בתשובה לישראל סבא, 24/06/07 19:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בוא כבר נגמור עם העניין שמטריד אותך. אני בוחר גם ב- א' וגם ב- ב'. והראנו שאני גם גזען וגם אגוצנטרי. לעומת זאת אתה, ''ההומניסט יפה הנפש'', רוצה לכבוש את עזה כדי להציל את העזתים מידי עצמם. מה שלא ברור הוא למה אתה בוחר להציל דווקא את העזתים ולא את הסורים, העירקים, הסודנים האפגנים... הרי לא יתכן שלא איכפת לך מהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוותר מהר מידי אתה אמרת שאתה מעדיף כיבוש ערבי על כיבוש יהודי כעניין עקרוני אני אמרתי באופן די נחרץ שהעמדה הזאת איננה מוסרית וגם הסברתי באופן די ברור (אני חושב) למה אני חושב כך במקום להסביר לי איפה טעיתי או מאילו שיקולים התעלמתי , התגובה שלך הייתה לצעוק ''שברו את הכלים ולא משחקים'' ולנסות לשנות נושא למה אני רוצה לעשות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לסטות טיפה מהנושא המוסרי שלך ושל המסביר לכיוון קצת יותר מעשי, אז באמת - מה אתה רוצה לעשות? נניח שהיה קורה נס והיו מודיעים לך שהחל ממחר אתה ראש הממשלה, ובהנחה שאתה אדם ישר ולא מושחת ושהמזל יאיר אליך (ואלינו?) פנים - נניח שלא יפילו אותך מכסאך במשך 4 שנות קדנציה רצופות - מה אתה עושה ב-4 השנים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מפריט את כל המערכות האזרחיות של המדינה כדי שיפסיק להיות כדאי לאנשים שלא מעוניינים לגור במדינה יהודית לגור בה בשביל הטבות. 2) מעמיד את פושעי אוסלו לדין על מנת למנוע מצב שיקום שוב איזה דמגוג שימכור פתרונות קסם הרסניים לעם העייף ממלחמות. 3) מציע לכל אחד מערביי יש"ע באופן פרטני שלוש אופציות: א) הגירה עם פיצוי מסויים וקניית נכסים. ב) התאזרחות מלאה במדינה היהודית תוך קבלת היותה של המדינה מדינה יהודית, הבעת הזדהות עם המדינה, לימוד עברית וכו' ג) המשך המצב הקיים, כאשר הזדהות עם הטרור תזכה לתגובה הראויה לה, קל וחומר למי שיסייע לטרור. 4) נאבק נגד האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור פסלטנאי מהגדה אני מקבל את 3ב ללא סייג. מ'כפת לי לגור במדינה שרשום איפהשהוא שזאת מדינה יהודית אבל בעצם וברוח הערבים שולטים בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך עברית טובה מאוד בשביל פסלטנאי מהגדה (האיות במקור!). אם אכן תעמוד בדרישות השפה וההזדהות עם מדינת ישראל נשמח לקבל אותך כשווה בין שווים. אל דאגה. החוקה תקבע את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית על כל המשתמע מכך באופן שיגרום לרמאים לא לטרוח מראש לנסות להתחזות לציונים ואחר כך להתגלות פתאום כחמאסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על רמאים? זה שכתוב איפשהו שזאת מדינה יהודית לומשנה לי. בתכלס במדינה ישלטו ערבים והרוח התרבותית והחברתית שלה תהיה ערבית. המספרים מדברים וידברו הרבה אחרי שאתה ואני נמות. (ומפיתום הכנסת ציונים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי כבר בויכוח הזה. אם אינך מקבל את הנחות היסוד זו בעייה שלך ולא שלי. החוקה, הניתנת לשינוי רק על ידי 80% תקבע ששפת המדינה היא עברית, חוק השבות יאפשר עלייה לכל יהודי ואך ורק ליהודים, ההמנון והדגל יהיו יהודיים, חבר כנסת אשר יביע תמיכה בכל נסיון לערער במשהו את זהותה היהודית של המדינה ייחשב הדבר כהתפטרות מהכנסת, וכו'. ומה אכפת לך אם איוב קרא הציוני ישלוט במדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא קורה את מה שאני כותב. אפחד לא ישנה כלום. העובדה שוב האזרחים יהיו ממוצא ערבי פלסטיני ישנה את האופי של המדינה. בראשה יעמדו ערבים שינתקו כל זיקה תרבותית למערב ויחזקו קשרים עם ארצות מוסלמיות. הם ישמרו רק מינימום הכרחי של קשרים כלכליים למערב. חוקי צנזורה דתיים על פירסומים, עיתונות, קשרי אינטרנט בינלאומיים. וזה בשיתוף אפשרי עם אורתודוכסים יהושיים ועם פלגים חרדים אנטי ציונים. תקציב הבטחון יקוצץ באכזריות וכספים יועברו לפיצוי פליטים פלסטינים לדורתיהם. הזרמת הכספים להתנחלויות בגדה תתייבש. הרחובות יתמלאו בחובשות רעלה, כנסי ענק של תמיכה והזדהות עם אירן, השיעים או הסונים בעירק, המוסלמים המסכנים בהודו וקאשמיר. תעשיית ההיי טק תצטמק ותעלם. וכל זה בלי לשנות מילה בחוקה שלך שאומרת שישראל היא מדינה יהודית. מעט מאד יהודים עולים היום לישראל ובמדינה שלך אף אחד לא יעלה יותר וככה המאזן הדמוגרפי יטה עוד יותר לטובתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור מאוד מעניין אבל חסר ביסוס ממשי. כיצד בדיוק הם ינתקו כל זיקה תרבותית למערב? כיצד יפעילו צנזורה דתית על פרסומים? אתה רגיל לגישתך על פיה לשליטים מותר לעשות ככל העולה על רוחם ואינך מבין חוקה מה היא. חוץ מזה, רוב ערבי לא נראה פה בעתיד הנראה לעין. הערבים הם בני אדם ורוצים לחיות כמו בני אדם. רק מיעוט קנאי מושך את כולנו למלחמת טרור אינסופית והתעקשותינו להכניס את כולם לסירה אחת היא זאת שמביאה אותם לתמוך בחמאס. אולי תסביר למה טורקיה איננה מנתקת את קשריה עם המערב? שם יש רוב מוסלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה לא מבין חוקה מהי. חוקה היא חתיכת נייר שממשיכים להתייחס אליה רק כל עוד יש בציבור, בממשלה ובכנסת את הרוב הנדרש מכותביה וממשיכי דרכם, בכדי שגם לולא הועלו הדברים על הכתב מעולם, היו נוהגים באותו האופן. ע''ע מלחמת האזרחים האמריקאית, על שתי תוצאותיה האפשריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין היטב. הבעייה של מיעוטים גדולים אינה ייחודית לישראל ואין בעייה לדאוג לכך שאותו מיעוט יוכל להתאזרח רק תוך קבלת מהותו של המדינה אליו הוא מתאזרח. ההנחה שהמיעוט הערבי יטריח עצמו ללמוד עברית, לקבל על עצמו ללמד את ילדיו בבתי ספר עם תכנית לימודים ישראלית, יביע הזדהות עם המדינה על ידי גיוס לצה''ל ושירת התקווה במשך עשרות שנים - הכל על מנת להגיע לרוב ואז לייצר פה דקטטורה טרוריסטית לא סביר. אם אתה בכל זאת מפחד, בא נעשה את המהלך בשלבים. בא נאזרח מקסימום חמישים אלף בשנה בתהליך של עשר שנים של בניית הזדהות עם המדינה. בכל מקרה של הווצרות כיסי אום אל פאחם נקטין את הקצב. אם רוצים להגיע להתאזרחות של הערבים במדינה היהודית ניתן לעשות זאת בתנאי שדורשים זאת, מאפשרים זאת על בסיס אישי ויוצאים לדרך. אם לא רוצים - כמובן שזה לא יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דובר על דיקטטורה טרוריסטית, דובר על מדינה לא-יהודית פשוט. לי נשמע הגיוני לגמרי שהציבור הערבי יעשה את כל הנ"ל, ועדיין, ביום הפיכתו לרוב במדינה, יתגלה (להפתעתו הרבה של אף אחד שחי כאן) שאורח החיים הזה לא גייר אותו. הבדל מהותי עדיין קיים בין הציבור הדתי והחילוני (החרדי חי מבודד מכדי שאזקוף אותו כדוגמה), למרות ששניהם קיבלו עליהם את שציינת. באותו היום המדינה תפסיק להיות מדינה יהודית. דיקטטורה? לא יודע. מקווה שלא. "אם אתה בכל זאת מפחד" - אני לא מפחד כי אין לי עניין ב"מדינה יהודית". החלק של ה"דמוקרטית" הוא שמעניין אותי, וכאמור, אף אחד בדיון (עדיין) לא טען שהדמוקרטיה תקרוס כשהרוב יהיה ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן ידאג שלקיר יהיה שימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקה?? מי יכתוב את החוקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי אותך לליבראל אמיתי. משום מה הסיסמה ''פושעי אוסלו לדין'' מזכירה לי את הדיבורים על פושעי נובמבר ותקיעת סכין בגב האומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כ''ט בנובמבר. בכל מקרה, כבר הבאתי רשימה ארוכה של סעיפים מחוק העונשין. עיין שם. גם לברל אמיתי איננו תומך באי ענישה על רצח, סיוע לרצח ובגידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה כי ידעו מה תגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כובש את כל השטח מהאוולי עד התעלה כולל עבר הירדן ומפנה (ברגישות ובנחישות כמובן) את האוכלוסיה הערבית וזה רק בתחום המדיני בתחום החברתי כלכלי אני ממש אתפרע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאר בבית סבאלה. אממן לך חדר באחוזת ראשונים ופליפינית צמודה- ניכר שמצב בריאותך מתדרדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קצת מתאמץ בכוח לא להבין, אבל אתה נחמד בדרכך (החייכת אותי ב תגובה 448268), אז אאכיל אותך בכפית. כדי שהדיון יהיה קצת יותר מסודר, נלך לבסיס. לפני מאתיים שנה, פלוס מינוס חמישים, זוהו שתי דרכים לקבל החלטות מוסריות. באופן מאוד סכמטי, הדרך שמזוהה עם קאנט אומרת "עשה את הדבר הנכון לפי כללי עשה ואל-תעשה, ואל תתחשב בתוצאות". הדרך שמזוהה עם בנתהאם ומיל אומרת "פעל כך שהתוצאות תהיינה הטובות ביותר, ואל תתחשב בכללי עשה ואל-תעשה". מה שנהיה די ברור כמעט לכולם הוא שהדעת האנושית לא סובלת הליכה עד הסוף עם אחת משתי הגישות האלו. נראה שכולנו מקבלים הכרעות מוסריות לפי איזושהי תערובת. במקרה הזה המסביר מכריע באופן קאנטי - הוא מעדיף שמישהו אחר יהיה כובש מאשר שהוא - המסביר - יהיה כובש. מותר לך להכריע באופן בנתהאמי, אבל לא הוגן מצידך לנסח את ההכרעה שלו במונחים בנתהאמיים, כאילו הוא "מעדיף כיבוש ערבי על כיבוש יהודי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, מה שישראל סבא טוען זה שהמסביר איננו מאפשר לערבים לנהוג ברשעות באופן פאסיבי אלא באופן אקטיבי. כמו שטבח סברה ושתילה הופל לפתחה של ישראל בגלל שישראל איפשרה לפלנגות להכנס למחנות, כך גם ישראל אשמה באופן אקטיבי על הקמתם, חימושם ומימונם של ארגוני הטרור (פתח וחמאס) אשר מתעמרים באוכלוסיה הפסלטנאית. משישראל היתה זאת שהכניסה את הטרוריסטים האלו לשם, אין לה זכות לאמר שמה שהם עושים אינה מעניינה. חובתה הראשונית להכנס ולהוציא משם את הפושעים הללו. אם להשתמש בלוגיקה קנטיאנית, כמו שאני לא רוצה שהערבים יבואו לפה וישליטו עלינו דיקטטורה של הפלג הקיצוני של כך או של קדימה, כך אין זה ראוי שישראל תשליט על הערבים את יאסר עראפאת, גם אם הוא ניצח בבחירות פיקטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"משישראל היתה זאת שהכניסה את הטרוריסטים האלו לשם, אין לה זכות לאמר שמה שהם עושים אינה מעניינה. חובתה הראשונית להכנס ולהוציא משם את הפושעים הללו." אבל אם זו הטענה, היא לא צריכה להיטען נגדי. אין לי ולא הבעתי התנגדות מוסרית לכך שישראל תכה בחמאס ותוציא אותו משם. אפשר להתווכח על כל מיני שיטות טקטיות של איך לעשות את זה יותר טוב. בזה אני פחות מבין. אבל בטענה שלישראל יש אחריות מוסרית למה שקרה בעזה אין לי כל התנגדות. מה שאני אומר, שאחרי שהיא תמלא את חובותיה המוסריות ותכה את החמאס, אין לה זכות מוסרית לכבוש את עזה ולהחזיק בכיבוש 40 שנה (כנל גם בחברון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השורה האחרונה שלך היא נושא אחר לגמרי. זכותה של ישראל להחזיק בשטחי המדינה שלה, וחברון ועזה ניתנו לה בועידת סן רמו. ישראל צריכה לתת לערבים שם זכויות אזרח על בסיס פרטני אבל בוודאי לא זכויות של מיעוט לאומי כפי שאף מדינה אחרת שפויה אינה עושה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי שהביקורת שלי על העמדה של המסביר היא מאד קאנטיאנית ודווקא כדי לנטרל את השיקולים התועלתניים אמרתי כמה וכמה פעמים שלצורך הוויכוח נניח שאין הבדל בין הדיכוי היהודי לדיכוי הערבי כך שהערבים נדפקים באותה מידה ו_אין_ שאלה של בחירת מירב האושר/מיעוט הסבל נוסף על זה אני טוען שהאחריות שלנו על אש"ף/חמאס היא לא זניחה עכשיו אני מפעיל את הציווי הקטגורי (כפי שאני זוכר אותו) על ההעדפה המוצהרת של המסביר לכיבוש לא יהודי ושואל אותו איזה עיקרון כללי ניתן להסיק מההעדפה הזאת והאם זה עיקרון שהוא מוכן לקבל ואני עונה לו שאני רואה רק שני עקרונות אפשריים או גזענות או חלאנות כך שהביקורת שלי היא לא על התוצאות האפשריות של הבחירה שלו אלא על התפיסה שבבסיס מה שאתה קראת "הדבר הנכון" הבנת? כן אני מודע לכך שאפשר להתווכח על שתי ההנחות/טענות שלי אבל לפני שאני מתחיל להגן עליהן אני רוצה לוודא שלא פיספסתי משהו ושהמסקנות שלי נכונות אם מקבלים את ההנחות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיעבד הסתבר לי שוויתרתי לאט מדי. פשוט לא מעניין להתדיין איתך. אני מקדיש כאן זמן כי אני אוהב להביע את דעתי ולבחון דעות של אחרים. אבל לפעמים אני נתקל באנשים שרוצים "לעזור" לי כמו שאתה רוצה "לעזור" לעזתים. אתה לא מביע את דעתך ומנמק אותה אלא "עוזר" לי ומביע בשבילי את דעתי, בשורות שיר. ואז אתה פוסל אותה וכותב גם את תגובתי כדי שתוכל לפסול גם אותה. אתם - אתה ואתה - מסתדרים יפה בלעדי. דוגמה: ===>"אתה אמרת שאתה מעדיף כיבוש ערבי על כיבוש יהודי כעניין עקרוני". לא אמרתי דבר כזה, אפילו לא בטעות. אני לא כבשתי את עזה ולא הבעתי תמיכה בכיבוש עזה ב 67 או בהחזקתה מאז. אני לא הבאתי את ערפאת, לא המלכתי אותו, לא הפלתי אותו, לא הקמתי את החמאס, לא החלפתי את הפתח בחמאס וגם לא הבעתי כאן תמיכה בכל הפעולות הללו. אבל זה לא מפריע לך לייחס לי את כל המעשים הללו ואחר-כך לבקר אותי עליהם. בשבילי, אתה לא מתדיין מעניין. וגם לא ישר במיוחד. יאללה ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 448116 "אני רק רוצה לא להיות זה שמדכא." אז הפרוש שלי לא היה פארפרזה מדויקת? למה אם כן התכוון המשורר? אתה צודק שאתה אישית (אפילו אם קורים אותך שימון) לא כבשת את עזה ולא הבאת את עראפאת אבל חלק מהקטע של להיות עם זה אחריות משותפת ואנחנו כולנו ביחד עשינו את מה שעשינו וצריכים לנסות להבין את זה |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |