בתשובה להמסביר לצרכן, 25/06/07 15:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
על כל משפט שלך אפשר לכתוב תגובה ארוכה. אבל כדי למקד את העניין אשאל על מה, שלדעתי, מצוי בלב המחלוקת בינינו: מהו "עם" מבחינתך? האם יש לו חשיבות בכלל? האם יש קשר בין עם ואדמה? אחרי שנסכים לגבי משמעות המושגים הללו אפשר יהיה להסביר את המשפט "ארץ ישראל שייכת לעם ישראל" בשפה ששנינו נבין. מטרת הציונות היתה שהעם היהודי יקים את ביתו ה*לאומי* בארץ ישראל. (ציונות מלשון ציון-ירושלים). אגב, לפי ההגדרה שלך לדיכוי פוליטי, היהודים במאות האחרונות לא ממש סבלו מ"דיכוי פוליטי". הרי אי אפשר לומר ש"שלטו בהם", היתה להם זכות הצבעה ויכולת השפעה במדינותיהם. גם היום יש יהודים בכל העולם, ואיש אינו טוען ש"שולטים בהם". מכאן נובעת עוד שאלה: מהי ההצדקה לציונות, לדעתך? הבעיה שלנו בגולה לא היתה ששלטו בנו במובן הפוליטי. היהודים לא התיימרו לשלוט שם, ולא זו היתה מרירות הגלות. המרירות נבעה מכך שלעיתים מזומנות רצחו, גירשו, אנסו וחמסו אותנו. מרירות קשה נוספת היתה שבגלות לא יכולנו לחיות חיים יהודיים מלאים. לרוב היינו כיס תרבותי/דתי מתגונן, בתוך ים של תרבות זרה ולא אוהדת. לפיכך נראה לי שקשה להפעיל את הכלל של הלל להסברת אי המוסריות שבדיכוי הפוליטי הנובע משליטתנו בארץ ישראל. לגבי העדפתם של הפלשתינים אתה טועה. שאל את אחמד טיבי, שקפץ כנשוך נחש, כאשר ליברמן הציע את רעיון חילופי השטחים- המשולש תמורת גושי ההתנחלויות. (בעיני- נורא, דוחה, ומבעית דווקא כאשר אנשים כופים על אנשים אחרים לחיות בטרור ופחד, ובתנאים כלכליים קשים, מתוך מחשבה שבכך הם, באופן פרטי, הופכים ליותר מוסריים. בעיני זו בריחה מאחריות תוך העמדת פנים מתחסדת.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להתגבר על התחושה שיש כאן איזה סוד שאנשים חוששים לגלות לי. למה? על מי אני מאיים ואיך?! כאמור היה לי דיון מתיש עם דב שבו ניסיתי להבין למה לדעתו חברון שייכת ליהודים ועבר הירדן לא. אחרי שלושה שבועות של פיתולים הדדים אני חייב להודות שנכשלתי. אם יעצרו אותי ברחוב וישאלו "מדוע דוב חושב שחברון שייכת לנו ורבת-עמון לא?" אני האלץ לפשוט ידיים ולהשיב במבוכה: "לא הבנתי". זו פחות או יותר השאלה שאני מפנה אליך כבר פעם שלישית ואת מסרבת לגלות לי. בשביל מה את רוצה שקודם נסכים על משהו? את הרי ממאדים ואני מנוגה. אנחנו לא חייבים להסכים על כלום. אמרתי לך איך *לדעתי* גבולות צריכים להיקבע. אני מבין שאת לא מסכימה - זה בסדר. חוקי האתר מאפשרים לנו גם לא להסכים. למה כל כך קשה לאנשים להציג את דעתם בפסקה אחת ככה: אני חושבת שחברון שלנו ורבת עמון לא כי חברון היא ..... ורבת עמון ..... מה הבעיה? (אני מוחה על ההערה שכתבת בסוגריים. אני לא כופה ולא מציע לכפות על אנשים לחיות בטרור או בפחד. והנסיון לשים בפי טענות כאלו ואחר כך לבקר אותי עליהן, לא יפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה הסכם: אענה לך ישירות על השאלה שלך, ואתה תענה על שלי לגבי מהו עם, מה היחס בין עם ואדמה, ומה ההצדקה המוסרית של הציונות לדעתך. עשינו עסק? ההבדל בין חברון לרבת עמון הוא שחברון נמצאת ב"ליבת" ארץ ישראל, ורבת עמון לא. ארץ ישראל, המובטחת לאברהם אבינו, זו שאליה הביא משה את עם ישראל בצאתו ממצרים, היא ארץ ישראל שמצויה ממערב לירדן. (משה רבנו, שלא הורשה לעבור את הירדן, נחשב ככזה שלא זכה להכנס אל הארץ המובטחת, על אף שכן נכנס לעבר הירדן המזרחי) עבר הירדן המזרחי סופח לישראל לאחר שעם ישראל כבש את הארצות הללו מידי העמים שנלחמו אתו, בעת שרצה להגיע לארץ ישראל. שני שבטים וחצי- בני ראובן, גד וחצי המנשה, התנחלו בעבר הירדן המזרחי באישור הקב"ה. ובכך סיפחו את האזור ל"מדינת ישראל" שבדרך. גם בתקופות מאוחרות יותר עבר הירדן המזרחי היה חלק בלתי נפרד ממלכות ישראל. אבל בכל זאת, איזור זה לא מגיע ל"אוטנטיות" של עבר הירדן המערבי. בסיכום: בהגדרות של ארץ ישראל יש כמה מימדים: יש את הארץ המובטחת לאברהם- מערבית לירדן, יש את השטח ההסטורי עליו חי עם ישראל בתקופות שונות- הכולל את מזרח הירדן, ויש את הגבולות שלעתיד לבוא- מנהר פרת עד נהר מצרים. כל הוריאציות הללו נובעות מהתנ"ך, והיחס אליהן שונה. ( גם אני חושבת כך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חללומות באספמיה. הקב"ה מנהל את ישראל? הוא אולי מנהל את הציבור שלך. בעיני לישראל אין שום ערך דתי ולכן אין צורך להתחשב בהבטחות של דמות ספרותית כמו הקב"ה. מדינת ישראל היא מדינה ככל המדינות וכאשר מדינה מסוימת כובשת שטח מסוים ומדכאת בו את האוכלוסיה (צרפת באלג'יר למשל) התנחלות הזרחיה בשטח זה לעולם לא יהיה חוקי או מוסרי. עצם העובדה שהמתנחלים בגדה המערבית נחשבים לאזרחי מדינת ישראל אינה תקינה מבחינה מוסרית וחוקית. סבסטיה, אותה הקימו חסידי הרב קוק (הבן: צבי), הוקמה בצורה לא חוקית ותוך מרמה. ישנם גופים ואנשים שונים שהתנגדו כבר בראשית שנות ה-70 למפעל ההתנחלויות. ארץ ישראל היא מיתוס ויש להשאירה בגדר מיתוס ולא לנסות לכפות את הפנטזיה על המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי! ידעתי שאת לא מאלו ש"סתם בא להם" על חברון. יש לך נימוק. הנימוק שלך מבוסס על תורת ישראל. לדעתי אי אפשר לבנות על זה מערכת מוסרית של "עשה ואל תעשה" בין אנשים שחלקם אינם מאמינים בתורת ישראל. למשל, אי אפשר להגיד לצרפתי או שווצרי שאסור לגנוב בגלל שזה בניגוד לתורת ישראל. הרי הוא לא מאמין בתורה הזו וחוקיה לא מחייבים אותו. אם לא ניתן לו נימוק אחר, הוא ימשיך לגנוב. כשאין מערכת מוסרית משותפת שאנשים שונים יכולים לקבל -שוררת בינהם מלחמה. החמאס מקבל רק את תורת מוחמד שעלפיה ארץ ישראל היא אדמה איסלאמית. גוש אמונים מקבל רק את תורת משה שלפיה ארץ ישראל היא אדמה יהודית. אין כל אפשרות לפסוק מי מהם מוסרי יותר, בגלל שחוקי המוסר של כל אחד מהם לא מקובלים על השני. במקרה כזה מלחמת חורמה מתמדת ונצחית היא הדרך היחידה האפשרית. גם אם יהיו בה הפוגות (כמו ההודנה שהחמאס רוצה) הן יהיו רק "הפוגה ערב מלחמה". האירופים עברו תקופה כזו של עשרות שנים של מלחמות דת במאה ה-16 וה-17, כאשר הפרוטסטנים נלחמו בקתולים. בסוף בא להם רעיון: לחלק את היבשת למדינות ריבוניות כך שהשליט בכל מדינה ישליט בתוכה את דתו אבל לא יוכל להשפיע על ענייני הדת במדינות אחרות. אבל בשביל זה הם היו צריכים להסכים על גבולות, ואת זה הם עשו לא על בסיס הדתות - כי על פיהן הם הרי לא יכולים להגיע להסכמה. בקיצור, אני שמח שיש לך נימוק. העובדה הזו לבדה מאפיינת אותך כאדם רציונאלי. אני לא מקבל את הנימוק הזה בעיקר כי משמעו מלחמה לעולמי עד וסכנת הכחדה לעם היהודי. (אבל כאמור, מותר לנו לא להסכים). --- בקשר לעסקה, באמת אין צורך. אני שמח לנדב את דעתי חינם. השאלה "מה הוא עם" קשה. לדעתי זה לא גזע או קרבת דם. אני חושב שזה קבוצת אנשים גדולה מספיק שיש להם אזיהשהו רגש הדדי של שייכות ושותפות. השאלה קשה בגלל ש"רגש הדדי" זה משהו סובייקטיבי שמשתנה מאדם לאדם ומזמן לזמן. למשל, אני חייב להודות, שבשנים האחרונות מתחזקת בי התחושה שאת (לא אישית כמובן,אלא ייצוגית) ואני לא בני אותו עם. אני לא מרגיש שום רגש הדדי עם הקבוצה שלך. אין לי שותפות עם מטרותיה ושאיפותיה או ערכיה. בהרבה מיקרים אני קצת מתבייש שאחרים שמדברים על "יהודים" באופן כללי, וכוללים אותך ואותי בקבוצה אחת. זה קורה גם אצל שכנינו. שמעתי פלסטינים רבים שמתביישים - לא רק כועסים - במה שהחמאס עשה, אז אפשר להגיד שהנייה ואבו מאזן מאותו עם? שאלה קשה... לגבי ההצדקה לציונות, בקיצור, אני חושב שבאמצע המאה ה-19 נוצרה אווירה שהכתיבה כללי משחק חדשים שלא היו קיימים קודם. כללי המשחק הללו קבעו שלכל קבוצה שיש לה הרגשה כנ"ל של עם, יש זכות למדינת לאום עצמאית. בתוך כללי המשחק הללו ורק מתוקפם, יש לעם היהודי זכות למדינה משלו - ואם זו המדינה שאליה הוא קשור בדתו ואמונתו - מה טוב. שימי לב, לפני המאה ה-19 לא הייתה ליהודים זכות למדינה עצמאית. לא היה מושג כזה בכלל. היה מותר להם לגור בארץ ישראל אבל איש לא דיבר על מדינות לאום. הגוף הזה, של "מדינת היהודים", כמו גם "מדינת הצרפתים" קיים רק במשחק הבינלאומי המודרני. בלעדיו אין בכלל דבר כזה. ---- זהו, אני יוצא לחופש עד סוף שבוע הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוזר בעיני, אלו שחושבים שיש איזשהי מערכת מוסרית כללית לפיה כל האנשים בעולם יסכימו שמשהו צודק או לא. אין דבר כזה. לא משנה איזה כללים תנסח ואיזה גופים בינלאומיים יתמכו בזה. תמיד יהיו אנשים שלא יקבלו עליהם את הכללים הללו והם יפעלו לפי חוקי מוסר פרטיים שלהם. כך שהטענה שלך שתורת ישראל לא משכנעת את הערבים משונה. הרי גם התאוריות הליברליות שלך לא משכנעות את החמאס (וגם לא את הפתח). השכנוע של הזולת בצדקתך אינו קריטריון בענייני מוסר- אלא אם אתה מחליט לאמץ את כללי המוסר של הזולת. השאלה מה מוסרי ונכון לעשות היא שאלה שאדם מפנה כלפי עצמו. מה שיש לך לעשות במצב בו יש לך קונפליקט עם חברה אחרת זה א. להיות משוכנע שאתה צודק לפי גישתך. ב. ליצור מצב בו לא יהיה כדאי לחברה האחרת לגזול ממך את מה ששייך לך, לפי דעתך. הניסיון לאמץ חלקית את הגישה המוסרית של האוייב שלך, לא רק שאינה מבטיחה שהוא יאמץ חלקית את גישתך המוסרית, וכך תגיעו לשלום, אלא להפך. בכך הוא מקבל חיזוק לתפישתו שהוא צודק לגמרי ואתה לא. אם מישהו טוען שגנבת ממנו אלף שקלים, ונכנס אתך לקטטה בגלל זה, הרי אם "תלך לקראתו" ותאמר שגנבת רק חמש מאות, זה לא יחליש את טענתו, אלא יחזק אותה. את המצב הסופי קובע מאזן הכוחות- מי שחלש ולא מסוגל להגן על הטריטוריה שהוא מחזיק, יפסיד אותה ולהפך. מה שמביא להמשך המלחמות זה לא תפיסת הצדק הדתי הפרטי, אלא חוסר היכולת להכריע מבחינה כוחנית. מה שגורם למלחמה הנמשכת בארצנו, זה שאנחנו חזקים מכדי שיכבשו אותנו, אבל חלשים (בעיקר מהבחינה המוסרית הפנימית) מכדי להציב את קיומנו כעובדה שאי אפשר, ולא כדאי, לערער עליה. מעבר לשאלות האם היו לאומים לפני המאה ה19 וממה נובעת זכותו של העם היהודי על הארץ (בהן אני לא מסכימה אתך כלל), אני מבינה מהתשובות שלך שאתה חושב שאדמה כן שייכת ללאום, האם נכון? איך זה מסתדר עם המשפט שלך "בעיני ארצות לא שייכות לעמים אלא לאנשים שגרים בהן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך עמדה *מוסרית* יכולה להיות קשורה ב"מאזן כוחות" וב"טריטוריה שהוא *מחזיק*". למרבה ההפתעה, קורה גם שאנשים מפנים את השאלות המוסריות שלהם לעצמם, למצפונם נטו, הרבה לפני שהם עוסקים, אם בכלל, במי ישתכנע במה ומי יאמץ מה. אדם כזה, אם המדינה שלו גזלה ממישהו 1000 ש"ח - ואין מדובר במצב ש"מישהו טוען", אלא במצב ברור מאוד, נראה לעין, מוכח ובחלקו מצולם - של גזילה, והמדינה שלו באמת גזלה ממישהו 1000 ש"ח ו"מחזיקה בהם", כפי שהגדרת, יפה ונכון - מצפונו יהיה לא שקט והוא ייאלץ לומר לעצמו שוב ושוב את האמת, גם אם איננה נעימה - "המדינה שלי מחזיקה ב-1000 ש"ח שאינם שלה, ומכיון שאני אזרח המדינה, אני שותף לגזילה הזו, ורע לי עם זה, ואינני יכול להעמיד פנים שאני צח וטהור, בלי קשר לסוגיה את מי אני משכנע ובמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לגזילה של המדינה את תושבי גוש קטיף? אם לא, אז למה בדיוק הכוונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נפלאות דרכי תפיסת המוסר אצל אנשים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הכוונה היא לגזילת כספו של משלם המיסים והעברתו לתושבי העבר של גוש קטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתחכמת, אבל אני אשתדל לגלות גדלות נפש ולענות ברצינות, למרות שזה ברור לכל אחד וגם לך: כוונתי היא לתוצאות מלחמת ששת הימים ולכל מה שנעשה מאז ועד היום. דברייך על "מאזן הכוחות", על "החלש שיפסיד את הטריטוריה שהוא מחזיק" ועל "חוסר היכולת להכריע מבחינה כוחנית", מוכיחים שוב דבר שהוא ידוע כבר מזמן, אלא שבדרך כלל מנסים לעטוף אותו, וגם את בכתיבתך כאן מנסה לעטוף אותו בכסות כביכול דתית (שהיא נוראה מספיק כשלעצמה), בצירוף כסות פסאודו-בטחונית, והפעם זה "התפלק" לך, סו"ס, בטעות, ואמרת את האמת: המוסר המתנחלי הוא מוסר הוטנטוטי, מוסר של "שלי שלי, שלך - שלי", וכמו שהמסביר סיכם - לאור כל הנתונים, זהו מוסר שלפיו נחיה לנצח על חרבנו, אלא אם כן נצליח יום אחד לתקן את הנזק המצטבר של הזרע הרע הזה שבקרבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמגיע לך טאגליין על התגובה הזאת, כי היא מבהירה מאוד את ההבדל ביננו. בתמצית את אומרת "את המצב הסופי קובע מאזן הכוחות". ואני חושב שמאזן הכוחות הוא אף פעם לא סופי. לפרסים היה כוח לפני 3000 שנה, ליוונים לפני 2500 שנה, לרומאים לפני 2000 שנה, לצלבנים לפני 1000 שנה, למוסלמים לפני 700 שנה, לטורקים לפני 200 שנה, לאמריקאים יש עכשיו וכנראה לסינים יהיה בעוד 50 שנה. שום דבר מאלו לא היה "מצב סופי". ליהודים לא היה אף פעם כוח ועכשיו יש להם רק אשליה של כוח יחסי מול הפלסטינים. עם כל הכבוד לצה"ל, בלי האמריקאים ואומות העולם, אנחנו לא יכולים לעמוד מול 70 מיליון האיראנים ועוד ביליון טאליבאנים. אם אין כללי מוסר המקובלים על הרוב (לא ביני ובין אויבי אלא ביני ובין רוב העולם), אז יש מלחמה מתמדת של כולם בכולם. אני חושב שיש כללי מוסר מקובלים שמאפשרים למרבית החברות לחיות בשכנות זו לצד זו. אבל נכון שיש חברות - או תת-חברות - שלא מקבלות את כללי המוסר הללו ופועלות רק לפי המוסר הפרטי שלהן: למשל איראן, הטליבאן, החמאס, גוש אמונים. לשאר החברות, שמעוניינות לחיות בשלום, אין ברירה אלא להילחם ביחד בחריגים הללו ולרסן אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שום דבר מאלו לא היה "מצב סופי"" בטח שכן: "החיתי, האמורי, הכנעני, הפריזי, החיווי והיבוסי"... אז איך נצליח לא להצטרף לקבוצה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המעניינת יותר היא *למה* לא להצטרף לקבוצה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה בביטוח ישיר. אני לא שמעתי על פוליסה שמבטיחה את זה, אבל... אני חושב שאם נצטרף לקבוצות שרוצות לחיות בשלום ונלחם *איתן* בקבוצות (גם בתוכינו) שרוצות למות במלחמה, אז יש סיכוי גדול יותר שלא נצטרף לקבוצה ההיא (שכוללת גם את הרומאים שהיה להם כוח). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |