בתשובה לאיציק ש., 19/06/07 23:46
ממשיכים 447877
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/6/2007, 7:51
זה דורש הסבר.
אין זה הוגן שאנשים יתמכו בהתלהבות בצעדים מרחיקים לכת, ביניהם מעשה נורא כעקירת גוש ישובים שלם, שהממשלה עצמה הקימה, כדי להשיג מטרה מסויימת, וכדי להיטיב את מצבנו, וכשהם רואים שאין אפילו התקרבות למטרה אלא התרחקות ממנה והמצב הולך מדכי לדכי, הם יודעים כל כך יפה להסביר מה לא היה בסדר באותם צעדים שבזמנו תמכו בהם בכל כך הרבה התלהבות.
הזמן להגיד את כל הדברים היה לפני שעושים את המעשים הבלתי הפיכים האלה, ולא בדיעבד, כשמתברר שהכל נדפק, וששום צפיה למשהו טוב מהמעשים האלה לא התגשמה.
ממשיכים 447915
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/6/2007, 15:58
למה לא התגשמה? לא היה להתיישבות יהודית מה לחפש ברצועת עזה!
ההתיישבות גרמה רק נזק, הוצאות בטחון ואבדות. אם היו היום ישובים ברצועת עזה, המצב היה הרבה יותר מסובך. אתה חושב שהחמאס לא היה משתלט על הרצועה? אולי אם היינו כובשים אותה מחדש. זה מה שהיית רוצה?
ממשיכים 447936
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/6/2007, 19:24
נראה לי שאם אגיב לעניין, אאלץ לחזור לראשית הפתיל, וניכנס ללופ אין סופי, שיוכל להסתיים רק כשמישהו מאתנו יתעייף.

לכן אגיב רק על עניין התועלת או הנזק שבהתיישבות בגוש קטיף.
אני חולק עליך בנושא הזה. גוש קטיף וציר פילדלפי היו יחידה כלכלית בטחונית אחת, כי את ציר פילדלפי קשה מאד להחזיק ללא עורף לוגיסטי קרוב, וזו גם הסיבה שהוחלט לפנותו יחד עם הריסת ההתיישבות.
אותה יחידה לא הייתה נטל כלכלי. מליוני הדולרים מיצוא חקלאי, כיסו את הוצאות הביטחון שם עם עודף גדול, והשליטה בציר פילדלפי איפשרה לנו להמעיט את הברחות אמצעי הלחימה שם. אגב, אני הייתי מעביר את הציר הזה מתוך אמצע רפיח אל מחוץ לה, ומקים את הגדר באזור דליל בתושבים. פעולה כזאת הייתה מפסיקה את ההברחות לחלוטין.
האם אני רוצה שנכבוש את רצועת עזה מחדש ?
ללא קשר לרצוני, בסופו של דבר אין מנוס מכך (כמו שעזיבת רצועת עזה הייתה חייבת לגרום ואכן גרמה לירי טילים משם, בניגוד להערכותיו של "מר ביטחון" רבין), וכאשר יגיע המועד, זה לא יהיה משנה איזו ממשלה תשלוט, וגם אם תהיה ממשלת שריד ביילין זה יקרה.
וכשזה יקרה הפיכתו של ציר פילדלפי לציר הברחות פרוץ, יהיה הגורם המרכזי לכך שהמחיר בחיי בנינו יהיה מאד יקר.
ממשיכים 447940
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/6/2007, 19:42
גם כששלטנו בציר פילדלפי לא הצלחנו לחסום אותו לחלוטין להברחות. מה שקורה עכשיו בעזה-ויכול לקרות גם ביו"ש- הם חובות כבדים שצברנו עקב ההתנהלות ואי ההתנהלות שלנו עשרות שנים. אם יצליחו להבריח כמות משמעותית של קטיושות נצטרך להקיז את דם חיילינו, לכבוש את הרצועה, לסרוק אותה במידת האפשר ולצאת. וחוזר חלילה. מחיר ההתנהלות האידיוטית של 30 שנה גבוה מאד.
ממשיכים 447950
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/6/2007, 20:27
ביו''ש זה יוכל לקרות אם נצא משם. כשלא היינו שם יצרה יו''ש בעיה הרבה יותר רצינית מזו שעזה יוצרת כרגע (אבל הבעייה בעזה תלך ותגבר, כי רק שם אנו מאפשרים להם לפעול וכל מאמציהם מרוכזים שם). כשנכנסנו שוב לשטחי הרשות הפלשתינית ביו''ש זה נפסק כמעט לגמרי, ואם נשאר ונקפיד על ריסון הטרור, השקט הייחסי יימשך.
בעזה זה ייפסק כשניכנס לשם, אחרי שיצאנו משם בעקבות הסכמי אוסלו, ולאחר שניכנס, אם נרצה שזה לא יתחדש שוב, חלילה לנו מלצאת משם, עד להסכמי קבע.
ממשיכים 448131
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 22/6/2007, 14:01
מבלי לנקוב בשמות, על התופעה הזאת שבה חלק מאנשי השמאל שדברו ממרום האופוריה על מזרח תיכון חדש, ועל כך שום טיל לא נורה ולא יירה מעזה (בזמן הסכמי אוסלו) ועל "פיתחו של משהו חדש ושונה" ועל פתיחה של "עידן חדש" (בזמן ההתנתקות), מתנהגים היום כאילו כל הטינופת שאנחנו נמצאים בתוכה לאחר מימוש תוכניותיהם הנפלאות הייתה צפוייה וידועה להם, במילים אחרות: חוסר יושר מוחלט, מקדיש היום חגי סגל מאמר ב"מקור ראשון".
לצערי איני יכול להביא קישור למאמר.
ממשיכים 448132
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 22/6/2007, 14:06
האם חגי סגל כותב גם על התופעה הזאת שבה כל אנשי ארץ ישראל השלמה (מימין וגם משמאל) שדברו ממרום האופוריה על מדינת ישראל הגדולה, ועל כך שום פלסטינאי לא התקומם ולא יתקומם ועל "כיבוש נאור" ועל "גשרים פתוחים" ועל "האופציה הירדנית" ועל "אגודות הכפרים", מתנהגים היום כאילו כל הטינופת שאנחנו נמצאים בתוכה לאחר מימוש תוכניותיהם הנפלאות היא הפתעה גמורה, במילים אחרות: חוסר יושר מוחלט.
ממשיכים 448134
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 22/6/2007, 14:15
שמעתי פעם איזה איש שמאל יפה נפש, רב"ט לשעבר בצבא הפולני, מצהיר: "ותשקוט הארץ ארבעים שנה". זוכר אותו? היה גר פעם ברחוב צמח.
ממשיכים 448138
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 22/6/2007, 15:09
אתה מתכוון להוא שחנך את שיטת הנסיגות ?
באיזה הקשר הוא אמר זאת ?
באיזה הקשר? ברצינות? 448142
חשמנית על מונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 22/6/2007, 15:44
ביוני 82, עם הכניסה ללבנון. אחת מאמירות הפוליטיקאים שהאבסורדיות שבהן הפכה אותן בלתי נשכחות.
ממשיכים 448145
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 22/6/2007, 17:19
מנחם בגין בכנסת על מה שעדיין היה מבצע שלום הגליל.
ממשיכים 448146
חשמנית על מונית • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 22/6/2007, 17:23
אמרתי כבר! אתה מאלה שאינם ממלאים את כל חובות הקריאה שלהם?!
ממשיכים 448140
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 22/6/2007, 15:18
בכל מקרה דבריך אינם קשורים לעניין.
אני דברתי על תופעה מאד מסויימת. למשל (סתם דוגמה היפותטית) מישהו שחושב שלאחר הנסיגה מלבנון חיפה לא תופגז ע''י החיזבאלה, אבל אחרי שנוכח שטעה הוא לא מביע שום מילה של הודיה בטעות, אלא מתנהג כאילו הכל היה ברור וידוע לו מראש.
מנחם בגין אינו האישיות הכי מוערכת בעיני, הוא טעה רבות כמו שאני רומז בתגובתי הקודמת, אבל, ככל שאני זוכר, מעולם לא גילה את אותו סוג של חוסר יושר אינלקטואלי שעליו דברתי.
ממשיכים 448147
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 22/6/2007, 17:27
באותה מידה אתה יכול לראות דברים מהצד ההפוך: לאחר מלחמת ששת הימים כשהיינו על השפיץ של האופוריה והתגשמות החזון המשיחי -היה אמור לחול חזון אחרית הימים, לא? נדמה לי ששנינו בני אותו הדור. היית קצת בתעלה בהתשה? אחר כך במלחמת יום הכיפורים? במלחמת לבנון? והכל תו נחישות ואי נסיגה.
ממשיכים 448157
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 22/6/2007, 22:34
איפה הייתי ואיפה לא הייתי - לא לעניין.
ומה באותה מידה לא הבנתי כלל.
אם היינו באופוריה לאחר מלחמת ששת הימים היה זה בגלל שניצלנו, לאחר תקופה של חשש ריאלי מאד לחורבן הבית השלישי, למרות שהיינו אז צדיקים ממש גמורים ולא כבשנו (כאילו) אף אחד. האופוריה, לאחר שהשתחרר המתח, ועלינו מבירא עמיקתא להרה רמה, הייתה מוצדקת בהחלט.
ממשיכים 448164
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 23/6/2007, 6:15
גם המעשים היו טיפשיים בהחלט. אם לא היה צריך לשלם עליהם מחיר כה עבד..
ממשיכים 448165
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/6/2007, 10:17
היציאה למלחמת ששת הימים הייתה כורח, כמו מבצע חומת מגן.
מחיר כבד שלמנו על שאננות ובטחון עצמי מופרז שהביאו למחדל מלחמת יום הכיפורים, ועל שיטת הנסיגות והוויתורים מאוחר יותר, כשהשמאל בעזרת תקשורת חזקה ושתלטנית השתלט על חיינו.
ממשיכים 448170
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 23/6/2007, 11:19
למרות הקונסנזוס שהאכילו אותנו בו במשך שנים לגבי היות מלחמת ששת הימים כורח, כיום כבר יש מקום לויכוח ואין שום בטחון שהיתה כורח. והכיבושים - בוודאי לא היו כורח.

תגובה 445988 ותגובות ערן בילינסקי הלאה בפתיל (תגובות הבלבניסט הן מוזרות, כרגיל, ובנושא זה המוזרות היא אפילו מעבר לרגיל אצלו). תגובה 55562 והפתיל הקצר שבעקבותיה. תגובה 125715, תגובה 14578.

(מתוך סעיף 1 בתגובה 14561, באותו פתיל: "מפא"י מעולם לא וויתרה מרצונה על שום טריטוריה. הנכונות לוותר באה רק אחרי מלחמת ששת הימים". ערן ענה לך בנימוס, ולא נעים להגיד, אבל אפילו החברים של הבן הקטן שלי היו יודעים לענות לך על המשפטים האלה משהו בסגנון - "תגיד, אתה ד**ק בשכל או מה?")
ממשיכים 448180
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/6/2007, 12:39
אני מוכן להסכים עם דוב שמלחמת ששת הימים היתה כורח. המרות של הדרג הפוליטי על הצבא הוא עניין. מה עושים עם השטחים אחרי שנכבשו, גם הוא עניין אחר. השטחים היו בהתחלה קלף לשלום ומהר מאד הפכו להיות קלף נגד השלום.
ממשיכים 448193
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/6/2007, 15:24
לפי תום שגב, פרוטוקולים שנחשפים עתה מראים שחצי שנה לפני המלחמה מקבלי ההחלטות בכל הדרגים - אמ''ן, המוסד, צה''ל, הממשלה וראש הממשלה - הסכימו שאין לישראל כל אינטרס לכבוש את הגדה. יותר מזה, הם הסכימו שכיבוש הגדה טומן בחובו רק צרות של כיבוש, התקוממות והתנגדות, וצורך להתמודד עם בעיית השליטה על הפלסטינאים. זאת בשעה שירדן החלה לטשטש את ההבדל בינה לבין הגדה ותושביה.
ממשיכים 448195
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 23/6/2007, 15:40
זה מחזק את הרושם שלי על התגלגלות המדיניות הישראלית על פי לחצים פנימיים שונים ולא על פי ניתוח קר של האינטרסים של מדינת ישראל. שר הביטחון לא רצה להגיע לתעלה והגיעו.
שר הבטחון ושרים אחרים לא רצו לכבוש את רמת הגולן-כבשו. הממשלה החליטה שהשטחים הם קלף לשלום- קיבוץ גולן נאחז בעלייקה ב-‏14.7.67 -אחר כך עבר לפאתי קונייטרה- נדמה לי שהישוב הראשון בשטחים. אפילו דת ומשיחיות לא היתה כאן.
ממשיכים 448171
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 23/6/2007, 11:34
בעקבות מלחמת יום הכיפורים עלה הימין לשלטון. את סיני החזיר ראש ממשלה ימני ואת ההתנתקות ביצע ראש ממשלה ימני. חוץ משני אלה, על אילו ויתורים ונסיגות אתה מדבר? אין צורך לבלוע בצייתנות ובעיוורון כל קשקוש שהתקשורת, שלמרות מה שנהוג לומר עליה - משחקים בה תפקיד מרכזי מספר אנשי ימין בעלי עמדה והשפעה - מאכילה אותך.
ממשיכים 448169
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 23/6/2007, 10:50
"איפה הייתי ואיפה לא הייתי - לא לעניין."

"**אם** היינו באופוריה..."

זה באמת איננו מענייננו, היכן היית. אך למקרה שהיית אז בחו"ל (זה קצת נראה ככה), או שהיית בארץ אך היית עסוק בעניינים כלשהם שמנעו ממך קבלת מינימום של אינפורמציה על הנעשה באותם ימים ובייחוד על האופוריה שלאחר המלחמה - הנה, על קצה-קצהו של המזלג (כרגיל, החומר הרציני בתחום זה נמצא בספרות המודפסת ולא באינטרנט):

"... ולא כבשנו (כאילו) אף אחד."

לא הבנתי, לא את כל המשפט ולא את ה"כאילו" שבסוגריים.

מלחמת ששת הימים [ויקיפדיה]

--------

"לאחר תקופה של חשש ריאלי מאד לחורבן הבית השלישי..."

תוך ויתור על חיפוש לינקים: כיום, עם שחרור פרטים רבים יותר, קיים ויכוח לגבי החרדה הלאומית בשבועות שלקראת המלחמה - עד כמה היתה חרדה זו אמיתית וצמחה על רקע ריאלי. בחלקה היתה בוודאי אמיתית לחלוטין וצמחה על רקע ריאלי, אך בחלקה הנוסף - ואולי, מי חכם ויידע - אולי בחלקה הגדול יותר - לובתה חרדה זו נמרצות הן לצרכים פנימיים, והן, ובעיקר, לצרכי התמונה שצוירה ונשקפה במסגרת מדיניות החוץ של אותם ימים. זאת בקיצור נמרץ.

אולי זה לא ממש קשור לשיח שבינך לבין איציק, אבל הבנת הנושאים האלה חשובה להבנת מה שקרה מאוחר יותר ולניתוח מדוע אנו שקועים כיום בבוץ בו אנו שקועים.
ממשיכים 448229
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/6/2007, 9:25
<צ>
"... ולא כבשנו (כאילו) אף אחד."

לא הבנתי, לא את כל המשפט ולא את ה"כאילו" שבסוגריים.
<צ/>

בהשקפתו של מר אנשלוביץ' אין הבדל בין מה ש"נכבש" ב- 48 לבין מה שנכבש ב- 67. מכאן הסוגריים. אגב, זאת גם השקפת החמאס.
איגרא, איגרא 448228
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/6/2007, 9:20
ממשיכים 448168
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 23/6/2007, 10:48
חוץ מפרס, איזה אנשי שמאל דיברו על מזרח תיכון חדש? איזה אנשי שמאל אמרו "שום טיל לא נורה ולא יירה מעזה"?

הסכם אוסלו הראשון נחתם בחשאיות והמשא ומתן לקראתו נערך בחשאיות.
ממשיכים 448184
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/6/2007, 12:59
פרס הוא איש ימין בתחפושת של איש שמאל.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות