גזר הדין. על בסיס מה שאני יודעת ומכירה המספרים האלו נשמעים לי מאד סבירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעתקו מלים מפי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |